Scheppingsgedachte uit klas bannen zet leerlingen op dwaalspoor (rd.nl)

@1699 "zegt" maar bewijst niets.... is dus inhoudelijk niets meer dan een statement zonder onderbouwing.

@1692 Nog een keertje dan maar:

“Stasis, oftewel onveranderlijkheid, van de meeste fossielensoorten gedurende hun lange geografische levensduur werd stilzwijgend ter kennisgeving aangenomen door al de fossielendeskundigen, maar het werd nooit bestudeerd vanwege het feit dat de overwegende theorie stasis zag als oninteressant non-bewijs voor non-evolutie. ... De overweldigend vaak voorkomende stasis werd een beschamende eigenschap van het fossielenverslag, hetgeen het best genegeerd werd als een bewijs voor niets (dat is non-evolutie)."

Gould, Stephen J., "Cordelia's Dilemma," Natural History, 1993, p. 15


“Fossielendeskundigen zagen gewoon niet de verwachte veranderingen in hun fossielen toen zij hen volgden door het rotsgesteente. ... Dat individuele soorten fossielen duidelijk hetzelfde bleven gedurende de gehele tijd van hun aanwezigheid in het fossielenverslag was al bekend bij fossielendeskundigen lang voordat Darwin zijn “Oorsprong der soorten” schreef. Darwin zelf ... profeteerde dat toekomstige generaties van fossielendeskundigen deze gaten zouden opvullen door ijverig onderzoek. ... Een 120 jaar van fossielonderzoek later is het overduidelijk dat het fossielenverslag Darwin's voorspellingen niet waarmaakt. Het probleem is ook niet gelegen in een onvolledig verslag. Het fossielenverslag laat simpelweg zien dat die voorspelling fout is. ... De waarneming dat de soorten verbazingwekkend conservatieve en statische (= onveranderlijke) dingen zijn heeft al de kenmerken van de nieuwe kleren van de keizer: Iedereen wist het, maar iedereen gaf er de voorkeur aan om het te negeren.
Fossielendeskundigen die geconfronteerd werden met een weerspannig fossielenverslag wat koppig weigerde om zich te voegen naar Darwin's voorspelde patroon, keken gewoon de andere kant op."

Eldredge, N. and Tattersall, I., The Myths of Human Evolution, 1982, p. 45-46


“Fossielendeskundigen hebben een enorme prijs betaald voor Darwin's argument. We beschouwen onszelf als de enige juiste studenten van de geschiedenis van het leven, maar wanneer we onze favoriete theorie van evolutie door natuurlijke selectie in stand willen houden zien we dat de feiten zo slecht zijn dat we vrijwel nooit het proces zien wat we zeggen te bestuderen. ... De geschiedenis van de meeste fossielen vertonen kenmerken die helemaal strijdig zijn met geleidelijke ontwikkeling:

1: Stasis. (onveranderlijkheid) De meeste soorten vertonen geen gerichte verandering gedurende hun verblijf op aarde. Ze verschijnen in het fossielenverslag op dezelfde manier als wanneer ze eruit verdwijnen, morfologische verandering is meestal beperkt en ongericht.

2: Plotselinge verschijning. In elk gebied verschijnt een soort niet geleidelijk door gestage verandering van zijn voorouders, het verschijnt plotseling, en “volledig gevormd.”"

Gould, Stephen J. The Panda's Thumb, 1980, p. 181-182


“.... We hebben een gemeenschappelijke stilzwijgende acceptatie van het verhaal van geleidelijk aanpassende veranderingen aangeboden, een verhaal dat sterker werd en zich nog meer ingroef toen het geaccepteerd werd.
Wij fossielendeskundigen hebben gezegd dat de geschiedenis van het leven deze interpretatie ondersteunt, terwijl we de hele tijd wisten dat dat niet het geval is.”

