'Atheïsme is niet te verenigen met de wetenschappelijke methode' (scientificamerican.com)

@147 Waarmee er dus een eenduidige definitie van atheïsme is, zolang je maar niet allerlei eigenschappen aan atheïsme toedicht.

@150 Volgens mij komt het eerder doordat er geen woord als "atheïst" hoort te zijn. Hoe noem je iemand die voetbal niet als hobby heeft? Hoe noem je iemand die niet aan paardrijden doet? Exact.

@148 Neuh, zonder kennis van religies maar helemaal bedraad om te geloven in het bovennatuurlijke. Tenzij je die new age zooi, het ietsisme, sjamanisme etc. ook onder atheisme wilt scharen (wat gezien de onduidelijkheid in de definities altijd een optie is).

@145 In het heelal is geen "selectie".

@149
Dat lijkt me een leuk feestje te worden, wel gaat mijn voorkeur uit naar de Babylonische Godin Itschar.

@153 En het hele punt is juist dat die baby op dat punt geen enkele weet heeft, geen enkele concept heeft van religie/god, en dus een atheïst is. Dat de mens "bedraad" is om het onverklaarbare te willen verklaren doet daar helemaal niets aan af.

@151 Waar is het precies eenduidig? Er staan er drie, en die zijn niet identiek. Veel agnosten zullen onder de eerste definitie vallen, mogelijk onder de tweede, maar niet onder de derde.

@156 En new age zooi, het ietsisme, sjamanisme vallen voor jou onder atheisme? Eerst de definities helder krijgen ...

@155 Haar Portfolio is fascinerend overigens 'Sky Goddess of Sex, Fertility, Love — and War'

@154 Selectie is overal en niet te vermijden.

@143 De aarde bestaat veel te kort om alle mutaties en selecties te laten plaatsvinden die nodig zijn om een mens te maken:

Een gemiddeld tot klein eiwit is opgebouwd uit 300 aminozuren. Er zijn 20 verschillende aminozuren, dus er zijn 20 tot de macht 300, (20^300) verschillende mogelijkheden om een eiwit in elkaar te zetten, dat is 10^390. Dat is een 1 met 390 nullen. Dat is in vergelijking met de 10^80 atomen in het heelal, een praktisch oneindig getal.

Aan de andere kant heeft een mens minder dan 100.000 genen (10^5) die een zinnige functie vervullen. Als we er vervolgens van uitgaan dat er 100 miljoen verschillende soorten zijn, (wat aan de hoge kant is) en dat die allemaal 100.000 genen hebben, (wat teveel is), en dat deze genen allemaal verschillend zijn, (wat absurd is, veel genen zijn juist gelijk), en dat er gedurende 5 miljard jaar elk jaar zoveel soorten met elk 100.000 functionerende genen geweest zijn, (wat
natuurlijk veels te veel is) dan zouden er in totaal 5 x 10^8+5+9 = is maximaal 10^23 genen geweest zijn.

Het aantal mogelijke eiwitten die geproduceerd kunnen worden door een gen is 10^390.

Dat betekent dat de kans op het ontstaan van 1 functioneel eiwit 10^23 op 10^390, en dat is gelijk aan een kans van 1 op 10^367. En dat is in vergelijking met de 10^80 atomen in het heelal, een oneindig kleine kans.

De wetenschap gaat er van uit dat iets wat een kans heeft van maar 1 op 10^200, dat dat nooit gebeurt.

Het moge duidelijk zijn dat blind toeval niet in staat zal zijn om een nuttig functioneel gen te ontwerpen.

"Een eiwit-molecueel bestaat uit een groot aantal onderdelen die op een speciale manier gerangschikt zijn. Het aantal manieren waarop die onderdelen gerangschikt zouden kunnen worden is overdreven groot. In het geval van zo'n eiwit-molecuul kunnen we dat grote getal feitelijk berekenen. Isaac Asimov deed dat voor het specifieke hemoglobine- eiwit, en noemde dat het Hemoglobine Nummer. Het heeft 190 nullen. Dat is het aantal manieren waarop de bitjes van hemoglobine opnieuw gerangschikt kunnen worden zodat het resultaat geen hemoglobine meer is. In het geval van het oog kunnen we die berekening niet maken zondere een heleboel veronderstellingen in te bouwen, maar we voelen intuitief aan dat daar nog zo'n stompzinnig groot getal uit komt."

Richard Dawkins, Climbing Mount Improbable.


