@20 Dat gebeurt in het tweede fragment. Inderdaad gruwelijk om te horen (en de pathetische achtergrondmuziek is volkomen overbodig).
[gebondenheid met de nederlandse normen en waarden en de gebleken democratische gezindheid]
Dat lijkt me principieel een goed uitgangspunt, maar ik ben wel benieuwd hoe het FVD dit beleid in de praktijk zou willen vormgeven. Welke criteria leg je aan voor het toetsen van die gebondenheid en die gezindheid?
@129 Apart verhaal. Een anonieme ex-medewerker van de kazerne beweert dat de helmen in de vitrine uit de grond naast de kazerne afkomstig waren. Ze zouden daar in 2003 bij bouwwerkzaamheden zijn aangetroffen, samen met enkele gasmaskers, antitankmijnen, en ook een antitankkanon, dat toen zou zijn uitgegraven door een team van experts dat door het ministerie van Defensie was gezonden.
http://www.suedkurier.de/region/schwarzwald-baar-heuberg/donaueschingen/Nach-Fund-von-Wehrmachtsdevotionalien-Unbekannte-bespruehen-Kaserne-mit-Nazis-raus;art372512,9245140
Goed, het is wensdenken.
@32 Hij zegt niet dat ze overgebracht moeten worden. Misschien is dat niet nodig als er in de territoriale wateren vlak voor de kust wordt gepatrouilleerd.
@14 Inderdaad. Een andere beweegreden kan ik zo snel ook niet bedenken. 'Niet schoppen, dan gaat hij bijten'..?
@97 Dat was inderdaad overdreven. Wel heb je de bijgeleverde Nederlandse vertaling nodig om de zin te kunnen begrijpen, dus wat dat betreft was het misschien beter geweest als hij alleen de eerste woorden uit Cicero had geciteerd ('Quousque tandem...') en dan direct in het Nederlands was overgegaan. Het Latijn zelf is immers dusdanig obscuur dat het niets toevoegt.
@30 Dat weet ik niet. Vraag het aan de AIVD, zou ik zeggen. In elk geval hebben de zuiderburen er al flink mee te maken gehad.
@30 Nee, maar juist dat 'Allahoe akbar' zal dan wel provocatief bedoeld zijn geweest, lijkt me. Het is algemeen bekend dat die kreet vaak een minder positieve uitwerking heeft op autochtone toehoorders. Ik stel me zo voor dat ze dat met extra nadruk zullen hebben geroepen om een reactie uit te lokken.
@46 Het niveau van de gymnasia is over het algemeen niet zo hoog meer, althans waar het de taalverwerving betreft.
@24 De vraag heeft betrekking op Nederland, en de regio waarin wij ons bevinden heeft de laatste jaren toch echt meer te lijden van het islamitische extremisme dan van christelijke bommenleggers.
@40 [Terwijl er miljoenen in dit land zijn die met hun gymnasiumdiploma dit stuk beter en vlotter hadden kunnen voorlezen .]
Dat valt tegen hoor.
@21 De reactie van de aanwezigen suggereert dat een en ander niet op een niet bijzonder respectvolle manier gebeurde.
@4 Hoezo nabootsen?
@16 Een beetje Donald Duck-stijl inderdaad. Zoals ik hem lees suggereren ze dat kritiek op de islam (het tekstballonnetje) wordt beantwoord met aanslagen (de bom).
Het tweede 'vertakt' in @47 moet weg. Het is soms een beetje lastig redigeren in dat kleine venstertje. : - (
@29 [De autochtoon was altijd al in de minderheid]
Daarmee zeg je dat historisch slechts voor een minderheid van de inwoners van Nederland gold dat 'beide ouders in Nederland waren geboren'. Dat is een enorm gewaagde stelling die niet wordt ondersteund door de bron die je aanhaalt.
