Scheppingsgedachte uit klas bannen zet leerlingen op dwaalspoor (rd.nl)

@1835 "Het is niet zo van: "Ik kan het niet verklaren, en daarom moet God bestaan". "

Goh, dat is nou precies wat ik jou dit hele daardje al min of meer zie doen.. Ook met betrekking tot het heelal vs. god "god was er altijd al" ...

Jij doet op dat gebied uitsluitend aannames, maar met bewijs of feiten die die aanname plausiebel kunnen maken, kom je maar niet.

Daarnaast sla je de plank volledig mis ten aanzien van "geloof in de ET" vs. het geloof in god. Voor de ET is immers veel bewijs ondanks dat er geen volledig beeld is van stoorten en hun overgangen. In ET "geloven" = uitgaan van de bruikbaarheid op basis van vonsten. Daarnaast staat een Theorie als ET open voor aanpassing of verwerping mochten vondsten gedaan worden die met het bestaande vbeeld conflicteren.

In het scheppingsverhaal "geloven" is echter een volledig ongefundeerde aanname doen. Het is een geschrift van meer dan tweeduizend jaar oud, opgesteld met de "kennis"van meer dan tweeduizend jaar geleden (en dat was niet veel). Het verhaal woordt door een aantal mensen als "in beton gegoten" beschouwd (=dogmatisch). Er is geen ondersteunend bewijs voor, noch voor de stellingen die volgens jou het scheppingsverhaal moeten ondersteunen....

moet ik nog doorgaan, of is je inmiddels duidelijk dat op feiten en logica geconcludeerd jij de plank volledig misslaat met je gedraai om de ET in diskrediet te brengen?

* Verwijderd door de redactie *

@1900 die steen is jouw dingetje... die moet jij bewijzen en niet een ander. Jij draait de boel om.

@1900 Zie @1890 . Verder is het een beetje flauwe retoriek om het steeds over stenen te hebben.

@1902 Nee, het is water met opgeloste stofjes: mineralen, vetzuren, aminozuren, en andere zaken die spontaan kunnen ontstaan in het heelal.

Mag ik als ras-alpha iets over die kansberekening vragen? Stel dat ik een ton met een astronomisch aantal unieke kralen leegstort in een ruimte. De kans dat de manier waarop die kralen naast en onder en boven elkaar liggen ooit nog een voorkomt als ik datzelfde vat in dezelfde ruimte opnieuw leegstort, die lijkt me inderdaad grenzend aan nul. Maar dat zegt dan toch niets over de kans dat ze liggen zoals ze liggen na de eerste keer gooien?

Oftewel: kansberekening zegt weinig over een bestaande situatie. Berekenen hoe groot de kans was dat die zich voordoet is mijns inziens alleen relevant als je er vooraf van uitgaat dat er een gewenste situatie is - een doel voor het leegstorten van dat vat. Of een entiteit die een wereld met mensen wilde.

In alle andere gevallen is het gewoon zoals het is en waren we er voor hetzelfde geld niet geweest.

Klopt mijn gedachtegang?

@1905 vermeld er ook bij dat dat expirimenteel "op het aanrecht thuis" te reproduceren is...

@1902 De eerste paar zinnen van @1901 lijken ook voor u te gelden...

In de wetenschap maakt het niets uit dat je het niet weet, het maakt niets uit de je ergens geen verklaring voor hebt. Want het mooie aan de wetenschap is dat daar ooit wel een antwoord op gaat komen. Dat kan misschien nog wel 10,000 jaar duren, maar dat antwoord gaat er komen.

De theorie van oneindigheid geniet mijn interesse, maar ik ga niet pretenderen dat dat de waarheid is. Het leuke aan die theorie is dat het religieuze mensen helemaal gek zal maken mocht het waar zijn omdat er in die theorie geen begin, en geen eind is. De 'Big Bang' heeft dan dus een oneindig aantal keren plaatsgevonden, in een oneindig aantal universa(universums), en die 'Bang' gaat nu nog steeds af, een oneindig aantal keren.

Zelfs dat is waarschijnlijker dan een 'God', omdat die theorie mogelijk kan zijn maar we simpelweg nog te weinig snappen van die materie in de ruimte wat misschien niet eens 'black matter' is...