Eldredge, Niles "Time Frames: The Rethinking of Darwinian Evolution and the Theory of Punctuated Equilibria," Simon & Schuster: New York NY, 1985, p. 44


“Het fossielenverslag weigert botweg om de verwachting van zeer geleidelijke veranderingen waar te maken.”

Eldredge, N. and Tattersall, I., The Myths of Human Evolution, 1982, p. 163


“De afwezigheid van fossiel bewijs voor tussenvormen tussen grote veranderingen in organisch ontwerp, ja zelfs ons onvermogen om zelfs maar in onze verbeelding zulke functionerende tussenvormen te ontwerpen, is een aanhoudend en irriterend probleem voor geleidelijke evolutie.”

Gould, Stephen J., "Is a New and General Theory of Evolution Emerging?," 1982, p. 140


“Alle paleontologen (fossielendeskundigen) weten dat het fossielenverslag zeer weinig zogenaamde 'tussenvormen' bevat, overgangen tussen de soorten zijn kenmerkend plotseling.

Mensen die de opvatting van langzame geleidelijke evolutie aanhangen redden zich hier uit door te zeggen dat het fossielenverslag enorme gebreken vertoont.”

Gould, Stephen J. The Panda's Thumb, 1980, p.189

@1699

- "Het antropisch principe zegt alleen maar dat de natuurwetten en het hele universum tot op een absurde mate gefinetuned zijn om leven mogelijk te maken. " -

Dat is een aanname omdat je alleen ons als uitgangspunt neemt. Misschien was er anders wel een heel andere vorm van leven ontstaan.

@1702
Hoe vaak heb je dat plaatje nu al gedraaid? Je kent echt maar 1 liedje he?

Zo, ik ga eens heel gelovig doen en bach zingen in de kerk, laters

@1677 @1681 Dus muis is een soort voor jou? Volgens biologen zijn er zo'n 30 soorten in het geslacht Mus.

@1679 Ik bedoelde dat ze een stropop maakten van de bestaande ideeen binnen de evolutiebiologie. Niemand gaat er namelijk vanuit dat speciatie met constante snelheid plaatsvindt, overal op aarde, en dat elke stap netjes fossileert.

@1689 Dat komt omdat je niet wilt lezen. Begin hier eens: https://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent

@1699 "Het antropisch principe zegt alleen maar dat de natuurwetten en het hele universum tot op een absurde mate gefinetuned zijn om leven mogelijk te maken."

Als dat niet zo was, was er geen leven, en niemand om daarover na te denken. Verder hebben we geen flauw idee of die natuurwetten en constanten vrij te kiezen waarden hebben, en niet hoeveel heelallen er zijn. Het bewijst dus helemaal niets.

@1702 Ah, nog een keertje dan.

En de volgende paragraaf uit die bron is:

"But Eldredge and I proposed that stasis should be an expected and interesting norm (not an embarrassing failure to detect change), and that evolution should be concentrated in brief episodes of branching speciation."

Aha, dus wel degelijk evolutie! Alleen in relatief korte perioden.

@1703

Wat betreft die 'stasis' en 'plotselinge verandering' heb ik je al in @1402 op het volgende gewezen:

Wanneer je ervan overtuigd bent dat volgend de evolutietheorie soorten altijd in verandering zouden moeten zijn, dan heb je een fundamenteel detail gemist: namelijk selectieve druk.
Een wezen heeft de beste overlevingskansen wanneer die het best is aangepast aan diens omgeving. Als de omgeving constant blijft, dan zorgt de selectieve druk ervoor dat de soort als geheel slechts weinig veranderingen kent.
Een van de betere voorbeelden hiervan zijn haaien, de nautilus, degenkrabben, zeelelies en brachiopoden.

Ik vind het op zijn zachtst gezegd apart dat je dit volledig negeert om vervolgens hetzelfde riedeltje te blijven herhalen.

- "Fossielendeskundigen zagen gewoon niet de verwachte veranderingen in hun fossielen toen zij hen volgden door het rotsgesteente. (1981)" -

Wat een domper moet dat voor die man geweest zijn doen kort daarna een schat aan informatie over het paard, de vogel en ook de mens werd opgegraven.