De stamboom van elk willekeurig mens vertakt tot in het oneindige vertakt naarmate je verder opklimt of afdaalt. Natuurlijk zullen daar her en der immigranten tussen zitten. Die 98% is dan ook 'een zeer grove schatting' (volgens jouw site), 'mede op basis van wat we weten van immigratie cijfers gedurende vijf eeuwen. We zijn uitgegaan van een gemiddelde van 4 generaties per honderd jaar. Dus in vijf eeuwen gaat het dan om gemiddeld 20 generaties terug. De gemiddelde Nederlander van vandaag heeft in vijf eeuwen dus 524.288 voorouders.' ( http://www.vijfeeuwenmigratie.nl/98 )
Dat klinkt heel plausibel, maar wat moeten we vervolgens met die informatie? Hoe beïnvloedt dat deze discussie?
@229 [Er woonden een paar honderd moslims in Nederland, vanuit Suriname en India Pakistan.]
Voor de oorlog waren het er in elk geval weinig. Volgens het Leeuwarder Nieuwsblad van 15 november 1939 woonden er c. 300 moslims in het internationaal georiënteerde Den Haag:
'Mohammedanen in Nederland
Te ’s Gravenhage, waar ongeveer driehonderd Mohammedanen wonen, worden pogingen in het werk gesteld om te komen tot de vorming van een Mohammedaansche godsdienstige gemeenschap. Tot dit doel vertoeft thans in Den Haag en Mohammedaansch geleerde uit Voor-Indië, die o.a. een nieuwe vertaling van de Koran in het Engelsch bezorgde.'
http://resolver.kb.nl/resolve?urn=ddd:010743539:mpeg21:a0111
Den Haag was ook de stad waar in 1932 de eerste islamitische belangenvereniging 'Perkoempoelam Islam' werd opgericht en waar in 1955 de eerste moskee werd gebouwd. In andere steden zal die aanwezigheid dus geringer zijn geweest, of non-existent.
@223 Het gaat er meer om dat de inheemse bevolking van de Indië historisch niet op gelijke voet stond met de Nederlanders. Zie @218. Die gedachte komt ook naar voren in Thorbeckes uitspraak over de politieke rechten van de Indiërs (1850):
'Waarom, heeft men gevraagd, aan de inlanders onzer kolonien niet mede het burgerschapsrecht toegekend? Waarom zouden die inlanders, wanneer zij zich hier vestigen, niet medekiezen? Het komt hier niet alleen aan, mijne Heeren, op kiezen, maar ook op verscheidene andere regten. Het burgerschapsregt sluit in zich de verkiesbaarheid tot alle betrekkingen (...) en de benoembaarheid tot alle ambten. Het ware ook aan groot bezwaar onderhevig voor nederlanders te houden zoo vele personen, waaromtrent men geenerlei waarborg bezit of bezitten kan.
Neemt men voorts in aanmerking, dat het burgerlijke regt voor de inlanders der kolonien geheel anders is, dan voor de nederlanders, men zal het dan waarlijk met de rede strijdig achten, die inlanders nederlanders te noemen. (...) Het zou wezen gemeenschap van naam zonder eenige gemeenschap van regt of volkswezen. (...) het lidmaatschap der nederlandsche Natie zou, geloof ik, met meer regt aan de Duitschers en Engelschen, dan aan de inlanders van Java of van de Molukken worden toegekend.'
Dit verzwakt de stelling dat de islam al eeuwen bij Nederland zou 'horen'; er was immers sprake van een vrij scherpe segregatie tussen de twee groepen.
@222 Fraai is dat. Probeer ik me nog een beetje voorzichtig uit te drukken en een kleine slag om de arm te nemen, word ik alsnog beschuldigd van 'aannames' en 'pseudo-feitjes'. Het is de omgekeerde wereld!
Dat de islam ook maar enige rol van betekenis speelde in het Nederland van voor de 20e eeuw is juist een onbewezen stelling die onderbouwd moet worden. Heb je je er ooit zelf in verdiept? Ik heb vrij uitgebreid gelezen over de Nederlandse immigratiegeschiedenis. In de bronnen ben ik van alles tegengekomen: Armeense kooplieden, Griekse kooplieden, Perzische en Ottomaanse ambassadeurs, Spaanse Morisco's op doortocht naar Constantinopel en Europese renegaten met een tijdelijke missie. Maar ik heb niets gevonden wat zou wijzen op de permanente aanwezigheid van een significante hoeveelheid moslims in de Republiek. Wie roept dat die er wel was, moet dat vervolgens met bronnen aantonen.
