Vaccinatie idioten krijgen steeds meer invloed. (dulcet.nl)

@310 , nee, niet gelijksoortig. Het verschil is dat Archeont een vraag stelt die on-topic is en waar geen antwoord op komt. Hij vraagt of Rat dat antwoord alsnog zou willen geven. Lijkt mij terecht.

Jij kwam daarentegen met een compleet nieuw onderwerp. Ook interessant, daar niet van - maar dan in een eigen draadje.

Beide vragen waren dus zeker niet met elkaar vergelijkbaar.

@311 , stel nou eens dat je gelijk zou hebben. Stel dat wij hier beroepshalve aanwezig zouden zijn.

Zou dat ook maar enige invloed hebben op de argumenten die wij naar voren brengen?

Stel dat iemand zegt: als je een kopje koffie over je heen laat vallen, heb je natte kleren. Wil jij werkelijk zeggen dat jij deze bewering ongeloofwaardig vindt zodra je vermoedt dat de spreker wordt betaald door de kledingindustrie?

@328 Dat is altijd en veel mensen inclusief mijzelf hebben gesteld dat er veel mis is met de pharmaceutische wereld maar daar in moet ik Richard R gelijk geven , dat is toch met elke grote industrie is het niet , daar is de pharmaceutische industrie niet alleen in , dan over vaccineren , vaccineren heeft nut anders konden we niet zo'n draadje hier over beginnen , want dan hadden we wel een broer , zusje , neefje , nichtje , die heel erg ziek geworden was van de mazelen en er nadelige effecten aan overgehouden had , en de meeste mensen hebben dat gelukkig niet meer.

@314 , jouw eigen ervaringen zijn natuurlijk belangrijk.

Een onderzoeker neemt die vanzelfsprekend mee. Net als 999 andere ervaringen. Die onderzoeker kent dus 1000 ervaringen, jij maar één.

De onderzoeker kijkt ook naar de resultaten van andere onderzoekers. Hij neemt de totale onderzoeksliteratuur door. Zo komt hij op een totaal van, laten we eens een redelijk getal noemen, rond de 150 duizend ervaringen. Jij kijkt ook naar andere ervaringen. Jij komt zo tot een handvol ervaringen als basis voor jouw ideeën.

De onderzoeker gebruikt alle beschikbare kennis om al die 1000 ervaringen te duiden. Een ervaring kan juist zijn, maar dat is zeker niet altijd het geval. Een onderzoeker beschikt over de kennis die hiervoor nodig is. Jij niet.

Dus zeg nou zelf: wie is er geloofwaardiger, de onderzoeker of jij als individu?

@316 , hoe kom je erbij dat eigen inbreng onderuit zou worden gehaald? Wij gaan er juist zeer uitgebreid op in.

Daar zien we meteen een groot verschil tussen de wetenschappelijk georiënteerden en de anti's: de eersten gaan in op wat de laatsten zeggen, terwijl dat andersom niet het geval is.

Dat mis ik ook in jouw bijdragen. Je lijkt niets, he-le-maal niets, te doen met onze woorden. Wat we ook zeggen, als we ajhfiouasdyfiousyadf zouden hebben gezegd zou dat voor jouw reactie niet hebben uitgemaakt.

Als je andere (extra) informatie al bij voorbuit buitensluit, ontneem je jezelf de kans iets nieuws te leren en mogelijk tot een beter inzicht te komen.

En begrijp me goed, ook al blijf je bij je standpunt - dat standpunt is in ieder geval beter als je ook onze informatie hebt meegenomen dan wanneer je dat niet hebt gedaan. Hoe dan ook is het bij voorbaat uitsluiten van iets dat niet overeenstemt met je eigen voorkeur een slecht idee.

@319 , verkeerde gedachte. Wij wensen juist _wel_ een kritische benadering vanuit alle invalshoeken. Jij bent degene die dat ongewenst vindt.

Ga maar na: wij kennen natuurlijk onze standpunten, en we kunnen aangeven waarom die juist zijn. We kennen ook jouw standpunten, en we kunnen aangeven waarom die onjuist zijn.