"De kans dat 1 eiwit dat uit 100 aminozuren bestaat door toeval onstaat, is 10^ -130. Probeer maar niet om je dit getal voor te stellen, of het te vertalen in bekende grootheden. Laat eenvoudig het idee maar varen om op goed geluk eiwitten te maken. Zelfs als de hele wereldbevolking je zou helpen door dag en nacht te werken met de ongelooflijke sneheid van een miljoen eiwitten per seconde, zonder ooit tweemaal hetzelfde eiwit te maken, dan zou het hun nog altijd
10^107 jaar kosten, ofwel meer dan 5.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000
keer de geschatte leeftijd van het heelal, om alle mogelijke combinaties tevoorschijn te toveren.
Genoeg hierover, het is nu wel duidelijk."

Christian de Duve; De Levende Cel, deel 2.

Christian de Duve is emeritus professor in de biologie, en ontvanger van de nobelprijs voor geneeskunde: http://nl.wikipedia.org/wiki/Christian_de_Duve



Duidelijk genoeg dat de kans dat ook maar 1 functioneel eiwit zoals bv hemoglobine door stom toeval ontstaan is, nul is?

Dawkins probeert op de volgende manier onder het probleem uit te komen, hij schrijft in de Blind Watchmaker:

"Beantwoord de volgende vragen:

1: Heeft het menselijk oog in 1 keer direct kunnen ontstaan, in 1 enkele stap?

2: Heeft het menselijk oog kunnen ontstaan uit iets wat maar een heel klein beetje anders was dan het menselijk oog?

Het antwoord op Vraag 1 is een onbetwistbaar “Nee”. De kans dat het misgaat is vele miljarden malen groter dan het aantal atomen in het heelal.

Het antwoord op vraag 2 is is een duidelijk “Ja”, met als enige voorwaarde dat het verschil tussen het oog en zijn voorganger maar klein genoeg is.”

Hij geeft dus gewoon toe dat het oog niet in 1 keer door toeval ontstaan kan zijn. En daarom houdt hij het op heel veel kleine stapjes, heel veel kleine verbeteringen, die een stuk waarschijnlijker zijn dan in 1 keer een oog door toeval in elkaar draaien.

MAAR: Als de kans om de hele stap in 1 keer te maken vele miljarden malen kleiner is dan het aantal atomen in het heelal, dan volgt daaruit dat de benodigde tijd om de klus te klaren door middel van vele kleine stapjes die veel waarschijnlijker zijn (maar nog steeds onwaarschijnlijk) veel te groot is. Je zou dan namelijk absurd veel kleine stapjes = een absurd lange tijd nodig hebben om zoiets voor elkaar te krijgen.
Het aantal atomen in het heelal wordt geschat op 10 tot de macht 80 (10^80), dat is een 1 met 80 nullen.
De kans op het in 1 keer door toeval samenstellen van een oog ligt in de orde van grootte van 1 op 10^300. (de wetenschap gaat er van uit dat iets wat een kans heeft van 1 op 10^200 nooit voorkomt) Dus dat is geen optie. Dan maar met heel veel kleine meer waarschijnlijke (maar nog steeds onwaarschijnlijke) stapjes. Ik kan geen 10^300 meter in 1 keer afleggen, ik kan maar 1 stap per seconde doen, dus heb ik dan 10^300 seconden nodig om 10^300 meter af te leggen. Dat komt overeen met meer dan 10^290 jaar, terwijl volgens de evo's de leeftijd van het heelal maar 5x10^9 jaar oud is. Dat betekent dat we tijd te kort komen, iets in de grootte van 10^280 jaar. Dat is voluit geschreven:10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 jaar te kort.

De tijd, slechts 5 miljard jaar, is niet genoeg om zoveel stappen te maken. Het komt niet eens in de buurt.

Oftewel: Evolutie is geen serieuze optie.
Iemand die in evolutie gelooft die gelooft in absurdere en meer onmogelijke dingen dan iemand die gelooft in iemand die over water liep of de doden opwekte.

http://tiny.cc/3-miracles

@154 Wel volgens Brandon Carter die de term antropisch principe heeft bedacht;

"Als in een ver melkwegstelsel een vreemdsoortige beschaving bestaat, dan zou die hetzelfde principe moeten toepassen.
...
Het belangrijkste aspect van dit principe is dat het een 'selectie-effect' beschrijft."

Het laat wederom zien dat jij een principe aanhaalt wat je niet begrijpt, en dat je er vervolgens over blijft liegen.

@157 "Atheism is, in the broadest sense, the absence of belief in the existence of deities"

Dan gaan ze het over 'minder breed genomen' hebben, en daar moet je dus stoppen want daar ga je eigenschappen toe-eigenen aan atheïsme die er niet bij horen. Gewoon terug gaan naar de Griekse origine van de betekenis.