Cijfers met betrekking tot de immigratie in Amsterdam in de Gouden Eeuw vind je hier:
http://www.tijdschriftholland.nl/wp-content/uploads/1995_4-5_Knotter.pdf
Ik zal hier de samenvatting herhalen die ik een aantal maanden geleden in een ander draadje gaf:
Van de ondertrouwden in Amsterdam in de periode 1578-1650 was 63,5% afkomstig uit de Republiek. De grootste immigrantengroep, 21,9%, kwam uit Duitsland, en dan vooral uit de noordelijke kuststrook en de grensstreek van Nedersaksen-Westfalen. Een kleinere groep, 6,5%, was afkomstig uit de Zuidelijke Nederlanden (incl. Noord-Frankrijk). Een verdere 3,3% kwam uit Scandinavië, vooral zeelieden, en dan was er nog een kleine restcategorie van 4,8% die uit andere gebieden afkomstig was. De onderlinge verhoudingen veranderden in de loop van de 17e eeuw wel enigszins, maar het overgrote merendeel van de immigranten kwam uit de Noord-West-Europese kustgebieden en het aangrenzende Duitsland,
Verder bestond er een joodse gemeenschap van c. 2000 Sefardim en enkele tienduizenden Asjkenazim, maar zij werden als een afzonderlijke 'natie' beschouwd waarop een soort apartheidspolitiek van toepassing was.
@68 Dank voor het essay. Duidelijk verhaal, en ik vind dat een heel respectabel standpunt. : - )
@211 [En er is nooit een moslimloze samenleving in NL geweest ... jij kent de samenstelling van de NL bevolking sinds de laatste 1600-1700 jaar?]
Vanaf de 17e eeuw werd de Republiek weleens bezocht door Barbarijse renegaten of gezantschappen van de koning van Perzië en de sultan van Turkije, en misschien ook wel door handelsreizigers (hoewel de handel meer het terrein van de Grieken en Armeniërs was), maar van permanente vestiging is voor zover ik weet nooit sprake geweest, zeker niet in serieuze aantallen.
@211 [Nederland heeft bijkant misdaden tegen de menselijkheid begaan om Indonesie te kunnen behouden als onderdeel der Nederlanden.]
Maar ten aanzien van de bewoners werd eeuwenlang een soort apartheidspolitiek gevoerd. Toen hun staatsrechtelijke positie en de daarmee verbonden politieke rechten eindelijk eens duidelijk moesten worden geregeld werd voor de Indiërs in 1910 de aparte categorie van 'Nederlands onderdaan' in het leven geroepen. Voordien werd er al een scherp juridisch onderscheid gemaakt tussen 'Europeanen' en 'Inlanders', waarbij o.a. religieuze criteria werden gebruikt:
'De verschillende afkomst der bewoners van den Nederl. Indischen Archipel heeft aanleiding gegeven tot verschillenden rechtstoestand. Daarnaar worden zij in vier groepen onderscheiden: 1. Europeanen; 2. Inlanders; 3. Met Europeanen gelijk gestelden; 4. Met Inlanders gelijkgestelden. Door de geheele wetgeving wordt het principieel verschil tusschen Europeanen en Inlanders vol gehouden... Volgens de laatste wijziging van 1899 ... worden “met Europeanen gelijk gesteld alle Christenen (niet-Inlanders), alle Japanners (...) en alle personen, niet vallende onder de volgende categorie. Met Inlanders worden gelijk gesteld: Arabieren, Mooren, Chineezen en allen, niet genoemd in de vorige zinsnede, die Mohammedanen of Heidenen zijn.'
