Agente met hoofddoek hoort bij Nederlandse traditie (trouw.nl)

@295 het was de korpschef van de Amsterdamse politie die de discussie aangezwengeld heeft.

@298 : Marokko : speciale gelegenheid : Agentes met witte handschoenen ?????

Palestina : agente met hoofddoek.

Om verdere discussie te voorkomen : ik heb commentaar op wat ik zie op de foto's !!! Niet meer en niet minder!

* Verwijderd door de redactie *

In onze grondwet staat dat we kerk en staat gescheiden houden. Met dergelijke uitingen als hoofddoekjes doe je dat niet. Dat de politie een afspiegeling is van de Nederlandse bevolking heb ik geen moeite mee. De kleding wordt op deze manier een stuk minder functioneel voor dit beroep .

@299 Je bent aan het mierenneuken, en dat weet je zelf ook. Of je hebt geen flauw benul van de betekenis van het woord 'uniform'. Ja, de politie behoort neutraliteit uit te stralen, en daar past geen religieus symbool bij, punt uit.

@297 Nee, dat is een hijab niet. Een hijab is er ook voor om de boezem te bedekken en van de Koran moet de moslima een hijab dragen. Het is dus meer (helaas) dan een simpel lapje stof.

@302 Motoragentes. In het extremistische Palestina dragen ze een hijab, omdat het een extremistische staat is.

Haha, grappig dat je zegt 'om verdere discussie te voorkomen'. Je gaat nooit in discussie want als het inhoudelijk begint te worden zien we je niet meer terug.

@299 [@295 het uniform is niet voor iedereen hetzelfde.]

Ik vind die voorbeelden niet zo sterk. De eerste twee hebben betrekking op aangeboren biologische kenmerken (lengte en geslacht), terwijl bij het derde voorbeeld het onderscheid inhoudelijk is (verschillende uniformen ter aanduiding van verschillende functies). In al die gevallen is de kledingwijze geen uitvloeisel van individuele keuzes en daarom kan ze, hoewel misschien niet altijd exact naar de letter (wat in de praktijk nu eenmaal onmogelijk is), toch zeker wel naar de geest als 'uniform' worden aangemerkt. Dat is niet langer het geval wanneer de personen in kwestie kunnen 'kiezen voor een ander hoofddeksel als ze dat willen', zoals jij hier voorstelt.

@305 En in het VK dragen agenten tulbanden en hijabs omdat het er veiliger door word op straat in grote steden. Ze hebben daar ook een hoger oplossingspercentage dan hier. Ga daar eens inhoudelijk op in.

@304 Ook dat wordt netjes behandeld in het stukje, en daar lijkt me weinig tegen in te brengen.

@305 "punt uit." Haha! Je houdt niet van discussie, he? (en dan wel iemand anders verwijten dat hij/zij niet in discussie zou willen gaan, prachtig!).

"van de Koran moet de moslima een hijab dragen" Dan ben ik heel benieuwd naar de passage in de Koran waarin dat staat. heb je en linkje voor me?

@307 Dat zij daar de grondwet niet respecteren is niet mijn probleem. En het oplossingspercentage ligt niet hoger, noch is het veiliger op straat door een hijab of een tulband.

Inhoudelijk genoeg?

@304 ik heb vanochtend even de grondwet geraadpleegd.
Maar daar staat niks over in.
Wel het gelijkheidsbeginsel.
Dus dat betekent als hoofddoekje mag dat dan alles mag.
En dan hou je dus geen uniform over.

Al zie ik nu wel voor me een Hara crishna in een oranje politie uniform

@306 Agenten mogen ook kiezen voor een ander kapsel, dat is ook niet uniform. Zoals ik al vele keren heb uitgelegd: liever geen hoofddoekjes, maar als het helpt (zie @307 ) zie ik geen reden om anusknijpend principieel te zijn (dat is trouwens ontzettend on-Nederlands).

@308 Jawel hoor, ik hou juist wel van discussies. Alleen valt er over de scheiding van kerk en staat niet te discussiëren, en ook niet over het feit dat een hijab bij het uniform geen neutraliteit uitstraalt. Dat is exact de reden dat jij hier inhoudelijk niet op in gaat, omdat er niet over te discussiëren valt.