@1700 Volgens het wel degelijk evolutie, MAAR NIET ZICHTBAAR IN HET FOSSIELENVERSLAG.
Want ze zeggen ergens anders, Ik citeer: ""Eldredge and I believe that speciation is responsible for almost all evolutionary change. Moreover, the way in which it occurs virtually guarantees that sudden appearance and stasis shall dominate the fossil record."
Gould, Stephen J. The Panda's Thumb, 1980, p. 183

Dus, zij zeggen: "Eldredge en ik (Gould) geloven (GELOVEN) dat afsplitsing van soorten verantwoordelijk is voor alle evolutionaire verandering. Daarbovenop, de manier waarop dat gebeurt garandeert vrijwel zeker dat plotselinge verschijning en stasis het fossielenverslag zal domineren."

Dus volgens hun is het zo dat hun nieuwe theorie (evolutie gebeurt alleen in kleine groepen, relatief snel, in afgelegen gebieden) GARANDEERT DAT STASIS EN PLOTSELINGE VERSCHIJNING HET FOSSIELENVERSLAG ZULLEN DOMINEREN.

Dus: Er is STASIS, onveranderlijkheid, en plotselinge verschijning van nieuwe soorten in het fossielenverslag.

En geen geleidelijke evolutie.

Zij GELOVEN wel dat er evolutie was, het is alleen zo dat het niet te zien is in het fossielenverslag.

@1708

- "MAAR NIET ZICHTBAAR IN HET FOSSIELENVERSLAG" -

Dat kun je wel blijven herhalen, maar het is er terdege. Heb je intussel al naar het paard en de walvis gekeken?

Speciaal voor jou ditmaal in hapklare brokken omdat ik zomaar het vermoeden heb dat je niet op mijn eerdere referenties bent ingegaan:

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_horse
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_cetaceans

Of als je het liever op wat grotere schaal ziet:
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_mammals

@1708 "Zij GELOVEN wel dat er evolutie was, het is alleen zo dat het niet te zien is in het fossielenverslag."

Bijna mee eens. Je ziet de overgangen tussen individuele soorten niet, maar je ziet wel een opeenvolging van soorten als je over langere termijn kijkt. Je ziet nog steeds een lijn van dino's -> vogelachtige dino's -> dinoachtige vogels -> vogels hoewel elke soort 'plotseling' in het fossielenbestand verschijnt. Dat plotselinge is of omdat speciatie beperkt blijft tot relatief korte perioden waardoor we de tussenvormen missen, of omdat het in verschillende gebieden gebeurt (een nieuwe soort ontstaat in een geisoloeerd gebied en de originele populatie sterft uit), of het komt omdat er nauwelijks beesten fossileren.

Maar wat doet dat er precies toe? Als de fossielen de enige ondersteuning waren voor de evolutietheorie, dan was het een beetje mager. Gelukkig hebben we veel meer, uit allerlei hoeken: fokken van huisdieren, geografische verspreiding, vergelijkende morfologie en fysiologie, moleculaire verwantschappen, etc. etc. En omdat dat ALLEMAAL richting evolutie wijst is de basis van de theorie muurvast verankerd in de biologie, en terecht. Het klopt dat we veel details nog niet kunnen invullen. Maar, mocht er een theorie komen die meer verklaart dan de ET, dan wordt het leuk. Tot nu toe is zo'n theorie in geen velden of wegen te bekennen.

Ik was er een paar uur tussentijd. En ondertussen blijven reageerders uitleggen waarom Elia zich vergist en op een wetenschappelijk gezien onjuiste wijze omgaat met citaten. En zijn antwoord: exact dezelfde citaten. Geen discussie over de argumenten van de anderen, geen poging een andere invalshoek te zoeken, nee, domweg dezelfde citaten. Je kunt tenminste constateren dat er in Elia's brein de afgelopen dagen weinig sprake was van evolutie. Ik zou daar, als ik hem was, niet blij mee zijn, maar misschien ligt dat eraan dat ik een zelfgeconstrueerde wegwerpmoraal heb en geen ready-made uit een boekje.