Jij daarentegen kent jouw eigen standpunten, en je kunt aangeven waarom die juist zijn. Tot zover ga je gelijk op met ons.

Maar jij kent onze standpunten niet, of hooguit gedeeltelijk. En je kunt al helemaal niet aangeven waarom onze standpunten onjuist zouden zijn. Hier heb je dus een duidelijke achterstand ten opzichte van ons.

Dus daar waar wij wel ingaan op jouw standpunten, ga jij nooit in op onze standpunten. Ja, je "gaat erop in" door je eigen standpunten te herhalen. Maar dat is niet wat ik bedoel.

@342 , inderdaad, FTM.

Zo is Andrew Wakefield door de mand gevallen.

Zo is de NVKP door de mand gevallen.

Waarom hoor ik jou daar nooit over?

* Verwijderd door de redactie *

@358 Aanvullend, als niet alleen mensen maar ook boeren de volle vrijheid krijgen om te enten "naar eigen goeddunken" dan gaan we nog zaken krijgen waar de Q-koorts nog een lachertje bij is. Er leven heel wat mensen in Nederland, maar nog wel een beetje meer dieren. Het gevaar komt uit onverwachte hoek, zieken bij dieren kunnen met een minieme verandering meteen gevaarlijk worden voor de mens (vogelgriep).

@358 ; Ik ben het waarschijnlijk voor een zeer groot deel met u eens, ondanks dat ik minder voorstander ben van de laatste regel in uw 2de alinea. (gezien dat niet veel op zal leveren anders dan nog harder hakken in het zand aan de ontvangende zijde. Ik begrijp vanuit uw visie, dat dit frustrerend is, maar er wordt niets 'gewonnen' met het wegzetten op deze manier.)
Die kritische denkers zijn an sich belangrijk, ondanks dat ze het misschien bij het verkeerde eind hebben. Waar ik dan wel weer voorstander van ben, gooi geen oude schoenen weg voordat je nieuwe hebt en al helemaal niet als je er geen kan vinden. Op dit moment weten we dat vaccinatie simpelweg werkt. Helaas weigeren sommige mensen daarin te bewegen vanaf een voetstuk, waarbij iedere fout die opgemerkt wordt slechts confirmation bias oplevert en elk bewijs van het tegengestelde wordt verworpen alsof het niets is.
Er speelt denk ik een groter geheel hier, wat ik eerder benoemde vanuit mezelf, vertrouwen. Je ziet op dit moment op heel veel vlakken, dat het 'vertrouwen' in grotere bedrijven, politiek, autoriteit, wetenschap in het algemeen, cultuur enz, onder druk staan. Wat dat betreft, zoek ik naar de onderliggende gronden daarvan, dat is namelijk een tendens die zeer gevaarlijk kan zijn. (zoals dit onderwerp blootlegt).

De kritiek op de farmaceuten, deel ik net zo goed, maar zoals u aangeeft met uw aanhalen van, @353 , iedere bedrijfstak heeft deze uitwassen. Bij de farma ligt het wellicht gevoeliger dan bij andere bedrijven, omdat er minder keus is met betrekking tot gebruik van het product, namelijk accepteren of niet accepteren, wat in deze respectievelijk betekent:
'risico nemen dat de kritiek waar is' tegenover 'risico om niet alleen het leven van de niet gevaccineerde, maar ook het leven van de gevaccineerde mensen die ermee in aanraking komen te vernielen'.
Voor mij is die keuze een makkelijke, automatisch ga ik voor het voordeel van de twijfel hierin mbt vaccinaties / medicijnen.
Echter, voor mensen die 'persoonlijke' ervaringen hebben met mishaps, is dit niet zo vanzelfsprekend.

Het is frustrerend, dat zeker.

