@33 Ik vind dit soort intellectuele acrobatiek altijd erg ongeloofwaardig. Het is inderdaad ongemakkelijk dat de Allah uit de koran harde lijfstraffen voorschrijft, vrouwen achterstelt bij mannen en zijn volgelingen opdraagt ongelovigen te onderwerpen. En het is ook ongemakkelijk dat de God uit het OT zijn uitverkoren volk op net zo bloedige wijze straft als Allah in de koran en dat praktiserende homoseksuelen ook voor de God uit het NT zondaars zijn. Maar het zit er nu eenmaal in; deze geloofssystemen zijn menselijke producten en weerspiegelen de morele opvattingen van hun tijd. Het staat de moderne gelovige natuurlijk vrij te 'shoppen' in de regels, maar laten we het resultaat niet als objectieve waarheid presenteren, want dat is het niet. Het is een projectie van post-Verlichtingsethiek op een tekst die in een conservatieve patriarchale samenleving tot stand is gekomen, en de kans is groot dat de schrijvers van die tekst jouw verlichte opvattingen als een gevaar voor hun samenleving zouden hebben beschouwd. Zo zie ik dat.
@8 De relatie met vrouwenrechten is ook nogal moeizaam. Ik heb het idee dat deze theoloog wat dat betreft een beetje om de hete brij heendraait. Het wordt me ook niet helemaal duidelijk wat hij wil: is dat een moderne, vrijzinnige (en, net als in het christendom, nogal selectieve) interpretatie van bestaande teksten die resulteert in een 'sharia' die overeenkomt met de westerse opvattingen over mensenrechten? Of zou hij de middeleeuwse regels van de klassieke sharia willen handhaven met als onderbouwing dat ze in de basis uit dezelfde principes voortkomen als de onze, maar anders worden uitgewerkt? Ik vind het maar weinig concreet allemaal.
@150 Grammaticaal was het niet per se fout, als 'factionem' tenminste een verspreking was voor 'factionum'. Qua woordkeuze rammelde het wel (veel te ambigu) en het hele gebeuren deed natuurlijk ietwat overdreven aan.
@141 Fransen en Duitsers behoorden tot de (West-)Europese cultuursfeer. Ze waren bovendien medechristenen, en dat werd in die tijd heel belangrijk gevonden.
@13 Ja, lekker een stropop maken en kijken hoe die brandt. Hahaha
@10 Ja, en buitenechtelijke seks nog wel. Of hij was een gescheiden vader, of weduwnaar, en dat kan allemaal niet in het gelukkige Duckversum... (Victoriaanse lijfstraffen uitdelen aan je kinderen is dan weer geen probleem.)
@8 [euh het is maar waar je oog opvalt]
Natuurlijk doet het dat. Als Donald Duck na 80 jaar geslachtsneutraalheid ineens met een piemel zou worden afgebeeld zou dat ook worden opgemerkt. Het is een opvallende breuk met de traditie.
@2 Het zijn kennelijk bepaalde religieuze clubjes die dat erdoorheen proberen te rammen door middel van gecoördineerde klaag-acties, niet Facebook zelf. De pagina's zijn inmiddels alweer online.
'A Facebook spokesperson said the company was “very sorry” about the mistake in an email to the Observer.
“The pages were removed in error and restored as soon as we were able to investigate,” the statement read. “Our team processes millions of reports each week, and we sometimes get things wrong.”'
http://observer.com/2017/05/facebook-atheist-ex-muslim-blocked/
@6 Wat heeft het selectief toevoegen van secundaire geslachtskenmerken te maken met actueel blijven? Ik vind het maar een vreemde keuze.
@155 Ik voel over het algemeen juist wel sympathie voor de underdog, zeker als het om kwetsbare individuen gaat, maar bij een stroming als de islam heb ik dat niet zo. Iets te antagonistisch, te expansief, te agressief in zijn tradities, en vooralsnog geen duidelijke aanwijzingen dat de secularisatie echt op gang is gekomen en dus geen garantie dat onze westerse cultuur met haar liberale verworvenheden veilig zou zijn als de islam hier serieus voet aan de grond zou krijgen.