@308 Dat jij dat niet weet is niet zo heel gek, daar jij ook dacht dat een hijab een simpel lapje stof was zoals een hoofddoek en dat is volledig onjuist.

https://www.al-islam.org/hijab-muslim-womens-dress-islamic-or-cultural-sayyid-muhammad-rizvi/quran-and-hijab -- Alsjeblieft.

@299 [@297 het blijft een stuk stof dat je om je hoofd knoopt.]

Ja, maar zo'n band met een hakenkruis erop is uiteindelijk ook maar een stuk stof dat je om je arm knoopt. Op zichzelf is dat dus geen afdoende argument. Ideologische inhoud, uitstraling e.d. tellen wel degelijk mee.

@312 nog bedankt voor de informatie van vanochtend.

@313 .
Een hakenkruis is bij wet verboden.
Dus dat is geen vrijheid van religie of mening.

@314 Graag gedaan! Ik moest wel om @310 lachen.

Scheiding van kerk en staat is wel een grondwettelijk recht, maar het staat niet in de grondwet. Snap wel dat het verwarrend is haha.

@311 Je kunt religie niet veralgemeniseren. Religie is een eigen set regels en rituelen die betrekking hebben om een selectief subgroepje. Die set regels en rituelen hebben niets te zoeken in de regels van een samenleving van meerdere entiteiten. En religie vergelijken met haardracht is natuurlijk een lachertje.

@311 [dat is ook niet uniform.]

Maar de discussie gaat primair over uniformiteit van de kleding die men in een bepaalde functie draagt, niet over 'uniform zijn'.

[om anusknijpend principieel te zijn (dat is trouwens ontzettend on-Nederlands).]

En ook ontzettend Nederlands. We hebben niet voor niets zo'n lang verleden van kerkelijke afsplitsingen om -voor buitenstaanders- ogenschijnlijk de onbenulligste redenen...

@312 "Alleen valt er over de scheiding van kerk en staat niet te discussiëren,"

Dat klopt, want die is hier helemaal niet van toepassing. Zie dit stukje.

"en ook niet over het feit dat een hijab bij het uniform geen neutraliteit uitstraalt."

Nee, het straalt geen neutraliteit van de persoon uit. Het straalt wel neutraliteit (of acceptatie van iedereen) uit van het politiekorps. Nogmaals: van mij liever geen hoofddoekjes bij de politie, maar ik zie niet in waarom je in een anuskramp moet schieten van het idee om de voors en tegens eens goed te bekijken.

"Dat is exact de reden dat jij hier inhoudelijk niet op in gaat, "

Ik ben niet degene die roept: zo is het, ik heb gelijk, en punt uit ...

En dank je voor de link, als je de Koran letterlijk neemt zul je dus inderdaad hoofd en nek moeten bedekken. Neemt niet weg dat het nog steeds een stuk stof is, net als een monnikspij een stuk stof is, of die malle zwarte hoedjes die Joodse mannen dragen.

@313 Voor mij heeft een hoofddoek geen ideologische inhoud, en de vergelijking met een hakenkruis vind ik nogal misselijk. Voor de honderste maal: liever geen hoofddoekjes, maar waar is het oerhollandse prgamatisme gebleven? Waarom is zoiets plotseling zo taboe geworden dat er niet eens over gesproken mag worden? Waar gaat het heen met dit mooie land ...

@318 We hebben een lange historie van het-niet-zo-nauw nemen met de kerk zolang het de handel ten goede komt.

@305 In het extremistische Palestina dragen ze een hijab, omdat het een extremistische staat is.

Niet alleen in de Palestijnse gebieden zijn er zulke agentes,er zijn heel wat landen waar het toegestaan is ook in "extremistische staten" zoals Amerika,Canada,Verenigd Koninkrijk en Australië bijvoorbeeld dat zijn niet de kleinste landen in de westerse wereld met bijna 450 miljoen inwoners tezamen en wellicht komen er nog landen bij.

Even een aanvulling op mezelf in @319 "als je de Koran letterlijk neemt zul je dus inderdaad hoofd en nek moeten bedekken" Als je de Bijbel letterlijk neemt zul je ook je leven en denkwijze nogal moeten aanpassen. Ik denk dus dat de meeste gelovigen hun boekjes niet zóó letterlijk nemen (als het goed uitkomt). Kijk bijvoorbeel eens hoe veel vrouwen in Iran hun hoofddoek dragen (technisch gezien is het een hoofddoek, maar niet zoals het in de Koran staat).