Sorry, mijn obsessie met het universum stak even de kop op.

Door mijn leerbeperkingen en concentratie problemen moest ik het niet hebben van opleidingen , doch heb ik zelf wel het een en ander er in verdiept , ik ben geen expert zoals sommige hier boven , die een mooi duidelijk relaas hebben neergezet waarom evolutie het meest logische het is een theorie .

Over religie heb ik alleen maar het idee met mijn liefhebberij in geschiedenis weet ik al heel snel dat religie in de jaren overgenomen is van de een naar andere beschaving de Perzen (Iran nou) , hadden , of hebben een religie (er zijn nog enkele honderd duizenden aanhangers van deze religie) , die verdacht veel leek op de latere Christendom en de Islam , alsmede dat het verhaal van het Christendom verdacht lijkt op die van de oude egyptenaren.

Zelf zie ik religie als een medium om het volk dom te houden , zo ver zo ik het eens kunnen zijn met Marx , die dat ook opperde in zijn bekende werken.

Hoe of wat in Noord Korea een land wat hier vaak neergezet word als a religieus , is dat helemaal niet , ze verereren daar een dode president , en dat is best wel ziekelijk , en ik weet niet eens of het volk het serieus neemt , maar na jaren van propaganda heb ik idee dat een groot gedeelte van het volk dat heel serieus neemt en de genen die weten dat het een onzin verhaal is , die houden mond wel dicht.

Met mijn liefde voor science fiction vind ik het idee van een oppermachtig buitenaards wezen eigenlijk heel fascinerend zie het als de Q van Star Trek bijvoorbeeld , maar als ik dan de Q zie , zie ik dat de Q eigenlijk heel kinderachtig zijn , jaloers , afgunstig , narcistische , als ik de Q vergelijk met een God , zo ik die kenmerken ook bij God kunnen zetten , een jaloers , afgunstige , narcistische almachtig wezen.

Dat verklaart dan ook hoe de mensheid geschapen heeft.

@1906 Als een bus. Met de kanttekening dat kansrekening wel wat zegt als je de kralen netjes gesorteerd aantreft, kleur bij kleur. De kans op zo'n patroon door toeval is te klein. DNA is zo'n geordend systeem dat de kans dat het spontaan uit losse moleculen ontstaat (plus alle andere zaken die nodig zijn om het DNA te repliceren, corrigeren, en af te lezen), praktisch gezien nul is. Daarom kan het leven niet gestart zijn met de ons bekende eencelligen; de start moet veel simpeler geweest zijn. Is dat waar je op doelde?

@1908


Waar ik voor het eerst in aanraking kwam met het 'multiverse' en de reactie had als de titel van het filmpje... Lawrence Krauss, voor de mensen die hem kennen.

"Het kan geen toeval zijn, want de wet van Borel zegt dat iets wat een kans op gebeuren heeft van minder dan 1 op 10^50 nooit zal gebeuren.
Het antropisch principe is Gods handtekening in het universum."

@1877 , @Elia,

In @1726 is aangetoond dat een kans van 1 op 10^50 wel degelijk kan gebeuren.
U hebt dat niet weerlegd en toch blijft u keer op keer weer terugkomen
met de bewering dat het nooit mogelijk is...

Het ware beter als u de bewering dat het nooit mogelijk zou zijn staaft met argumenten
in plaats van als een paard met oogkleppen op maar steeds hetzelfde blijven herhalen...

@1903 : @1904 : Gooi het op mijn protestantse opvoeding maar voorzover ik me kan herinneren was de enige die in de bijbel vroeg om stenen in iets organisch (brood) te veranderen, de duivel zelf. Mag ik daaruit concluderen dat we met 'Robin' te maken hebben met de Heer van de de Duisternis zelf (en uiteraard, dat creationisme en ID satanitische bedenksels zijn)?

@1813
"Het enige wat helpt tegen hersenspoeling is contra-hersenspoeling. "

beste Elia, ondanks verwoede pogingen van een behoorlijk aantal mensen, lijkt het er op dat we er bij jou niet doorheen komen......

@1913 : satanitisch=satanistisch

@1913 ... Ouch ... Je bedoeld dat we hier eigenlijk een strijd hebben tussen God = Elia , en de Duivel = Robin .... Dat maakt dingen wel leuker in dat perspectief

@1910 Dat zou het vervolg van mijn gedachtengang kunnen zijn.

