Strategieën om vaccinweigeraars te overtuigen (eoswetenschap.eu)

* Verwijderd door de redactie *

@249 iedereen heeft recht van spreken anders leef je in een dictatuur.

@250
Voor vaccinatiedeskundigen is dat prima te overzien. Punt.

@235
Grappig bij mij wel.

@251 @252
Vaccinatieweigeraars kunnen kletsen wat ze willen, maar hebben geen recht op eigen feiten.

De uitspraak van Van Damme in @244 staat dus nog steeds als een huis, en hij is uiteraard niet de enige deskundige die dit zegt.

@246
Vaccinatie weigeraars denken niet.

@250 wat u beschrijft zou inderdaad een groot experiment kunnen worden genoemd.

Gelukkig gebeurt dit niet.

@253 Dat kan wel zijn. Of dat kunnen zij denken. Of alleen maar zeggen. Omdat het goed uitkomt.
Maar het zijn hun kinderen niet.

Wat is eigenlijk een vaccinatiedeskundige?

@242 zeker. Het is een goed idee om elk vaccin apart te bekijken op voor en nadelen.

@252 iedereen heeft recht van spreken maar niet iedere mening is even veel waard.

@232
Nu ga je doen of je kan tellen, zover ben je niet ontwikkeld!
Jou ontwikkeling stopt met het behagen van de farma

@255
Je vindt het vast heerlijk gebruikt te worden door je farma meesters. ieder zijn meug.
Van Damme zit tot zijn nek in de farmaceutische belangen. Hij doet wat zijn meesters hem opleggen. Maar daar weet jij alles van

* Verwijderd door de redactie *

#262
Op de man blijven spelen en blijven beledigen.
En toch maskeert dat je onstellende gebrek aan kennis en onderbouwing niet.

@261 geen persoonlijke aanvallen alstblieft. Liever inhoudelijk reageren.

Doeslief...

@262 , @263 zie @265 .

Doeslief...

@250
"Het uitvoeren van inentingen op een grote groep kinderen waarvan de gevolgen op korte en lange termijn niet zijn te overzien kun je denk ik met recht een grootschalig experiment noemen."
Ach ja, we vaccineren pas tweehonderd jaar, er wordt al minstens honderd jaar structureel onderzoek gedaan naar vaccinatie, en het is in die tijd alleen nog maar steeds veiliger geworden.
En ondanks dat er in al die jaren nog nooit structurele problemen met vaccinatie zijn ontdekt, wordt ieder vaccin nog steeds permanent gemonitord, domweg om incidenten en fouten zo snel mogelijk te signaleren.
Wanneer jij vaccinatie dan nog steeds 'een experiment' noemt, geeft dat vooral jouw eigen ernstige gebrek aan kennis aan.

* Verwijderd door de redactie *

* Verwijderd door de redactie *

* Verwijderd door de redactie *

* Verwijderd door de redactie *

* Verwijderd door de redactie *

* Verwijderd door de redactie *

* Verwijderd door de redactie *

* Verwijderd door de redactie *

@270
Tamiflu is helemaal geen vaccin, maar een antiviraal medicijn.
Tip: als je geen benul hebt waar je over praat, zou het dan niet beter zijn om je mond te houden?

@268
[Er veranderen in de loop der jaar genoeg onderzoeken van goed naar slecht en vice versa.]

Bij wetenschappelijk onderzoek over vaccins voor kinderen, zoals bijv. die in ons Rijksvaccinatieprogramma, is daar geen sprake van of ik zou per ongeluk iets gemist moeten hebben op dit gebied.

@276
Not even wrong. Godfried Bomans zei het al: 'Veel mensen met een goed geweten danken dit aan een slecht geheugen' en zou tevens de tip van @276 voor jou niet slecht zijn, integendeel.

@277
Foutje bedankt. De 2e boodschap is uiteraard voor @270

@260 Zoals je weet wordt voor waarde heel veel gevraagd door de farmaceuten als waren de hoofdprijs.

@264 whahahahahahaha je schrijft de berichten met je ogen dicht?

@280
Kijk eerst even naar @279

@269 een bewijs is pas een bewijs na hoor en wederhoor. U noemt slechts één kant van de zaak. U weet dat de andere kant heeft gereageerd. Het zou u sieren ook die reacties te belichten, al was het maar om te benoemen wat er - volgens u - onjuist is aan die reacties.

@270 zoals al gezegd is Tamiflu geen vaccin.

Daar komt bij dat u laat zien dat misstanden aan het licht komen en flink worden aangepakt. Bedankt voor deze herinnering.

@279 nee, ik kan er geen touw aan vastknopen.

@272 u beweert opnieuw dat ongevaccineerde kinderen gezonder zouden zijn dan gevaccineerde kinderen. U weet dat dat onjuist is. Het zijn juist de ongevaccineerde kinderen die in het ziekenhuis belanden met mazelen, meningokokken of polio.

Niet voor niets geeft u geen bron voor uw opzienbarende bewering. Die bron bestaat niet. Dat weet u maar al te goed.