H. Blink, ‘Nederlandsch Oost-en West-Indië’, 1905, p. 425
@61 Het zal al verschil maken of je kiest voor een 'machts'-perspectief, of een sociaal-economisch perspectief, of een etno-cultureel perspectief, etc. Het type vragen dat je stelt is mede bepalend voor de antwoorden die je vindt.
@59 [Als sociale wetenschapper leer je waar heel veel maatschappelijke problemen door ontstaan, en door de bron van een probleem te identificeren kan je vervolgens ook werken aan een oplossing. Nu komt het lastige gedeelte...]
Het lijkt me dat dat eerste gedeelte ook al vrij lastig kan zijn. Wat is bijvoorbeeld 'de' bron van de integratieproblematiek die op dit moment in Nederland speelt en wat zou jij als oplossing willen voorstellen?
@36 Het geeft zo'n rotzooi in een winkelstraat... Maar misschien kan de verhuurder zelf iets ondernemen, na de nodige klachten van omwonenden.
@31 [Ik vermoed dat door boze burgers dit gebouw binnen 3 dage in brand staat]
Dat is hier niet gebruikelijk.
@26 Sommige volwassen kleine kinderen mag je wat mij betreft best een tik op de vingers geven.
@100 Ik heb zelf nooit geroepen dat de islamisering een feit is, maar het lijkt me moeilijk te ontkennen dat het gevaarlijker is geworden om openlijk Mohammed of de islam te ridiculiseren. Reve hoefde voor zover ik weet niet beveiligd te worden na zijn beruchte uitspraken over de christelijke God. Tegenwoordig heeft iemand die dat probeert alle reden om voor zijn leven te vrezen; zie de aanslag op Van Gogh en het geweld tegen de cartoonisten in Denemarken en in Parijs.
@96 Een probleem is wel dat orthodoxen en fundamentalisten in de koran, de Sira en de hadith erg gemakkelijk een directe rechtvaardiging voor specifieke sociaal-maatschappelijke en politieke standpunten kunnen vinden, en ze worden daarin bovendien nog gesteund door een lange en gezaghebbende traditie van islamitische rechtsgeleerdheid. De invloed van het secularisme is in de islamitische wereld ook veel kleiner.
@93 Je hebt wel de zgn. 'culturele moslims' die weinig of niets aan (de formele aspecten van) het geloof doen. Ik zou niet willen beweren dat die mensen geen moslims zijn, net zomin als ik dat zou willen bepalen voor christenen die homoseksualiteit niet afwijzen, bijvoorbeeld.
@81 Dat kan zijn, maar dat is niet aan te tonen door een analogie met het aantal mannen te trekken. Het percentage mannen is immers nagenoeg stabiel, zodat het onmogelijk is te bepalen of een groeiend aantal mannen een 'vermannelijking' van de samenleving veroorzaakt. Misschien is dat wel zo. Misschien zou een samenleving met 10% mannen wel veel 'vrouwelijker' waarden hebben dan de huidige. Het valt niet te controleren.
@68 In Nederland woonden in de tweede helft van de 19e eeuw enkele tientallen moslims, in de eerste helft van de 20e enkele honderden, en dat op een bevolking van miljoenen. Dat is toch een verwaarloosbaar aandeel?
@2 Het lijkt me op het eerste gezicht niet erg zuiver als Nederland dit puur vanwege het onderwerp zou verbieden zolang het wel legaal is te stemmen op een partij als de SGP, die de doodstraf ook in zijn programma heeft staan. Daar zouden dan andere redenen voor moeten worden aangevoerd.
@56 Dat is een rare vergelijking, aangezien het aantal mannen altijd rond de 50% heeft gelegen en er dus nooit een 'manloze' samenleving is geweest.
[Volgens Middendorp kan Nederland zich nationaal niet verdedigen met de huidige middelen.]
Wat dat betreft is er in de afgelopen 350 jaar weinig veranderd.
@501 Spiegel even schoonmaken misschien, onderin is nog een stukje leedvermaak blijven hangen.
@1 Dat 'eventueel' slaat op het referendum.
'Op dit moment ligt er in Turkije nog geen concreet wetsvoorstel klaar voor herinvoering van de doodstraf.'