Zo dus? Ook in die ongesorteerde brei aan kralen zullen - geheel bij toeval en vast op heel kleine schaal - patronen te ontdekken zijn. Op dezelfde manier kan in de oersoep een verbinding ontstaan zijn die na oneindig veel bij toeval ontstane nieuwe verbindingen uiteindelijk heeft geleid tot het DNA van een eencellige en na nog een boel toevallige (of situationeel geïnspireerde) veranderingen tot het leven zoals we dat nu kennen.

(Kijk, Elia overtuigen gaat het niet worden, maar ondertussen hebben jullie deze alpha wel een behoorlijk aantal stappen op weg geholpen in deze ingewikkelde materie. Zo zijn al uw reacties niet voor niets! Mijn dank is groot.)

@1818
-----------------
Je kan wijzen zoveel je wil, maar het feit is en blijft dat er GEEEN evolutie te zien is in het fossielenverslag, alleen maar stasis, onveranderlijkheid, en het plotseling verschijnen van nieuwe soorten zonder enige band met veronderstelde voorouders.
---------------------

Hoe krijg je het voor elkaar om dit te blijven denken. Lang, lang geleden, waren insecten 10 keer zo groot als nu. Dat kwam door het veel hogere zuurstofgehalte, waardoor dat in het insectenlichaam, veel verder getransporteerd kon worden. Toen het zuurstofgehalte daalde, werd dat transport een limiterende factor en zijn insecten "gekrompen", wat een prima voorbeeld is van evolutie.

Zo waren er libellen met een vleugelwijdte van 1 meter. En nu zijn er nog steeds libellen, maar ze zijn veel kleiner.

En jij maar roepen dat er statis is, dat er geen evolutie te zien is en geen band met voorouders. Dat komt omdat je je ogen er voor sluit. Ik vind het onderhand best eng dat het bij mensen zo kan functioneren als bij jou.

@1917 Inderdaad, zo moet je denken. Maar het is niet begonnen met DNA. Het ligt voor de hand dat RNA eerder was: simpeler te maken, kan zichzelf repliceren, en kan chemische reacties katalyseren. Het vroege leven had een paar voordelen: het aantal moleculen dat op aarde in water rondzweeft is enorm, dus kleine kansen worden snel een zekerheidje, en ... er is geen competitie. Dus zelfs onnoemelijk traag en inefficient leven kan zich handhaven en voortplanten.

@1918 "En nu zijn er nog steeds libellen, maar ze zijn veel kleiner."

Ah, zie je wel: geen evolutie maar degeneratie!

Kijk kijk, het loopt nog steeds.

Ook zag ik dat Borel weer ijdel werd gebruikt.

@1919 Nogmaals dank. Ik houd van de overzichtelijke logica van dit scenario. Het lijkt me volstrekt duidelijk dat je geen scheppende entiteit nodig hebt, en dat je die alleen opvoert als je niet onderzoekt of beredeneert hoe niets iets wordt, maar het bestaan van die scheppende entiteit als vaststaand gegeven ziet.

Dat in vroeger tijden de mensheid uit een soort onmacht om de wereld en het leven te bevatten zo'n entiteit creeerde, dat snap ik wel. Het lijkt me inmiddels niet meer nodig. We weten genoeg. En we hebben misschien beter leren omgaan met de gedachte dat heel veel gewoon toeval is. Mazzel. Of vette pech.

@1918

Sommigen zijn gekrompen ander stierven uit en werden vervangen.

Wat minder bekend is dat een paar libellen soorten niet krompen en ook niet direct uitstierven. Dat deden ze door hun ademhalingssysteem aan te passen.

@1922 Let wel dat het niets bewijst. Het laat alleen zien dat er plausibele scenarios zijn om leven te laten starten zonder goden. Het argument van de creas "leven is complex en kan DUS niet zonder goden ontstaan zijn" is daarmee van tafel. Hoe het precies gegaan is zullen we waarschijnlijk nooit te weten komen.

@1922 Als je leeft in andere tijden , waarin bijvoorbeeld nog niks bekend was over bliksem en donder , kan ik best wel inkomen , dat je er een God gaat achter zoeken , maar ja ondertussen heeft de Wetenschap , God ingehaald.