Quote:
Gedetailleerd Big Pharma onderzoekswerk van Gøtzsche is verbijsterend
Het is in Nederland véél stiller gebleven rondom het boek van Gøtzsche dan ik zelf had verwacht. Na enorme media aandacht eind 2015, toen de Nederlandse vertaling verscheen, ebde de aandacht weer snel weg. En dat is jammer, want dit boek verdient wat mij betreft veel meer lof! Het boek van Peter Gøtzsche is bekroond met de British Medical Association’s Book Award. Het voorwoord van de Nederlandse vertaling, geschreven door Bert Keizer, zegt: ‘Niemand heeft het probleem van Big Pharma zo onweerlegbaar, systematisch en nietsontziend op tafel gelegd als de Deense hoogleraar Peter Gøtzsche. De farmaceutische industrie maakt zich schuldig aan misdadige praktijken op systematische schaal. De grote farmaceuten verdoezelen onderzoeksresultaten, verzwijgen bijwerkingen, kopen artsen om, infiltreren nascholingen, corrumperen patiëntenorganisaties, plaatsen leugenachtige advertenties en bedriegen tijdschriftredacties via ghostwriters. Ze verdienen miljarden met hun dubieuze pillen door te liegen over de kosten van ontwikkeling en productie.’

Gøtzsche maakt in zijn boek korte metten met alle illusies die de farmaceutische industrie probeert te creëren. Wat blijkt:
grootschalige manipulaties in onderzoeken naar medicijnen,
achterhouden van gegevens,
het opzettelijk verkeerd en uit verband presenteren van gegevens,
verzwijgen van bijwerkingen of neveneffecten die de industrie niet zo goed uitkomt bij het verdienen van miljarden,
en tenslotte het op de markt brengen van medicijnen waarvan de werking niet met feiten bewezen is.
En dat kan en mag blijkbaar allemaal, niemand die hiertegen optreedt. Want ook artsen, wetenschappers en politici, ze worden omgekocht en sancties worden afgekocht. Tsja, wat kan of wil je zeggen over de industrie waar je zelf van afhankelijk bent, zowel financieel als intellectueel. Niemand is geboren als klokkenluider.

@361 , dat is een zeer interessant onderwerp waar veel over te zeggen is.

Zou u zo vriendelijk willen zijn daar een nieuw draadje voor te openen? Dit draadje gaat namelijk over de oprukkende anti-vax-idioten.

Als u hier een link plaatst naar het nieuwe draadje zal ik mij daar zeker melden om mee te praten over dat onderwerp.

@361 Heel leuk dat Roos/Rosa dat vindt, maar een linkje was ook wel genoeg geweest.

@362 Zover ik weet maken farmaceuten ook vaccin, dus past dit onderwerp er zeker bij.

@364 , zie @358 .

We weten dat u weigert onze bijdragen te lezen, maar een vraag stellen zó kort nadat het antwoord is gegeven, is wel heel extreem, zelfs voor u.

* Verwijderd door de redactie *

@366 , je negeert alle argumenten die wij hebben gegeven. Waarom ga je daar niet op in?

Zelfs als wij verkopers zouden napraten - zijn onze beweringen dan onjuist? Zo ja, wat is er dan fout aan?

* Verwijderd door de redactie *

@368 Helemaal met u eens.

* Verwijderd door de redactie *

@368 "Vandaar mijn mening voor beter onafhankelijk onderzoek"

Door wie dan?
Fabrikanten zelf mogen het niet doen volgens jou niet doen, overheden niet, WHO ook niet goed.

Dus noem eens een instantie die goed onafhankelijk onderzoek kan doen.

Goed punt, @371 !

Ik kan wel raden welk onderzoek voor Robin acceptabel is...