@309 In Engeland en Duitsland is het oplossingspercentage hoger dan in Nederland. Ook is er veel meer respect voor de politie in beide landen. Criminaliteit daalt ook harder dan hier. Laagste aantal inbraken in London in 40 jaar door de betere communicatie en diversiteit.

@309 Maar inhoudelijk heb je dus nergens een antwoord op alleen de onderbuik praat mee begrijp ik.

@319 Scheiding van kerk en staat hoort absoluut bij de discussie daar een ambtenaar in functie neutraliteit uit moet stralen aan de hand van de scheiding van kerk en staat.

Dus, een moslima met een hijab. Een Jood met een davidster en keppeltje. Een pastafarian met vergiet. Een communist met hamer en sikkel embleem. Daar ben jij volgens jouw eigen logica een voorstander van.

Waar jij niet bij stilstaat is dat die hijab helemaal geen 'iedereen is geaccepteerd door het politiekorps' uitstraalt. De moslima is net zo goed moslima zonder hijab, maar als zij het politie uniform aan heeft is zij politieagent.

Anuskramp? Ik zou exact hetzelfde reageren als het over een davidster zou gaan, of welk ander religieus/politiek symbool dan ook. Scheiding van kerk en staat, politie moet neutraliteit uitstralen. Hierin past een hijab niet.

Ik heb niet geroepen dat ik gelijk heb. Ik leg je nota bene uit wat ik met 'punt uit' bedoelde. Dat is dat er over de scheiding van kerk en staat en de neutraliteit van de politie geen discussie mogelijk is, omdat dat feiten zijn.

Het is een stuk stof, met een religieus gedekte lading. Dat stukje stof zegt tegen mij als ongelovige man dat ik mijn lusten niet in bedwang heb en dat de moslima zich daarom moet bedekken. Past niet bij een politieagent, of wel dan?

@321 Daar reageerde ik al op, niet mijn probleem dat zij scheiding van kerk en staat niet respecteren. In Amerika gaat het alleen over New York.

Jammer dat je de daadwerkelijke discussie uit de weg gaat. In het relatief gematigde Marokko en Tunesië dragen vrouwelijke politieagenten geen hoofddoek, in het extremistische Palestina wel.

@322 Het gaat erover dat de moslima's die een hijab dragen de Koran wat dat betreft dus wél letterlijk nemen.

@323 En dat komt door hijabs en tulbanden? Toon die correlatie maar eens aan dan.

@324 Wat is daar niet-inhoudelijk aan? Jij bent niet in staat op enige correlatie aan te tonen tussen hijabs/tulbanden en oplossingspercentages. Voor de rest reageer ik inhoudelijk door te zeggen dat het niet mijn probleem is dat zij scheiding van kerk en staat niet respecteren. Ik respecteer dat wel, en ik hoop dat dat in Nederland zo blijft.

Ik ben nog nooit een moslim tegen gekomen die Bernard heet. Maar het is nu een feit. We schrijven 20 mei 2017. Aangenaam Bernard, ik heet Falco.

@319 [en de vergelijking met een hakenkruis vind ik nogal misselijk.]

'op zichzelf', schreef ik ook. Ik formuleerde het met opzet scherp om de ondeugdelijkheid van het argument aan te tonen. Dat is de functie van dit soort vergelijkingen. Als je de 'lapje stof'-redenering tot in de uiterste consequentie doortrekt wordt duidelijk dat ze geen stand houdt.

@325 "Scheiding van kerk en staat hoort absoluut bij de discussie daar een ambtenaar in functie neutraliteit uit moet stralen aan de hand van de scheiding van kerk en staat."

Nee, scheiding van kerk en staat heeft er niets mee te maken (lees het stukje eens). Neutraliteit van de politie wel. Dat is dus een van de nadelen die je moet wegen tegen de voordelen.

"Daar ben jij volgens jouw eigen logica een voorstander van."

Ah, de stropop, daar wachtte ik al op. Ik heb nu al zo vaak mijn mening toegelicht (incl. in de post waar je op reageert) dat ik er een beetje moedeloos van wordt. Je wilt niet lezen, he?