Aan de andere kant zelfs in de oude dagen waren er genoeg mensen die sceptische waren agnostische of wellicht zelfs athiestische waren.

Constantijn bijvoorbeeld liet zich dopen op zijn sterfbed , was dat echt gemeend of was dat juist een stunt van propaganda voor hij stierf ...

Wie zal het zeggen.

@1925

Of een stunt achteraf.

@1926 Dat is ook nog mogelijk.

@1925 Zie ook de 'Theory of Mind'. Mensen (en andere primaten, en mogelijk ook andere dieren) hebben een aangeboren neiging om overal een (bewuste) bedoeling achter te zoeken. Evolutionair een prima strategie, maar het kan zomaar tot een natuurreligie leiden, en uiteindelijk tot een formele godsdienst.

Wetenschap heeft religie teruggedrongen waar het thuishoort, en weg als directe verklaring voor de wereld om ons heen. Als mensen zich fijn voelen bij het idee "dat er toch meer is" vind ik dat prima hoor. Zolang ze zich maar niet gaan bemoeien met de biologieles.

@1924 Nee, dat er geen bikkelhard bewijs is, dat snap ik. Maar het klinkt logisch genoeg om het zonder god te kunnen stellen.

Ik ben van eenvoud en logica en zo'n god roept allerlei vragen waarop alleen een nieuw religieus getint antwoord gegeven kan worden - tegen de logica in. Dus als het zonder te begrijpen is - wat voor mij geen bewijs impliceert - dan graag.

Dat de methode-Elia om de noodzakelijkheid van die god aan te tonen niet deugde, dat kon ik op basis van eenvoudige regels voor argumentatie al zien. Nu snap ik het inhoudelijk ook (een heel klein beetje). Bestaat er een naslagwerk: Evolutie voor Dummies?

@1929 ik denk vooral dat relis moeten inzien dat er geen logische onderbouwing voor hun geloof is. Ze zullen het moeten baseren en gevoel, intuïtie, vertrouwen, whatever. Het is zo langzamerhand een beetje zielig geworden om de wetenschap te proberen te gebruiken als onderbouwing van een geloof.

Er zijn vast wel goede basisboeken over evolutie ... Misschien is Dawkins' blind watchmaker wel een goede om mee te starten? Niet echt voor dummies, maar wel duidelijk genoeg om zonder veel achtergrond in de biologie te begrijpen. Over abiogenese weet ik zo snel geen basisboek, maar volgens mij heeft Dawkins het daar ook kort over.

@1930 "Ze zullen het moeten baseren en gevoel, intuïtie, vertrouwen, whatever."

Is dat nu juist niet het grote probleem? Door het daarop te baseren raken ze overtuigd van hun gelijk. Als je eenmaal ergens een gevoel bij hebt, en je daar je identiteit aan vastknoopt, is het vrij lastig om tot inkeer te komen wanneer je met de neus op de feiten bent gedrukt.

De onderbouwing van religie is gebaseerd op de gevoelens van andere mensen, die met datzelfde probleem kampen.

@1931 Ik kan andere mensen niet vertellen wat ze moeten voelen en wat ze moeten denken. Ik kan ze er alleen op wijzen dat hun logica niet klopt of dat ze feiten verhaspelen. Heel veel mensen hebben heel andere ideeen dan ik, en ik ben dus maar opgehouden om me af te vragen waarom dat zo is en wat ik er aan zou kunnen doen.

@1913 "Mag ik daaruit concluderen dat we met 'Robin' te maken hebben met de Heer van de de Duisternis zelf"

AKA Voldemort....

@1931 "De onderbouwing van religie is gebaseerd op de gevoelens van andere mensen, die met datzelfde probleem kampen."

Massa-hysterie beweegt zich overigens in dezelfde contrijen...

Wat ik mij serieus afvraag is waarom lieden zoals Elia hun "geloof" in "een schepper" blijven verdedigen en dit dan overigens uitsluitend met non-argumenten.

Leest een man als deze, bijvoorbeeld, het blad "Fossilien - Journal für Erdgeschichte" wel eens? ( http://www.fossilien-journal.de/ )
Of artikelen als deze: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1420-9101.2002.00460.x/full ?