@1711 ".. zelfgeconstrueerde wegwerpmoraal"

Hihi, nee, jij en ik (en zelfs Elia) hebben onze moraal te danken aan evolutie. Zie onder andere het onderzoek van Frans de Waal aan apen. Alleen zijn de reli's zo bang voor de ongelovigen dat ze het nodig vinden om moraliteit te claimen en de anderen te demoniseren.

@1699

kip/ei verhaal.
Het enige wat zich heeft 'gefinetuned' is het leven zelf. En dat doet het leven nog steeds (wie riep daar evolutie?).

Dat 'antropisch principe' is wel 1 van de domste godsbewijzen die ik ken.
Als dat voor jou genoeg is dan snap ik dat jij problemen hebt om de implicaties van de evolutietheorie te overzien.

Enfin,
Nog altijd geen godsbewijs.

@1635 Of in Israel staat een andere pagina onder deze link dan in Nederland, of ik kan twee teksten niet vergelijken, of u vergist zich.

In elk geval komt het citaat dat u in @1561 (als ik de getallen nog een beetje op orde heb) volgens mij niet voor in de link onder quote 36. Dat was dan ook wat ik al in @1535 ook zei: ik kan daar, op die locatie, de passage niet vinden. Uw antwoord is op z'n minst weinig behulpzaam.

@1379 Thank you, God:

@1638 dat zou ik kunnen doen, ware het niet dat vele mij voor gingen en die heeft u ook niet gelezen, sterker nog, u gaat er niet eens op in behalve dan door hetzelfde stukje opnieuw te plaatsen.

@1673 .iets belachelijk maken is niet bepaald sterk. Volgende stap crocoduck? Nee, dan de sprekende slang...duhh

@1717 de manier waarop Elia hier de ET belachelijk probeert te maken laat wel zien dat ze er helemaal niets van begrijpt (en niets van taxonomie snapt). Dus op die manier is het wel sterk .

@1718

Elia is een vrouw? Eerder was ze aan het babbelen over hoe ze zich op 20 jarige leeftijd heeft laten besnijden om Jood te kunnen worden.

Ach ja, alles kan tegenwoordig, het is de 21'e eeuw.

@1719 ach, ik weet het niet. Besnijden doet toch vermoeden dat het een kerel is. Ik dacht trouwens dat je alleen joods kon zijn als je moeder joods is, dus dat het niet echt een keuze is.

@1718 : ik dacht ook mannelijk, vanwege zijn (of toch haar?) creationistische aspect: de profeet Elia was mannelijk en voorloper van de eveneens mannelijke (en kale ) profeet Elisa

@1720

Transgender is ook nog een optie, maar dan heeft Elia echt wat uit te leggen.

Ik vrees dat jullie de geloofsfanaat Elia nooit zullen kunnen bekeren, die is als de dood dat wanneer de heilige grond onder de voeten wordt weggeschopt hij in een diep devilshole terecht komt.

@1718 maar hij/zij snapt niet eens hoe haar eigen overtuiging werkt, want hoe haar vriend levende wezens uit het niets kan creëren, daarover heeft hij/zij niets verklaard.

Toch wel vreemd van hem/haar die heel fanatiek zoekt naar minuscule flaws in de ET, maar het bij toverslag scheppen gedachteloos overneemt, terwijl daar juist geen greintje bewijs of aannemelijkheid voor is......

@1723 nee, net zomin als vice versa. Maar dan nog kan een uitwisseling van standpunten interessant zijn. In dit geval valt het me een beetje tegen, maar je kunt niet alles hebben.

@1724 ik snap het ook niet, maar ik snap zoveel mensen niet dat ik maar opgegeven heb om me er over te verbazen.