@360
Ik geloof inderdaad dat we het wel redelijk eens zijn. Er is an sich inderdaad niets mis met een kritische houding, maar zoals je zegt is het een probleem van de laatste jaren dat allerlei lieden beweren dat je beter op je eigen inzichten en 'onderzoek' kunt vertrouwen dan op de inzichten van echte experts. En degenen die dit beweren zijn ook nog eens huichelachtig bezig, want als de uitkomst van dat 'zelf onderzoeken' niet overeenstemt met wat zij beweren, heb je het niet goed gedaan.
Zo zijn mijn opvattingen op dit gebied ook het resultaat van dingen zelf uitzoeken en niet meteen alles voor zoete koek slikken; ik heb geen opleiding op het gebied van geneeskunde of immunologie, al weet ik wel hoe goede wetenschap eruitziet. Mijn conclusie is dat wetenschappers, artsen, overheden en ook (zelfs?) farmaceuten gewoon gelijk hebben met wat ze beweren over vaccinatie.
Verder is het ook volkomen menselijk dat ouders van een autistisch kind denken aan de mogelijkheid dat dit door vaccinatie komt; het is nu eenmaal erg menselijk om 'na' en 'door' op één hoop te gooien. Toch is het fout om deze mensen gelijk te geven in hun opvattingen, want dat zal er alleen maar toe leiden dat dit gedachtegoed steeds algemener wordt.

Het is inderdaad ergerlijk en frustrerend om te zien dat mensen domweg weigeren om fouten te corrigeren. Zo valt nog steeds op allerlei antivaccinatiesites te lezen dat bijvoorbeeld formaldehyde in vaccins een 'gevaarlijk gif' is -- terwijl het al lang bekend is dat zelfs een pasgeboren baby van nature al veel meer van het spul in zijn lijf heeft dan er in een vaccin zit. Enzovoort enzovoort.
Ook is het hele antivaccinatiegebeuren gewoon raar: bijna niemand zal roepen dat hij meer verstand heeft van auto's dan een goed opgeleide monteur; niemand houdt vol dat loodgieters allemaal knoeiers zijn. Maar zodra het aankomt op vaccinatie, weten ze het ineens wèl beter dan mensen die er jaren voor gestudeerd hebben...

* Verwijderd door de redactie *

@374 , maar... dan bén je tochal heel tevreden? Er is heel veel universitair-wetenschappelijk onderzoek gedaan. Allemaal met dezelfde uitkomst.

* Verwijderd door de redactie *

@376 Er is onderzoek of het is er niet. Dat zulk onderzoek er is, is geen mening maar een feit.

@377 Onderzoeken die gesponsord worden door farmaceuten is geen onafhankelijk onderzoek.

* Verwijderd door de redactie *

@379 , verschillen we nu van mening of die onderzoeken bestaan, of zijn we het er over eens dat ze bestaan?

Over welke "signalen" heb je het? Zijn dat echte, geverifieerde signalen, of gaat het om het zoveelste angstverhaal van de anti-beweging?

@379 Mensen maken zich zorgen omdat ze gek gemaakt worden door ophitsers op internet. Niet omdat ze kennis nemen van de ontwikkelingen in de medische wetenschap.

* Verwijderd door de redactie *

@383 YouTube is geen beste bron voor goede informatie. Het is daarentegen wel een goede bron voor ophitsend nepnieuws. Als je een GOEDE link hebt wil ik er wel eens naar kijken.

@382 Oh jah , tegenwoordig if Facebook , Youtube , en Wordpress , Twitter het ware nieuws de rest is allemaal nepnieuws ...

@382 Iemand die bij een onderwerp als dit met een YT filmpje als 'literatuurverwijzing' aan komt zetten valt niet serieus te nemen.

@382 lees het document van de FDA zelf maar, het staat er niet in wat Mike adams beweert , het is simpelweg een leugen.

* Verwijderd door de redactie *

@387 Túúúrlijk ... Echt, je zou wat kritischer moeten zijn in je internetconsumptie.

@Robin, je hebt nog niet gereageerd op de universitaire onderzoeken. Jij zei dat je de voordelen van vaccinatie, en het afwezig zijn van risico's, zou accepteren zodra dit bevestigd zou zijn door meerdere universitaire onderzoeken in internationaal verband, niet gesponsord door de leverancier.

Wij hebben jou erop gewezen dat deze onderzoeken bestaan.

Nu doe je net of je niets hebt gehoord. Robin, wat DOE jij in vredesnaam met nieuwe informatie? Wijs je deze informatie af omdat de conclusie je niet aanstaat? Omdat vaccinatie gevaarlijk "moet" zijn?