"Dat is dat er over de scheiding van kerk en staat en de neutraliteit van de politie geen discussie mogelijk is, omdat dat feiten zijn."

Nee, omdat ze hier niets mee te maken hebben. Om het voor jou duidelijk te maken: PUNT UIT!

@329 Ja, een turkse vlag met foto van Erdogan is ook een lap stof, en die zie je liever niet als cape op een politieagent. Je kunt elke vergelijking tot in het absurde doortrekken natuurlijk, maar ik zie niet in wat dat voor bijdrage in een discussie is.

@330 Wat begrijp je niet aan het feit dat de politie neutraal moet zijn juist vanwege het principe scheiding van kerk en staat?

Ik heb je reactie keurig netjes gelezen. Je bent op zich een voorstander van een hijab bij de politie, maar geen davidster of hamer en sikkel embleem? Dan ben je en hypocriet, en discrimineer je.

De neutraliteit van de politie komt van het principe wat wij hier in Nederland kennen, scheiding van kerk en staat. Wat is daar zo lastig aan om te begrijpen?

@327 Volgens de Engelse politie en statistieken wel ja.

@327 Volgens de Engelse politie en de statistieken in bijvoorbeeld London wel ja. https://www.police.uk/news/how-diverse-are-police-2/

@332 "Wat begrijp je niet aan het feit dat de politie neutraal moet zijn juist vanwege het principe scheiding van kerk en staat?"

De twee staan compleet los van elkaar, zie het stuk, ik wil het wel even voor kopieren hoor:

"De scheiding van kerk en staat is een institutioneel beginsel. De kerk als organisatie mag zich niet bemoeien met de interne zaken van de staat en de staat mag zich niet bemoeien met de interne organisatie van de kerk. Het zijn gescheiden organisaties. De Britse koningin als hoofd van de Anglicaanse Kerk, of de Turkse overheid die sinds de jaren vijftig moskeeën controleert, zijn duidelijke schendingen van dit principe. Nederland heeft een strikte scheiding van kerk en staat, maar deze is irrelevant voor de hoofddoekdiscussie – de moskee als organisatie heeft er immers niets mee te maken.

Een scheiding van geloof en staat is iets anders, maar die kennen we in Nederland niet. Er zijn bijvoorbeeld confessionele partijen en de Koning roept in de eed bij zijn inhuldiging God almachtig aan. We hebben een inclusieve traditie waarbij individuen en partijen in de overheidssfeer wel degelijk hun religieuze overtuigingen mogen uiten."

"Ik heb je reactie keurig netjes gelezen. Je bent op zich een voorstander van een hijab bij de politie, maar geen davidster of hamer en sikkel embleem? Dan ben je en hypocriet, en discrimineer je."

Zucht ... hebben ze geen leesles meer op de lagere school? Zal ik ook mezelf dan even quoten?

"Voor de honderste maal: liever geen hoofddoekjes, maar waar is het oerhollandse prgamatisme gebleven?"

"Nogmaals: van mij liever geen hoofddoekjes bij de politie, maar ik zie niet in waarom je in een anuskramp moet schieten van het idee om de voors en tegens eens goed te bekijken."

"Zoals ik al vele keren heb uitgelegd: liever geen hoofddoekjes, maar als het helpt ..."

"Zoals ik in een ander draadje al zei: liever geen hoofddoekjes, maar als de voordelen opwegen tegen de nadelen moeten we pragmatisch zijn in plaats van star vast te houden aan de regeltjes."

"Liever niet, maar als het helpt om het korps diverser en representatiever (en daarmee effectiever) te maken ..."

Helpt dat?

@334 Daar staat dat diversiteit helpt, en dat heeft niets met een tulband of hijab te maken. Een moslima die politieagent is, is net zo goed moslima zonder hijab in een politie uniform.

En dat diversiteit in het politiekorps helpt is al decennia lang bekend.

Wellicht is het een idee om zelf het artikel even te lezen?

@332 In Engeland komen door het dragen van religieuze symbolen de scheiding van kerk staat echt niet in het geding hoor.

@291

Als het dat was dan was het geen probleem toch, maar jij mag blijven wegkijken hoor, geen probleem!