"@1614 Ik heb dat Godsbewijs al heel wat keren gegeven, maar voor jou dan nog een keertje: https://sites.google.com/site/bergzion/antropisch-principe "

@1655 , @Elia,

Als u de link van het Godsbewijs goed bestudeert zult u tot de conclusie moeten komen
dat er geen Godsbewijs in die link staat.
De bewering die een essentieel onderdeelt vormt van het Godsbewijs is namelijk aantoonbaar onjuist.

Het gaat om de volgende bewering:
"Een wiskundige, Borel, heeft berekend dat een gebeurtenis die een kans heeft om
te gebeuren van niet meer dan 1 op 10^50, dat dat nooit zal gebeuren, dit ongeacht
de hoeveelheid tijd ter beschikking, en ongeacht het aantal pogingen."

De weerlegging van bovengenoemde bewering is tamelijk eenvoudig.
Stel dat u deelneemt aan een loterij met 10^60 loten, verdeeld over alle mensen op aarde.
er is slechts 1 prijs, een hoofdprijs die valt op 1 specifiek lot.
De meeste mensen hebben meerdere loten maar u beschikt over slechts 1 lot.
De trekking van de loterij vindt plaats over een week en de hoofdprijs valt op 1 van de 10^60 loten.
Wat blijkt bij de trekking, de hoofdprijs is voor degene die slechts 1 lot heeft.
De conclusie?
De kans voor degene met 1 lot om te winnen was kleiner dan 10^50
en toch gebeurt het in de beperkte tijd van een week.

Met andere woorden, de essentiële bewering die bij het Godsbewijs gebruikt wordt is onjuist.
En nu de essentiële bewering ontbreekt als (onmisbare) schakel in het Godsbewijs
kan er logischerwijze überhaupt geen sprake zijn van een Godsbewijs.

Correctie bij @1726 .

onderdeelt = onderdeel

Ik ben benieuwd of Elia nog reageert op @1726 .

Elia heeft ondertussen wel zo'n 14 reacties in andere topics gegeven
maar in dit topic reageert hij (tot nu toe) niet meer...

@1728 ik vrees dat dit draadje wel ten einde is. Maar er komt er vast wel weer eentje in de nabije toekomst. Gewoon je bijdrage kopiëren naar een bestandje en later weer pasten .

Ik zie dat jullie je aardig vermaakt hebben deze zondag

@1726 Daarnaast is het dan ook nog eens zo dat Elia een zeer belangrijk onderdeel van het 'sterk' antropisch principe, zoals Carter het heeft geformuleerd, weglaat; het selectie-effect. Inderdaad een effect wat sterk lijkt op de selectie die ook als dusdanig is geformuleerd binnen de evolutie.

Door het omarmen van dit sterk antropisch principe, heeft Elia dus geen enkel bewijs voor god geleverd, maar omarmt ze, waarschijnlijk zonder het te weten/snappen, ook nog eens een belangrijk aspect van de evolutie theorie!

Lijkt me toch een mooie afsluiting

* Verwijderd door de redactie *

* Verwijderd door de redactie *

@1732 Waarom zouden dingen niet spontaan kunnen ontstaan, waarom moet er persè een sturing achter zitten?

* Verwijderd door de redactie *

@1733

Dat is slechts het bewijs van jouw onwetenheid. Jij noemt dat gebrek aan kennis 'god'
Een wetenschapper noemt dat een uitdaging.

@1735 Wat begrijp je niet aan het woord spontaan?

* Verwijderd door de redactie *

@1735

Onzinnige vraag.

Leg jij eerst eens uit hoe een 'god' het leven in elkaar heeft gezet.
En als je dat hebt gedaan dan wil ik graag van jou weten waar die 'god' vandaan komt.
Want zetten we de redenering van de creationist door dan zal er iets moeten zijn wat een 'god'
in elkaar heeft geflanst met de bedoeling om deze 'god' aan een universum met de juiste parameters voor het leven zoals wij dat kennen te laten sleutelen. Of heeft die 'god' ook een vrije wil en was het toeval(!) dat hij ons universum creërde?
En waar komt dan het grote 'iets' vandaan?
Jouw 'verklaring' heeft vergaande implicaties en roept meer vragen om dan dat het beantwoord.
Tenzij al jouw redeneringen stoppen bij het woordje 'god'. Maar dat getuigd van een zeer beperkte denkwijze.