@315 Het is wel waar dat de Romeinen er niet in slaagden het christendom uit te roeien, en tegen de 4e eeuw was vermoedelijk zo'n 10 tot 20 procent van de bevolking christelijk. Dat overleven ging dus ook wel zonder dat het de staatsgodsdienst werd.
Toen de Spaanse koningen hetzelfde met de morisco's probeerden leidde dat zelfs tot gewapende opstanden. Uiteindelijk is de hele gemeenschap aan het begin van de 17e eeuw naar Noord-Afrika overgezet.
@317 Het zal wel druk zijn geweest op de St.-Pietersberg, met al die mensen die werkeloos zaten te wachten tot de Romeinen het konijn kwamen introduceren.
@298 De associatie met de heldhaftige tijd van de Opstand? Maar dan wel in nauwe samenwerking met de Oranjes natuurlijk, en dan wordt het toch weer wat ongemakkelijk als diezelfde Oranjes zich ervan distantiëren.
@220 Het is geen argument, omdat het in de voorbeelden van @202 de vijanden van de christenen zijn die de straf toepassen óp de christenen en niet andersom.
@53 [En daarmee gaat het evolutieverhaal het raam uit,]
Ja, als je de factor van de natuurlijke selectie uitschakelt kan dat tot degeneratie leiden. Dat maakt de evolutietheorie niet minder valide, integendeel zelfs.
@202 Dat illustreert mijn punt juist. Het eerste citaat (uit Handelingen) gaat over joden en heidenen in Iconium die Paulus en Barnabas willen stenigen, het tweede (uit Johannes) over joden in Jeruzalem die hetzelfde met Jezus willen doen.
http://www.statenvertaling.net/bijbel/hand/14.html
http://www.statenvertaling.net/bijbel/joha/10.html
@173 Stenigen lijkt me niet zo'n goed voorbeeld, want die straf wordt alleen in de Israëlitische wetten van het OT voorgeschreven en fungeert in het NT juist als instrument voor de marteldood van Stefanus. Het zal daardoor eerder met het onbekeerde jodendom zijn geassocieerd en werd in de christelijke wereld net als kruisiging voor zover mij bekend niet als executiemiddel gebruikt, nog afgezien van het feit dat de christenen over het algemeen de bestaande seculiere (straf)wetgeving van hun staten grotendeels in stand hielden. (Het NT is immers geen wetboek.)
@129 Dan zou het misschien goed zijn om wat minder op huidskleur te focussen. De cultuurverschillen tussen de inwoners van de Republiek en andere West-Europeanen, die voor het grootste deel van de historische migratie verantwoordelijk waren, waren nu eenmaal veel kleiner dan die tussen de huidige West-Europeanen en de immigranten uit het Midden-Oosten en Afrika die het onderwerp zijn van de huidige discussie. En de grote historische uitzondering, de Portugese en Duitse joden, hadden in de Republiek geen politieke rechten.
@113 Bij de volksverhuizingen in de prehistorie zullen ook wel de nodige mammoet- en neanderthalerkoppen zijn ingeslagen. Het punt is natuurlijk dat de migratiestromen van de vroegmoderne tijd tot aan de Tweede Wereldoorlog, die hier als voorbeeld worden gebruikt, over het algemeen een heel ander karakter hadden dan die van de meest recente periode, die de aanleiding vormen voor het huidige debat.
@21 Nou, als wetenschappers van het 'International Creation Research' dat beweren, dan zal het wel waar zijn...
@65 Ja, die prestatie staat wel zo ongeveer op één lijn met het vestigen van de onafhankelijkheid van het land door de strijd aan te binden met een vreemde bezetter. Nu begrijp ik je vergelijking.
@11 Welke rol hebben de hindoes precies in onze geschiedenis gespeeld?
@154 Waarom zou je dat willen? Lang niet iedereen gedijt in een drukke stedelijke omgeving. Al die nodeloze ontwrichting, laat mensen gewoon leven zoals ze dat van huis uit gewend zijn.