Tweede vraag: jij ziet kennelijk "iemand beweert iets extreem opzienbarends in een Youtube-filmpje" als een "signaal". Prima, dat kan.

Wat doe jij met de "signalen" dat de aarde plat is? Of de "signalen" dat de aarde hol is, en dat wij dat niet mogen weten? Zijn dat volgens jou ook "signalen"? Zo nee, waarom is jouw filmpje dan wel een "signaal" en die andere filmpjes niet?

Derde vraag: als jij en ik jouw filmpje kennen, kent het RIVM dat filmpje natuurlijk ook. Jouw huisarts ook, en elke specialist ook. Toch komen zij tot een totaal andere conclusie. Wat vind je daarvan? Waarom vind je dat hun redenatie verkeerd is?

@389 Robin evalueert die informatie zorgvuldig. Want Robin is 'kritisch'. 'Kritisch' zoals je ze helaas te vaak tegenkomt op internet.
Ze geloven niet wat van msm afkomstig is; alle alternatieve onzin (bij voorkeur van YT) slikken ze daarentegen als zoete koek.
Robin ziet een signaal op YT. Zijn, daarop gebaseerde, berichtjes zijn weer een signaal voor andere complottertjes en zo blijft dit soort onzin eindeloos rondzingen op internet.

* Verwijderd door de redactie *

@382
Toch maar weer even rechtzetten ....
Ik neem aan dat het YT-filmpje verwijst naar deze productinformatie van Tripedia DTP-vaccin -- inmiddels berucht omdat het antivaccinatievolk hier steevast mee komt aanzetten: http://vaccines.procon.org/sourcefiles/DTaP_Tripedia.pdf

En wat lezen we daar, op pagina 11? Citaat: "Adverse events reported ... etc."
Vertaald:
"Medische problemen die na goedkeuring van het Tripedie-vaccin werden gemeld zijn onder meer idiopathische trombocytopenische purpura, wiegendood, anafylactische reactie, bacteriële cellulitis, autisme, stuipen/grand mal-toevallen, hersenontsteking, hypotonie (gebrek aan spierspanning), zenuwpijn, slaperigheid en apneu. Deze gebeurtenissen zijn opgenomen in de lijst vanwege de ernst of frequentie van de meldingen. Omdat de gebeurtenissen vrijwillig zijn gemeld vanuit een populatie met onbekende grootte, is het niet altijd mogelijk aan te geven hoe vaak ze optreden, of om een oorzakelijk verband vast te stellen met ingrediënten van het Tripedia-vaccin."

Ojee, het bewijs is geleverd: vaccins zijn dodelijk gif! Niet dus.

De belangrijke punten:
- Deze deels zeer ernstige medische problemen worden pas genoemd na de paragraaf met bekende bijwerkingen. Het zijn dus NIET bijwerkingen zoals die door de fabrikant zijn vastgesteld.
- Het gaat zoals ook duidelijk gezegd om meldingen die zijn binnengekomen NA gebruik van het goedgekeurde vaccin bij grote groepen kinderen (tienduizenden).
- Nergens wordt gezegd dat deze gebeurtenissen DOOR het vaccin zijn veroorzaakt. Sterker nog: er wordt letterlijk gezegd dat dit GEEN oorzakelijk verband bewijst.

En helemaal boven aan pagina 11 valt ook te lezen dat een case-control-onderzoek onder zo'n 15.000 met Tripedia gevaccineerde baby's laat zien dat het aantal gevallen van overlijden enzovoort binnen die groep niet afwijkt van wat men zou verwachten. Alle sterfgevallen deden zich ook pas weken of maanden na vaccinatie voor.