@1732
"Ik kan me daar niets bij voorstellen. Dus toch een schepper !?"

Haaa het godsbewijs: god bestaat omdat Robin het zich anders niet kan voorstellen.

man man, wat een falende logica.

@1735

Micro organismen zijn geen stenen. Er bestaan zeer veel soorten micro organismen die steen eten. Daar is niks bijzonders aan.

https://serc.carleton.edu/microbelife/extreme/endoliths/index.html

@1738

De natuurwetten hebben mogelijk gemaakt dat DNA kon ontstaan. Die natuurwetten zijn tijdens de oerknal ontstaan. Daar is geen god aan te pas gekomen.

* Verwijderd door de redactie *

@1732 "De evolutie-theorie zonder schepper moet vooral beginnen met het verklaren / ontstaan aantonen van autotrofe organismen."

Nee hoor, dat hoeft de evolutie theorie helemaal niet;


" hoe zijn stenen op het idee gekomen om andere stenen als voedsel tot zich te nemen?"

Je had het in eerste instantie over autotrofe organismen; bijvoorbeeld planten. Dus vraag je je af hoe planten op het idee zijn gekomen om andere planten als voedsel tot zich te nemen?

* Verwijderd door de redactie *

@1732
Daarbij: als jij "autotroof" vertaalt naar "stenen die stenen eten" snap je niet wat autotroof betekent.
Bijna elke plant is autotroof en ze eten geen stenen.

Je stelt onzinnige vragen om vervolgens het gebrek aan antwoorden op te vatten als "dan moet er wel een god zijn".

@1728

Minder onoplosbaar dan je zou denken. Er worden in laboratoria voortdurend met nieuwe technieken geëxperimenteerd en de kennis over (het ontstaan van) bouwstenen van het leven neemt met sprongen toe.

Quote:
"Vaak worden de verschillende benaderingen gecombineerd. In 2010 bouwden onderzoekers van het J. Craig Venter Institute een volledig synthetische kopie van het erfelijk materiaal van de bacterie Mycoplasma genitalium in een andere bacterie. Ze lieten dit 'besturingssysteem' de controle over de cel overnemen. Dat is nog geen scheppen van leven (hoewel sommige krantekoppen dat beweerden), maar dat scheppen lijkt slechts een kwestie van tijd te zijn.

De synthetische biologie is niet alleen gericht op het reconstrueren van leven zoals we dat op aarde kennen, ze maakt ook nieuwe levensvormen. Daartoe wordt het DNA, waaruit alle leven op aarde is opgebouwd, aangepast (extended DNA of xDNA) en zelfs hele nieuwe 'letters' (basen) die op aarde niet voorkomen, aan het genetisch alfabet toegevoegd (xeno-nuclear acids ofwel XNA)."

Uit een tekst uit de Trouw:
https://www.trouw.nl/home/sleutelen-zullen-we~a6b6fa61/

* Verwijderd door de redactie *

@1744
Het is een enorm simpel truucje: je eist van je opponent dat elk aspect van diens theorie bewezen is. Terwijl er een enorme stapel bewijs bestaat voor die theorie.

Voor het bestaan van je schepper lever je echter nog geen greintje valide bewijs.
Begin daar maar eens mee. Dat deden anderen immers ook met de ET.

@1742

Je wil het maar niet begrijpen. Stenen eten geen stenen. Er zijn wel micro organismen die stenen eten. Dus jouw zienswijze dat stenen opeens stenen gingen eten snijdt sowieso geen hout en slaat nergens op.

* Verwijderd door de redactie *