@274 het HPV-vaccin is veilig, dat weten we al jaren. De testen hebben dat bewezen, de praktijk bewijst het inmiddels ook al zo'n - wat is het precies? - vijftien jaar.

Het enige "gevaar" van het HPV-vaccin treft de winst van de farmaceutische industrie. Het HPV-vaccin voorkomt namelijk kanker, en als er iets is waar de farmaceuten flink aan verdienen, is het wel aan de medicatie voor kanker.

U weet dat. En u verzwijgt dat. Op deze wijze gooit u uw geloofwaardigheid te grabbel. Zou dat de reden zijn dat men u wel 'farma-Robin' noemt?

@267 Sommige experimenten duren langer dan 200 jaar. En het meeste onderzoek is zelfbevestigend, of op zijn minst niet objectief. Dat is nu eenmaal de aard van de onderzoeksinstituten in een gemonopoliseerde markteconomie. Iedereen moet winst maken of budget verantwoorden.

Wat mijn gebrek aan kennis betreft. Mea culpa. En ik wantrouw een ieder die met grote stelligheid dingen verkondigt onder het mom wel over alle kennis te beschikken, of zich te beroepen op deze of gene autoriteit als dooddoener om iets te verantwoorden. Simpelweg omdat zo iemand het belangrijkste kenmerk mist om zichzelf te verbeteren.

Een kritische geest.

@287 wilt u echt meer dan 200 jaar wachten met de invoering van - ik noem maar een recent voorbeeld - het HPV-vaccin? Dat zijn zo'n acht generaties die baarmoederhalskanker krijgen. Acht generaties met een redelijk hoge vermijdbare sterfte. Terwijl alles erop wijst dat het HPV-vaccin die sterfte gigantisch kan reduceren.

En u wilt 200 jaar wachten? Waarom?

@287 hoe komt u erbij dat het meeste onderzoek zelfbevestigend zou zijn, en niet objectief? Dat zou betekenen dat goed opgeleide onderzoekers elkaar niet scherp zouden houden in het toepassen van de principes van Sir Karl Popper... Heeft u aanwijzingen dat dat zo zou zijn? Ik zie er namelijk niets van in de onderzoekswereld - althans, voor zover ik die ken natuurlijk.

@269
Wel amusant:
"Jaarlijks gaan honderden miljarden om in deze vorm van "marketing" [vermeende omkoping inzake vaccins]."
Wereldwijd wordt jaarlijks ongeveer 30 miljard omzet en 7 miljard winst geboekt op alle vaccins samen. Volgens Robin spenderen farmaceuten 'honderden miljarden' om deze winst zeker te stellen.

Kan iemand Robin even uitleggen waar hier de schoen wringt?

En oh, Robin: wanneer je beschuldigingen uit over omkoping en schandalen is het gebruikelijk om hier ook meteen iets bij te leveren met de naam 'bewijs' -- iets wat jou maar niet wil lukken. Dus nog maar weer een keer: waar is het *bewijs* voor al jouw zeer ernstige beschuldigingen? Waar zijn de rechtszaken over omkoping en fraude met vaccins? Waar zijn de bewijzen dat vaccins niet te vertrouwen zijn? Waar zijn de veroordelingen van farmaceuten wegens geknoei met vaccins?

Want beschuldigingen zonder goed bewijs zijn niets anders dan laster, iets waar jij je doorlopend aan bezondigt.

@290 Robin staat met lege handen...

@288 Ik weet het ook niet @Doeslief. Zoals ik al heb aangegeven lijkt mij de vaccinatie tegen verschillende ziektes, met name polio dusdanig effectief dat het niet toedienen van de vaccinaties niet moreel te verantwoorden is. En meningitis tja. Dat is ook dodelijk. Mazelen, griepprikken, etc. daarentegen lijkt mij een stap te ver. Zeker als je ziet hoe de discussie gevoerd wordt op oneigenlijke argumenten.

Experimenten zijn niet zonder risico. Maar ook niet zonder opbrengst.
We zullen later zien wat de gevolgen zijn.

@292 over (het nut van) de griepprik bestaan inderdaad twijfels.

Bij mazelen is dat nauwelijks het geval. Althans, onder de professionals. Die zijn in zeer, zeer grote meerderheid uitgesproken voorstander van de mazelenvaccinatie. Omdat zonder die vaccinatie jaarlijks vele kinderen levenslange handicaps oplopen, en eveneens vele (hoewel wat minder) kinderen sterven. Ook al betreft het een minderheid van het totaal aantal kinderen, het is deze kleine moeite waard ze te redden. Zeker aangezien er vrijwel geen nadelen kleven aan het mazelenvaccin.

U zegt dat de discussie wordt gevoerd op "oneigenlijke argumenten". Als we naar de experts kijken (daar gaat het tenslotte om, toch?)... wat is er volgens u verkeerd aan de door hen ingebrachte argumenten?

@293 Ik zie twee elementen die altijd terugkomen.

Het eerste argument is statistisch van aard. Als een kans 1% is dat iemand sterft aan een ziekte en er zijn 100 mensen die ik ga inenten dan heb ik een leven gered. Maar van wie dan? Je hebt het leven van iedereen veranderd. Je hebt iets gedaan waarmee je op iedereen ene risico neemt.
En je kijkt alleen naar het originele doel. Namelijk het reduceren van die 1% kans naar 0 of tussen 0 en 1. En dat is per persoon een kleine kans.