@158 Dat heeft er helemaal niets mee te maken, ik ben daar ook op geen enkele wijze bekend mee. Je gaat het punt volledig uit de weg.

@161 Je kan zoveel lappen tekst neerzetten als je wil; je blijft selectie negeren:

"Bijvoorbeeld, in pakweg 80-90 generaties, iedere generatie bestaande uit 60 individuen, weet hij uit een willekeurige string van 36 letters en leestekens de zin "evolution of structure, step by step" te genereren, uit een totaal van 29^36 mogelijke strings. "

Open je ogen in plaats van je leugens te blijven herhalen.

En dan is er natuurlijk nog het fossielenverslag wat laat zien dat er nooit evolutie plaatsgevonden heeft: http://tinyurl.com/fossielNL

@156 Mensen zijn ontvankelijk wat anderen hun vertellen (daarvoor was taal nodig).
Dat was inderdaad een hele stap vooruit immers je kunt een kind vertellen wat te doen als je een grot inloopt waar onverwacht een beer in zit.
(Daarvoor had men daar een echte beer voor nodig)

Het tevens ontvankelijk zijn onzinnige zaken is misschien een soort bijverschijnsel geweest.
Geloof had vroeger waarschijnlijk veel voordelen die nu echter tegen ons werken.

@164 Als je niet in staat bent om het te begrijpen dan houdt het op.

En er is natuurlijk nog de trilobiet, één van de allereerste levensvormen, die al een zeer hoogontwikkeld oog had met 12 lenzen.

De evotheorie is dood, het moet alleen nog tot de gewone man in de straat doordringen.

http://tiny.cc/evo-dead

@167 Ik begrijp het heel goed; je negeert continue selectie; dat moet je ook wel; zowel bij het antropisch principe als de evolutie;

"Bijvoorbeeld, in pakweg 80-90 generaties, iedere generatie bestaande uit 60 individuen, weet hij uit een willekeurige string van 36 letters en leestekens de zin "evolution of structure, step by step" te genereren, uit een totaal van 29^36 mogelijke strings. "

"Als in een ver melkwegstelsel een vreemdsoortige beschaving bestaat, dan zou die hetzelfde principe moeten toepassen.
...
Het belangrijkste aspect van dit principe is dat het een 'selectie-effect' beschrijft."


Maar toch fijn dat je jezelf nou ook nog atheïst mag noemen nietwaar?

Oog om oog lijkt een nieuwe kulbrenger hier. Een lange lijst met drogredenen en invuloefeningen. Wenner maar aan: evolutie is een feit.

En: atheïsme is uitstekend te verenigen met de wetenschappelijke methode.

@161 Gaaaaap.
Met die redenering kan ik ook bewijzen dat water niet ontstaan kan zijn.

@170 Argumenten en/of opmerkingen zonder onderbouwing die gaan zonder onderbouwing de afvalbak in.

@171 Bewijs dat dan maar even.

@163 Alle drie de definities worden gebruikt in de praktijk, maar als je graag de breedste hanteert: prima. Dan kun je nog twisten over wat "deities" precies moeten zijn. @158 heeft er alles mee te maken. Had je een punt dat ik uit de weg KON gaan dan?

@134 Er is heel veel bewijs voor een Intelligente Ontwerper van de natuur

Daar twijfel ik niet aan en ben ik wel met je eens , maar wat of wie die intelligente ontwerper van de natuur is daar zijn we het dan weer niet over eens .
Geloven claimen een goddelijk wezen als schepper van hemel en aarde , en dat is me te menselijke primitieve gedacht .
Wetenschap over het heelal bestaat niet , het zijn theorieën die we hanteren totdat deze theorieën weer achterhaald zijn .
Ons brein reikt niet te weten hoe de natuur en het heelal in elkaar steekt en of er een natuurlijke schepper is of een menselijke god geschapen door de mens .
Ik hou het bij een natuurlijke schepper , en het ontstaan van de mens zoals hij nu is voor toeval .

@172 Onder bouw dat eens?

@173
Neem een kilo water.
Bereken hoeveel moleculen er in zitten.
Bereken dan hoeveel moleculen waterstof en zuurstof het waren voordat het water werd.
Bereken dan op hoeveel manieren die moleculen water konden vormen.
De kans dat ze zo werden gegroepeerd als in die kilo water, valt dan onder de Borel waarde.

Ga er maar lekker aan rekenen.

@169 Ik zal het even kort samenvatten voor je:

Als je een hele hoge schatting maakt, dan waren er in de hele geschiedenis van het heelal minder dan 10^23 genen geweest.