Wat geeft hem de blinde overtuiging in een "schepper"? Waarom geeft hij koppelingen (en acht deze "wetenschappelijk bewezen") welke juist kenmerkend zijn voor "wetenschap" ofwel het is "de wetenschap" welke zich telkens weer dient te hervinden. (Dit laatste is wetenschappelijke vooruitgang, in twijfel stellen en opnieuw onderbouwen.)

Ik respecteer de overtuiging van creationisten, zie dit echter als een geloofsuiting en in dit laatste is men vrij.
Maar net zoals ik niet in de overtuiging van de Jehova's Getuigen mee kan gaan zo ga ik ook niet mee in de overtuiging van de creationisten.

Evolutie is voor mij nog steeds het meest aanvaardbare. Als, ja "als", mensen, zoals Elia, mij het bestaan van een God kunnen BEWIJZEN (niet op basis van een Oud Egyptisch Zonnegod geloof) dan wil ik graag de wetenschappelijke ontwikkelingen van dit "bewijs" in ogenschouw nemen. (Vooralsnog hebben dezen uitsluitend een vermoeden op basis van "geloofsovertuiging" op tafel weten te leggen.)

Het geheel doet mij denken aan Galileo Galilei en zijn aanvaring met de Katholieke kerk.
Galileo bewees (!) en de toemalige Katholieke kerk beviel dit niet.
Ik vraag mij overigens af of Elia de Aarde nog steeds als het middelpunt van het universum beschouwt.

De (geloofs)beelden van 3.000 jaar en ouder, zijn inmiddels miljoenenvoudig weerlegd.
Een "schepping" binnen 6 (zes) dagen?

De creationisten zijn als kinderen die ervan overtuigd zijn dat baby`s door de ooievaar gebracht worden of uit de groene kool komen.
Ja, ik denk aan Wodan als het weer eens donderd na een lange warme periode, maar het idee dat deze mythologische "strijder" op dat moment op zijn vliegende paard voorbij komt doet mij dan ook altijd weer glimlachen. dezelfde glimlach als ik denk aan Mozes met zijn tien geboden door een "God" in steen geschreven.

Een ieder staat "geloof" vrij en dit gelukkig maar. Ik ben een gelukkige atheist en kijk liever naar de realiteit.

Elia trekt de volgende wetenschappen in twijfel:
- astronomie,
- geologie,
- antropologie,
- biologie,
- archeologie,
- paleontologie
en nog een paar andere takken van "sport" waarbij hij vergeet dat juist de Israelische universiteiten al deze takken van sport op hoog niveau bedrijven!

Elia zijn denkbeelden zijn ronduit wat extremistisch en gestoelt op een (overigens) leerzame verzameling geschriften welke laatste ons inzicht kunnen bieden in het gedachtegoed van mensen welke duizenden jaren geleden leefden. (Zoals we ook kennis kunnen nemen van het gedachtegoed van Indo-Germanische volken.)

(Bij het volgende draadje over dit onderwerp ga ik de "theorieen" van Erich von Daniken ("Waren de Goden kosmonauten") met hand en tand verdedigen )

@1900 Er waren helemaal geen stenen die andere stenen gingen eten, dat is een stropop.

@1936 Geijkt retorisch truukje van creas. Doet het altijd goed om mensen op de kast te krijgen (en daarom loopt dit draadje ook zo goed).

@1779 zelfs uw vraagstelling is infantiel; hoe komt een steen op het idee...? Een steen komt helemaal niet op een idee, waarom stelt u zulke vragen? U stelt dus dat een steen bewustzijn heeft en keuzes maakt. Dat vraagt wel wat onderbouwing eer dat algemeen aanvaard gaat worden.

@1884 Selectie effect in het antropisch principe??

Je bedoelt dat universa geselecteerd worden??

@1887 In een mensenleven, of in 15 miljard jaar, is de kans dat zoiets gebeurd nagenoeg gelijk aan nul.

Geloven dat het toch is gebeurd vereist een HEEEEEL sterk geloof.

Dan kan je stellen dat je een rotsvast geloof hebt.

Maar hoe dan ook, een Intelligente Ontwerper is dan ziljoenen keren waarschijnlijker.