@3 [ach ja, Nederland is ooit ook opgebouwd door migranten
www.vijfeeuwenmigratie.nl
vet kans dat je ervan afstamt dus, 98% zelfs]
Relevantie voor de huidige discussie? Toon maar aan...
@92 [wat meestal parallel loopt aan het aantal plussen of minnen.]
Er wordt vaak genoeg maar wat vrijblijvend gemind hoor. Dan lezen mensen iets wat ze niet willen lezen maar hebben ze geen zin om te reageren. Dat doe ik zelf ook wel.
@3 Ik begrijp niet waar je dit allemaal op baseert. Het staat toch vrij duidelijk in het artikel? Er gaan minder Nederlanders naar Turkije vanwege de dreigementen van Erdogan. Niet vanwege principes of mensenrechten.
Wel te verwachten, niet normaal. Mijns inziens ook terecht dat hij een aanklacht heeft ingediend.
Aanvulling @597: Uiteraard hebben ook moslims in het verleden nuttige bijdragen geleverd op het gebied van de wiskunde, astronomie, geneeskunde en nog een aantal andere disciplines, dus de generalisatie in @574 lijkt me sowieso onterecht. (Voor het geval dat dat nog uitgelegd moest worden.) Maar Jobs was dan weer een heel slecht tegenvoorbeeld.
@593 Steve Jobs was geen moslim.
Next.
@169 Ik denk dat Dr. Ineke niet erg 'amused' zou zijn over wat ze hier zou aantreffen. Ook wel een beetje terecht eigenlijk, want soms gaat het behoorlijk ver.
@27 Het heeft wel wat weg van de eclectische stijl van eind 19e eeuw. Het voorbeeld is ook Byzantijns, en dat staat sowieso wat minder ver af van onze eigen bouwstijlen dan de zuiverder oriëntaalse (Perzische?) vormgeving van de moskee in dit artikel.
@126 [Marokko heeft namelijk geen Saoedische ''normen en waarden'' maar Franse , net als de rest van Noord-Afrika]
Het lijkt me onwaarschijnlijk dat het gros van de Fransen, de Marokkanen en de overige Noord-Afrikanen die stelling zou onderschrijven...
@104 Nee, de wreedheid is niet ondenkbaar, maar wreedheid van de slavendrijver is niet de enige ingrediënt van dit verhaal. De slaven in kwestie moesten er ook daadwerkelijk aan meewerken, en als de etymologie inderdaad juist is zou je denken dat het verschijnsel ook structureel zou zijn voorgekomen. Er is dus meer onderbouwing nodig.
@97 Van De Sade? Dat is fictie.
@20 En dat is ook best mogelijk. De Westermoskee in Amsterdam harmonieert bijvoorbeeld redelijk met zijn omgeving, afgezien van de minaret.
De tweede verwijzing is naar pagina 398.
@8 De onderzoekster ziet het kennelijk als een uiting van racisme (volgens de definitie op p. 5 van onderstaand rapport) en karakteriseert bijvoorbeeld de PVV als 'racist party' (p. 398).
http://www.islamophobiaeurope.com/reports/2015/en/EIR_2015_NETHERLANDS.pdf
@312 [En ik lees nergens, hoor nergens dat Surinamers zich door de traditionele Piet gekwetst zouden voelen.]
Er is natuurlijk dat onderzoek uit 2012 in opdracht van de gemeente Amsterdam waaruit naar voren kwam dat een kwart van de Surinaamse inwoners 'zich gediscrimineerd voelde'. http://www.ois.amsterdam.nl/pdf/2013_zwarte%20piet.pdf
[Nota bene, Piet ziet er net zo uit als velen van hen.]
In mijn ogen juist niet en mede om die reden was en ben ik het niet met de critici eens. Maar goed, de gekwetsten delen jouw visie en zij ervaren ZP dan ook als een karikatuur van henzelf.
@298 Oké, duidelijk.