Deze informatie is dus absoluut geen bewijs dat de genoemde problemen DOOR het vaccin zijn gekomen. Het geeft alleen maar eerlijk aan welke dingen zijn gemeld NA gebruik van het vaccin bij een grote groep baby's.
Vrijwel exact dezelfde medische problemen zouden zich hebben voorgedaan wanneer het om een nieuw merk babyvoeding zou gaan, of om de nieuwste mode in rompertjes.
Het enige verschil is dat er bij de laatstgenoemde producten geen meldingen worden bijgehouden. Er is met andere woorden niets mis met het vaccin; de meldingen weerspiegelen voor zover bekend de normale sterfte- en ziektegevallen onder kleine kinderen. De meldingen worden in wezen juist bijgehouden om dingen als een onverwachte toename snel te kunnen zien.

Even een overdrijving om het punt te maken: in wezen doet nagenoeg ALLE medische narigheid van mensen zich voor NA vaccinatie. Vaccinatie is immers zo ongeveer de eerste medische interventie na de geboorte. Niemand zal toch echter beweren dat problemen ook DOOR vaccinatie zijn gekomen. Nou ja, niemand... een toenemend aantal homeopaten en andere ondeskundige alternatieve bedriegers beweert dus inderdaad dat 'vaccinatieschade' soms pas vele jaren later tot problemen leidt... Er is echter geen enkele aanleiding om dat soort nonsens serieus te nemen.

Dit is kortom typisch een voorbeeld van mensen die 'zelf onderzoek doen', maar niet kunnen (of willen) begrijpen wat ze lezen. Het is een beetje hetzelfde als met 'gif' in vaccins: het antivaccinatievolk ziet 'enge' ingrediënten, is echter te dom om in te zien dat die ingrediënten volkomen onschadelijk zijn in de gebruikte hoeveelheden.

En dan nog: de informatie van farmaceuten is volgens het antivaccinatievolk niet te vertrouwen. Het is bijna komisch van dommigheid dat diezelfde paniekzaaiers ineens wèl de bijsluiter geloven wanneer ze daar dingen in lezen die in overeenstemming zijn met hun paranoïde waanideeën...

@392 , de "balans" tussen totale onwaarheid en waarheid is een wat minder ernstige onwaarheid.

Wil jij echt de boel in "balans" houden door in onwaarheden te blijven geloven, en die onwaarheden ook nog eens te verspreiden?

@393 , dank je voor deze uitermate zinnige informatie!

Ik vrees dat Robin snel de andere kant zal opkijken, want dit past niet in zijn wereldbeeld. Sorry Robin, maar dit is de indruk die jij nu al een paar weken wekt.

Hopelijk zijn er andere anti's die hier meelezen en die informatie boven hun bestaande wereldbeeld stellen, in plaats van andersom.

@328
Je bent helemaal on-topic, dat filmpje laat een bekende vaccinatie idioot zien. Een zeer goed voorbeeld.

* Verwijderd door de redactie *

@397 Waarmee je dus suggereert (maar niet hardop zegt) dat zulk onderzoek niet gedaan wordt en actief wordt tegengewerkt. Je blijft maar doorgaan, hè?

@397 , ik doe niet negatief - ik spiegel slechts de indruk die je wekt. Die indruk onstaat mede doordat je niet ingaat op vragen, en doordat niets van wat wij zeggen tot je door lijkt te dringen.

Het spiegelen van die indruk mag je zien als een poging om toch nog contact te blijven onderhouden.

En nogmaals: WAAROM kom je met de bewering dat de FDA zou toegeven dat vaccinatie autisme veroorzaakt, als je al weet dat de redenatie niet deugt? Hoe kun je dan blijven geloven in zo'n bewering?

Wat vind je dan van het volgende "signaal":
http://boingboing.net/2013/01/01/correlation-between-autism-dia.html
Moet die relatie dan ook worden onderzocht?

In @397 zeg je dat de relatie tussen autisme en vaccins verder zou moeten worden onderzocht. Welk onderzoek wil jij dan nog doen? Er zijn er al zo enorm veel gedaan, dat deze relatie tot de best onderzochte verbanden in de recente geschiedenis behoort. Wat zou jij daar dan nog aan willen toevoegen?

Ik mis bijvoorbeeld nog een antwoord op @389 en @390 ...