@1939 Al eerder uitgelegd dat het antropisch principe geen bewijs is voor een god of schepper. Het kan evengoed geinterpreteerd worden dat van alle mogelijke universa, alleen universa die intelligente waarnemers voorbrengen kunnen worden waargenomen. Voila: we zien als intelligente waarnemers een universum dat geschikt is voor ons. QED, geen god, alleen natuurwetten en evolutie.

@1890 De wetenschap heeft niet het geringste benul hoe het leven begonnen zou moeten zijn: https://blogs.scientificamerican.com/cross-check/pssst-dont-tell-the-creationists-but-scientists-dont-have-a-clue-how-life-began/

Natuurlijk moet je je wel afvragen waarom iets begint met zich te repliceren. De onzin over: "Als iets gaat repliceren zal het vanzelf steeds algemener worden, en daarom zie je om je heen zaken die goed zijn in repliceren. Self fulfilling prophecy." raakt kant noch wal.

Evolutie heeft misschien geen abiogenese nodig, maar atheïsten hebben dat wel nodig.

@1939

Ja, door een oude drentse schapenhoeder die slaapt onder een hunnenbed.
Jullie weten ook niks !

@1900 Als de vraag je inderdaad bezig houdt, zoek eens wat op over autokatalytische reacties, netwerken van chemische reacties, en de heer Kauffman. Er zijn een heleboel interessante aanwijzingen en mogelijke mechanismen waarbij chemische processen een aanzet geweest kunnen zijn voor de eerste vormen van wat we zouden herkenen als leven.

@1942 Bewijs? Nee, nog niet. Het gerinste benul? Zeker wel.

@1891 >> als er heel veel heelallen zijn wordt zelf een astronomisch kleine kans een zekerheidje.

## Lees @1877 nog eens rustig door.

En laten we de feiten even onder ogen zien: De evo's geloven in de kikker die in een prins veranderde.
OK, het duurde een paar miljoen jaar, dat moet het wat minder belachelijk maken, maar dat is toch waar het op neer komt.

https://blogs.scientificamerican.com/cross-check/pssst-dont-tell-the-creationists-but-scientists-dont-have-a-clue-how-life-began/

As recently as the middle of the 20th century, many scientists thought that the first organisms were made of self-replicating proteins. After Francis Crick and James Watson showed that DNA is the basis for genetic transmission in the 1950s, many researchers began to favor nucleic acids over proteins as the ur-molecules. But there was a major hitch in this scenario. DNA can make neither proteins nor copies of itself without the help of catalytic proteins called enzymes. This fact turned the origin of life into a classic chicken-or-egg puzzle: Which came first, proteins or DNA?

@1939 Laat ik het de grondlegger van het antropsich principe het zelf maar verwoorden:

"Het belangrijkste aspect van dit principe is dat het een 'selectie-effect' beschrijft.
...
Volgens Carter wordt dit vaak fout begrepen: 'Er zijn mensen die zelfs dit principe op hun kop hebben gezet door te zeggen dat de doelgerichtheid in de schepping het antropisch principe is. Zij zeggen dat het heelal juist voor de mens is geschapen. Sommige theologen gebruiken dit argument. Maar door het selectie-effect kan men de schijn verkrijgen van een doelgerichtheid in de natuur.'"
https://www.nrc.nl/nieuws/1995/03/16/het-antropisch-principe-7260400-a1154696

Dus de grondlegger van het antropisch principe zegt letterlijk dat je het niet snapt, al die jaren al niet.

@1946 En sindsdien hebben we de RNA wereld gekregen. RNA is drager van genetische informatie en kan zich gedragen als enzym: kip en ei, dus.

Maar ook de RNA wereld was niet de oorsprong; de meeste wetenschappers gaan er van uit dat er simpelere chemische autokatalytische reacties aan vooraf zijn gegaan.

@1942 "Researchers have found evidence of microbial life dating back 3.5 billion years ago"

Leuk artikel inderdaad.

Vooral de afsluiter:

"Their explanations suffer from the same flaw: What created the divine Creator? And at least scientists are making an honest effort to solve life's mystery instead of blaming it all on God."

Elia, neem tien dobbelstenen en gooi ze. De kans op de combinatie die op tafel ligt is 1 op 60.466.176. Wonderlijk, niet...