@296 [op basis van het feit dat ze een bepaalde religie hebben.]
Maar 'het hebben van een bepaalde religie' is toch niet een in ethisch opzicht zo triviale en externe kwestie als het hebben van een bepaalde schoenmaat, een bepaalde kleur ogen, een bepaalde leeftijd, een bepaalde allergie, of één van de duizenden andere kenmerken waar je als individu geen invloed op hebt? Vrouwen worden niet geboren met de overtuiging dat het niet geoorloofd is de hand van een man te schudden, of dat het haram is een man je hoofdhaar te laten zien. Natuurlijk is een levensbeschouwelijke opvatting niet zoiets als een jas die je gemakkelijk even aan- en uittrekt, maar in laatste instantie gaat het hier, in tegenstelling tot die andere voorbeelden, toch om gedragskwesties en individuele keuzes in die men wel of niet kan maken.
En dan niet wettelijk, maar moreel, want anders ben je snel uitgepraat.
@289 Ja, maar het gaat natuurlijk om de vraag wanneer dat onderscheid (on)geoorloofd is.
@284 Inderdaad, zaken als 'huidskleur' of 'afkomst' behoren m.i. tot een fundamenteel andere categorie omdat ze zich op geen enkele wijze door de menselijke wil laten beïnvloeden.
Herstel, 'dagelijkse'.
Je kunt het ook breder trekken: is het xenofoob om in je dagelijke omgang met mensen de voorkeur te geven aan gelijkgestemden boven mensen met principes die radicaal afwijken van de jouwe?
@278 Is het ook xenofoob als je de ene vreemde religie wel afkeurt en de andere niet?
@274 [het xenofobe discrimatievaatje.]
Dat klinkt nogal subjectief.
@271 [En tradities veranderen vaak in de tijd.]
Ja, maar bij voorkeur wel als de geesten er rijp voor zijn, zodat men ook het gevoel heeft 'eigenaar' van de traditie te blijven. De veranderingen die in het verleden plaatsvonden gaven niet zoveel weerstand omdat ze min of meer gelijke tred hielden met mentaliteitsveranderingen bij de grote massa van de vierders. De huidige verandering komt te vroeg en wordt te agressief gepropageerd.
@271 [Discriminatie op huidskleur en op culturele/religieuze achtergrond komt uit hetzelfde vaatje.]
Dat is wel erg algemeen gesteld. Om wat voor vaatje gaat het dan?
@9 Het is blijkbaar een rechtenkwestie. De omroep die het programma uitzond wordt opgeheven en de nieuwe heeft geen nieuwssectie meer. Dat is een vereiste om lid te mogen zijn van de European Broadcasting Union (geografische positie in Europa blijkbaar niet), en alleen leden van de EBU mogen deelnemen aan het festival. Bij de bevolking schijnt het evenement nog steeds vrij populair te zijn.
@164 [Mensen die de Grondwet respecteren en verdedigen, verdedigen niet een specifieke godsdienst. Kap eens met dat frame!]
Toch vind ik het wat te gemakkelijk om alleen maar te zeggen: 'Wat jij wilt kan niet, want de Grondwet...' De Grondwet is immers niet heilig en kan bij een voldoende meerderheid gewijzigd worden, zoals in het verleden ook meerdere keren is gebeurd. Ik neem aan dat degene die een bepaling in de Grondwet verdedigt het om principiële redenen ook met die bepaling eens is, maar dat wordt niet altijd zo onderbouwd.
@141 Ging jij niet gezellig doen op een feestje? ; - )
@109 'Moor' was in de vroegmoderne tijd ook een veelgebruikt synoniem voor 'zwarte Afrikaan'. Piets tint maakt het waarschijnlijk dat dit de bedoelde betekenis is, en niet die van 'Noord-Afrikaanse moslim'.
Niet dat het er verder zoveel toe doet, maar toch. Iets minder ironisch misschien.