@336 Ze doen het daar al meer dan 50 jaar zo, en ieder decennia zijn er allerhande onderzoeken of het werkt en er synergie en meerwaarde door ontstaat. Alle onderzoeken wijzen uit dat dit het geval is met name in grote steden. Ook het respect voor de politie is in Engeland verbeterd hierdoor. Het is iets waar ze in het VK terecht trots op mogen zijn.

@335 "De kerk als organisatie mag zich niet bemoeien met de interne zaken van de staat en de staat mag zich niet bemoeien met de interne organisatie van de kerk."

Een moslima met hijab is de moskee die zich bemoeit met de interne zaken van de staat (de politieagent is werkzaam voor de staat, ambtenaar in functie). Dat jij die link niet ziet, snap er niks van.

Ah, probeer je me nu nog te kleineren ook? Ja, ik weet dat jij in principe geen voorstander van een hijab bij de politie bent. Maar, als je een hijab toestaat om wat voor reden dan ook, dan zal je ook een davidster, een hamer en sikkel symbool, enzovoorts toe moeten staan want anders ben je aan het discrimineren!

Dus nee, dat helpt voor geen meter omdat jij je eigen hypocrisie niet onder ogen wilt komen.

@337 Dat is ook niet iets wat ik insinueer.

@339 Je linkt diversiteit aan het dragen van een hijab, en daarin bega ja een grove fout. Inhoudelijk op mijn reactie reageren doet je helaas ook niet. Een politieagent die moslima is, is toch net zo goed een moslima zonder hijab in haar politie uniform? Zij is dan toch net zo divers zonder die hijab als met die hijab?

Begrijp je nu dat die hijab niet gelijkstaat aan diversiteit maar de moslima zelf?

@340 Alsof het hoofddoekje ook maar enig verschil maakt of iemand een goed agent is of niet. Als een moslima hem niet op doet is het nog steeds een moslima hoor. Er veranderd helemaal niets aan de scheiding van kerk en staat. Of wil je alleen nog atheïsten bij de overheid voor de zekerheid?

@342 Nou dan mag dat hoofddoeksel toch gewoon wegblijven ?
Als het toch niet uitmaakt ?
Voor de diversiteit hoeft het niet echt.
Er is inmiddels al 18% van het politiekorps ingevuld door minderheden.
En het aandeel islam is maar 5,9%
Dus wij zitten al ruim boven de diversiteitseis..

@340 "Een moslima met hijab is de moskee"

Als je een gebouw en een vrouw niet meer uitelkaar kunt houden ... Het stuk verwoord het goed. Als een moslima agente niet in de staat is om haar functie uit haar geloof ondergeschikt te maken aan de Nederlandse wet is ze ongeschikt voor haar functie. Dat moge duidelijk zijn. Ik zie alleen geen logica in de één op één link tussen een hoofddoek en respect voor de Nederlandse wet.

"Ah, probeer je me nu nog te kleineren ook?"

Ja, ik geef je een klein koekje van eigen deeg. Maar ik denk dat je dat door de balk voor je kop mist ...

"Ja, ik weet dat jij in principe geen voorstander van een hijab bij de politie bent."

Kijk eens aan, hebben we toch iets bereikt ...

"Maar, als je een hijab toestaat om wat voor reden dan ook, dan zal je ook een davidster, een hamer en sikkel symbool, enzovoorts toe moeten staan want anders ben je aan het discrimineren!"

De wet staat het toe om uitzondering te maken, onder speciale gevallen (zoals voorkeursbeleid voor vrouwen en gehandicapten bij sollicitatieprocedures). Er is dus geen reden om in paniek te raken. Verder: als uit onderzoek in het buitenland blijkt dat het toestaan van een Davidsster of hamer-sikkel-speldje er toe leidt dat de politie BETER haar werk kan doen, heb ik er geen probleem mee om daar OOK een discussie over te beginnen. Waar is je beschuldiging van hypocrisie nu?