Het tweede argument is de doelstelling. Het voorkomen van sterfte. Dit doel is geen doel op zich. En het is triviaal onmogelijk. Alles dat leeft gaat immers dood. Stel alle mensen zouden een jaartje ouder kunnen worden door ze bij geboorte te steriliseren. Dan krijgt iedereen een jaar tijd erbij. Alle mensen zijn "gered van een wisse dood" En de mensheid is in 80 jaar uitgestorven als je het doet. maar dat was geen element dat je meenam in het onderzoek.

Vaccineren is iets dat op massale schaal gebeurt. Ik vind het niet erg. Zolang er een zelf zuiverend principe blijft bestaan. De vrije keus. Samen met de goede discussie met alle argumenten. Als mensen keuze hebben dan blijft de druk bestaan om het goed te doen. Om je te blijven verantwoorden. Om andere keuzes te maken als het beter kan of denkt te kunnen.

@294 ik begrijp u manier van redeneren.

We kunnen in uw eerste voorbeeld beter kijken naar de totale groep. Dus niet alleen naar die ene persoon die we hebben gered. Hoe breder we kijken, hoe beter het beeld dat we krijgen.

Doen we niets, dan zien we in dit voorbeeld 99 zich normaal ontwikkelende kinderen en één sterfgeval.

Vaccineren we, dan zien we geen sterfgevallen. Dat is winst.

De vraag is dan: hoe ontwikkelen die 100 kinderen zich? Als ze bijvoorbeeld allemaal blauwe ezelsoren krijgen, mank gaan lopen, en raar gaan praten, moeten we ons afvragen of we met de vaccinatie niet slechter af zijn (in totaal dan, niet voor die ene geredde persoon) dan zonder.

Wat blijkt: van de 100 kinderen zijn er (ik noem maar iets - prik me niet vast op dit getal) 30 die drie dagen wat lamlendig zijn. Verder niets.

De keuze wordt dan:

a) Niet vaccineren
Resultaat: 100 zieken waarvan er één overlijdt. De overige 99 ontwikkelen zich na de periode van ziekte normaal.

b) Wel vaccineren
Resultaat: 30 kinderen die een paar dagen wat hangerig zijn. Geen overlijdensgevallen. Alle 100 kinderen ontwikkelen zich normaal.

In dit geval is vaccineren dus duidelijk de betere keuze.

@294 uw tweede voorbeeld vind ik wat vreemd. Het zal iedereen duidelijk zijn dat we deze behandeling niet moeten uitvoeren. Ik denk dat daar geen enkele discussie over wordt gevoerd.

@294 uw derde punt is geheel terecht.

Voorwaarde is dan wel dat men de keuze maakt op basis van de juiste informatie, en op basis van argumenten.

Op beide punten faalt de antivaxx-beweging. Dat ze onjuiste informatie geven, blijkt alleen al op dit forum overduidelijk. Elk punt dat ze aandragen wordt al snel weerlegd. Zelf zien ze dat als "de grond in boren", maar in werkelijkheid is het gewoon een fatsoenlijke, inhoudelijke weerlegging op basis van gegronde argumenten.

Daarnaast baseren ze zich op angst. Want angst verkoopt. Dat is de reden dat ze zoveel paniek zaaien over de vermeende gevaren van vaccins - gevaren die, bij betere beschouwing, niet blijken te bestaan.

@297 Dat laatste klopt niet denk ik.
De mensen die tegen vaccinatie zijn verkopen immers niets. Het zijn juist mensen die voor vaccinatie zijn die dingen verkopen aan de staat die het laat toepassen op haar burgers.

Het kan een persoonlijke zwakte zijn. Maar zodra over belangrijke beslissingen geen discussie meer wordt gevoerd, of de vrije keus wordt vervangen door dwang en oneigenlijke argumentatie ga ik mij zeer ongemakkelijk voelen. En als dat voor mij geldt zal dat voor veel of alle mensen zo zijn. Dus ik ben blij dat de discussie wordt gevoerd. En gezien de verhoudingen ben ik dus blij met wat u "antivaxxers" noemt. Ik denk zelfs dat zij noodzakelijk zijn voor het vaccinatie proces.

Waarom zou je mensen niet de eigen keus gunnen ongeacht wat hun argumentatie daarvoor is?
Als die argumentatie niet klopt kan ze worden weerlegd. Zodat anderen weer hun eigen keuze kunnen maken.

@294
[Het tweede argument is de doelstelling. Het voorkomen van sterfte.]

Sinds wanneer is de doelstelling van het vaccineren van kinderen louter het voorkomen van sterfte? Dan heb ik toch weer wat gemist. Het lijkt mij toch eerder een stevig stropopargument van jouw kant, en dat niet voor het eerst.

@298
[De mensen die tegen vaccinatie zijn verkopen immers niets.]

Die verkopen -in overdrachtelijke zin- een berg onzin waar je niet goed van wordt.