@70 Maar wat is 'echt pertinent niet willen'? Je kunt bij de viering in de privésfeer nu eenmaal moeilijk erg ver uit de pas gaan lopen ten opzichte van de landelijke ZP zoals die o.m. op scholen wordt gepresenteerd. Ik kan me voorstellen dat je het feest niet voor je kinderen wilt verzieken door het te politiseren, maar als mensen de nieuwe situatie dan tegen en wil en dank accepteren om de lieve vrede te bewaren is dat toch ook niet zoals het zou moeten, lijkt me.
Wat Steve Jobs nou weer in dit draadje te zoeken heeft is mij ook niet helemaal duidelijk.
@120 En die klopten ook al niet.
De waarheid ligt natuurlijk ergens in het midden: het klopt dat de groei doorgaat, maar dat gebeurt ook weer niet met zo'n tempo dat we, als de huidige trend wordt voortgezet, over een paar decennia in 'Eurabia' zullen leven. Feiten, cijfers en projecties. Het hoeft allemaal niet zo moeilijk te zijn.
@118 Zucht, ik geef het op...
@103 Vooruit, ik moet zelf ook niet kinderachtig doen met vage verwijzingen naar oude discussies. Onder andere om de volgende redenen ben ik van mening dat het argument op basis van de geslaagde historische immigratie van ‘buitenlanders’ bedrieglijk is.
1. Bijna niemand is absoluut tegen immigratie. Het gaat bij dit soort discussies vrijwel nooit om ‘buitenlanders’ in algemene zin, maar vrijwel altijd om bepaalde subcategorieën. Het is dus onjuist om van aversie tegen 'de' buitenlander te spreken. Dat 98% van de Nederlander (deels) van 'een buitenlander' afstamt, zegt dus niet zoveel.
2. Het argument van de fysieke afstamming wekt bovendien de suggestie dat het de critici om 'ras' te doen is, alsof (volgens hun denkwijze) één druppel 'vervuild' bloed het hele volk zou corrumperen. Voor een racist is het natuurlijk verschrikkelijk om te beseffen dat hij zelf waarschijnlijk óók ten dele van een ander 'ras' afstamt. Maar welke cultuurcriticus heeft nu problemen met de aanwezigheid van een paar goed geïntegreerde vreemdelingen in zijn stamboom?
3. Verder wordt voorbijgegaan aan het feit dat de succesvolle historische migratie waarmee wordt vergeleken een heel ander karakter had dan die waar de huidige discussie over gaat. Niet alleen was de sociaal-economische positie van deze migranten vaak beter, maar vooral was de culturele en religieuze afstand tot de inheemse bevolking kleiner. Het ging voor het overgrote deel om West-Europeanen, onder wie zeer veel Duitsers uit de grensstreek.
4. Eenmaal in Nederland werden de immigranten ook anders behandeld dan we tegenwoordig zouden doen. De meest exotische immigrantengroepen kregen de meest marginale positie toebedeeld, zodat ze geen bedreiging konden opleveren voor de bestaande orde. Zo werden de joden hier weliswaar menselijker dan elders, maar toch ook als vreemde natie behandeld, en ze hadden als zodanig geen politieke invloed.
@103 Ik verwijs je naar eerdere discussies over dit onderwerp. Gewoon even teruglezen.
@97 En nog eens vijf eeuwen irritatie over steeds weer dezelfde drogreden...
@41 [Arabische oorsprong]
De Arabieren hebben het systeem uit India overgenomen.
@32 [Een moskee mag vanuit de islamitische wetgeving niet op grond staan waar ooit varkens hebben rondgelopen.]
Dat lijkt me sterk, want de christelijke volkeren van het Midden-Oosten hielden ook varkens en daar staan tegenwoordig toch aardig wat moskeeën.
Ten minste één iemand is het niet met @55 eens. Ik vraag me wel af waarom. Er wordt een bewering gedaan onder verwijzing naar een bepaalde bron. Ik haal de bron erbij en zeg dat er iets anders staat. Wat klopt er dan niet? Die bewering, lijkt me.
Hopelijk wordt er nog toelichting gegeven.