@Attercopus

Ik zie dat je je zo opwindt over het feit dat men liever geen hoofddoeken wil bij de politie maar jij het als een "gewoon stukje stof" ziet. Als het dan gewoon een stukje stof is wat zijn dan de voordelen om je hoofd te bedekken met dat gewone stukje stof als als een politieagente in functie bent? Dan moet dat stukje stof ook een meerwaarde hebben in je functioneren toch? Als jij na het lezen waarom men dit wil en door wie dit voorstel is gedaan nu nog kan beweren dat het gewoon een "stukje stof" is, dan heb je niet goed gelezen of je begrijpt het niet. Een agente kan prima functioneren zonder een hoofddoek, kruis aan een hangertje of een agent met kappeltje. Kortom, geen geloofsuitingen in functie waarin men een neutrale positie dient in te nemen. Zelfs in Turkije of Marokko heeft een politieagente geen hoofddoek........

Keppeltjes, hijab, tulbanden yup hoort er allemaal bij, een Sikh kan hem niet afdoen nee, het 'moet' van zijn geloof. Hetzelfde geld voor veel christelijke vrouwen die hoofddoeken dragen. Nagenoeg in alle landen bedekken ook christenen hun hoofd vaak behalve in het westen. In Israël dragen Joodse vrouwen ook hoofddoeken hier dragen ze pruiken. Ook maar verbieden vrouwen die om religieuze redenen hun echte haar niet laten zien?

Of vind je een pruik of Joodse hoofddoek wel ok? Dat zou pas hypocriet zijn. Het is namelijk precies dezelfde geloofsuiting als de hoofddoek van een moslima. Koosjere badpakken waren er eerder dan halal badpakken en zwemdagen voor vrouwen ook zowel Christelijk als Joods. Nooit iets over gehoord, pas toen een moslima zo'n ding aantrok en een eigen zwemdag organiseerde was het huis te klein. Dat is allemaal ook hypocriet.

@343 Het is niet aan ons om dat voor een ander te bepalen. Dat doet onze overheid en onze rechtsstaat.

@316 Ik moet je hier toch even verbeteren.

Het beginsel van de scheiding tussen kerk en staat betekent in de Nederlandse context slechts dat de overheid alle godsdiensten en levensovertuigingen gelijkelijk behandelt en niet in de eigen sfeer van kerkgenootschappen en levensbeschouwelijke organisaties ingrijpt; zij erkent de eigen autonomie. Het zegt dus op zich niets over relaties die er verder kunnen zijn tussen de staat en kerken en andere organisaties of over de houding van de overheid ten aanzien van religie.

Puur juridisch is sinds 1983 geregeld dat overheid en kerkgenootschappen geen financiële banden mogen hebben.

Dat die scheiding in tijden dat het merendeel van de bevolking christelijk was, tot toenemende invloed van de religie op de politiek leidde, lag voor de hand. Dat de scheiding in tijden dat het merendeel van de bevolking nog maar weinig met religie heeft, tot secularisering leidt, ligt evenzeer voor de hand.

De uniformiteit van de politie staat in deze discussie daar helemaal los van. Een politieagent vertegenwoordigt de overheid en heeft tot taak de wet te handhaven en onze veiligheid zoveel mogelijk te waarborgen. Om misverstanden te voorkomen, moet hij of zij daarom als zodanig direct herkenbaar zijn. Die herkenbaarheid is alleen mogelijk als het uniform gelijkvormig is. Dat schept niet alleen duidelijkheid voor iedereen, maar voorkomt tevens eventuele risico's bij gevaarlijke omstandigheden.

@347 Wij kiezen ons parlement en daarmee bepalen wij de toekomstige wetgeving.
Indirect is het dus wel aan ons.
De huidige wetgeving staat dit niet toe, en overigens is 90% van de beroepsgroep bij de politie tegen een hoofddoek dragen .
Dus.. democratisch

@345 "Ik zie dat je je zo opwindt over het feit dat men liever geen hoofddoeken wil bij de politie ... "

Ah, weer iemand die niet kan lezen. Kijk even naar de quotes naar mezelf in @335 of moet ik ze weer allemaal herhalen? Ik wind me op over mensen die vanuit een bepaalde uiterst principiele, haast religieuze, overtuiging de discussie niet eens willen aangaan.

"Als jij na het lezen waarom men dit wil en door wie dit voorstel is gedaan nu nog kan beweren dat het gewoon een "stukje stof" is, ..."

Voor zover ik kan zien is de discussie aangeslingerd door de Amsterdamse korpschef, op basis van oerhollands pragmatisme, kijkend naar de ervaringen in andere Westerse landen zoals het VK.