De kans om één enkel eiwit te maken, een heel klein onderdeeltje van een mens, die is 1 op 10^390.

Daarom is de kans dat het toeval ook maar één enkel eiwit maakt (zonder eiwitten geen levende organismen, zonder levende organismen geen selectie) 1 op 10^367.

En de wetenschap zegt dat iets met een kans kleiner dan 1 op 10^200 nooit gebeurt.

Dit is dus voor eiwitten en dus voor levende wezens, en dus voor selectie.

http://tiny.cc/3-miracles

@178 Ik zal het nog een keer voor je herhalen; je mist de selectie:

"Bijvoorbeeld, in pakweg 80-90 generaties, iedere generatie bestaande uit 60 individuen, weet hij uit een willekeurige string van 36 letters en leestekens de zin "evolution of structure, step by step" te genereren, uit een totaal van 29^36 mogelijke strings. "

"Als in een ver melkwegstelsel een vreemdsoortige beschaving bestaat, dan zou die hetzelfde principe moeten toepassen.
...
Het belangrijkste aspect van dit principe is dat het een 'selectie-effect' beschrijft."

@178 Dat zegt de wetenschap helemaal niet.

@173 Je bent aan het vloeken in de kerk hier en je zult verketterd worden .Ik vind het geweldig wat je doet en laat je vooral niet uit het veld slaan .

@175 Het ontstaan van de mens zoals die nu is door toeval is onmogelijk.

Dat zou uitkomen op een kan van 1 op 10^40.000.

Vergeet dat maar.

@182

Prettige dag verder , Olivia gaat de natuur in .

@178 Je begrijpt er geen bal van.
@181 Jij ook niet. Maar dat was al bekend.

@179 Ik zal het nog een keer herhalen voor je:

Voordat je levende wezens hebt moet je eerst eiwitten hebben.

Zolang je geen levende wezens hebt, heb je geen selectie.

Selectie speelt dus geen rol bij het door toeval tot stand komen van eiwitten.

De kans op één enkel eiwit bekeken over de hele levensduur van het heelal is minder dan 1 op 10^390.

@182 De kans op het ontstaan van een opperwezen is 1 op 1E236548932. Bewezen.

@182 Niemand beweert dan ook dat evolutie alleen maar toeval is. Nu ja, orthodoxe reli's beweren dat, maar die snappen gewoon niets van evolutie (of willen het niet snappen).

- Met uitzondering van onze eigen zon, zijn alle zonnen bedekt met een klein laagje veren.
- In supernovas wonen smurfen
- ondetecteerbare interdimensionale wezens plassen 'sochtends in je koffie

Geloof je me?
Vind je wat ik zeg aannemelijk?
Of ben je een anti-wetenschapper en vind je het allemaal maar grote onzin?!

@182 Jammer voor je dat dat verhaal van je niet klopt.

@182 Laat een computer een getal tussen 1 en 10^40 genereren ....stel dat het 311 is . De kans dat juist dit getal gegenereerd werd is 1 op 10^40 .Moraal : een kleine kans houdt niet in onmogelijk.

@186 klopt dat wel?
Mijn bron geeft een 1 op het eind, misschien een afrond fout?

@161 tja, als iemand het zelf niet begrijpt /kan overzien of het is in conflict met de overzichtelijkheid van het eigen bestaan.. Dan kan het dus niet?? We bestaan, dus het kan. Met een hoop tijd en veel mutaties kan alles. En verder, één lichtgevoelige cel is 100% beter onder de juiste omstandigheden dan geen lichtgevoelige cel, en oog hoeft zich niet in één keer juist te ontwikkelen, dan was het wel beter geweest.

@179 "Bijvoorbeeld, in pakweg 80-90 generaties, iedere generatie bestaande uit 60 individuen, weet hij uit een willekeurige string van 36 letters en leestekens de zin "evolution of structure, step by step" te genereren, uit een totaal van 29^36 mogelijke strings. "

Dit doet hij door al van te voren een plan te hebben waar hij heen wil.

Elke mutatie die goed is houdt hij vast, en alle andere laat hij schieten, tot hij is waar hij wil zijn.

Het punt is dat het toeval geen doel heeft, en daarom mutaties die naar bv een mens gaan, niet vasthoudt.

Zo'n mechanisme wat de mutaties naar een bepaald doel vast houdt bestaat niet in de natuur, want de natuur heeft geen doel.

Het is dus een nietszeggend experiment.

@175 Het probleem is dat die Ontwerper óf zelf een Ontwerper nodig heeft, óf op de een of andere manier is ontstaan zonder Ontwerper. In het eerste geval krijg je een oneindige reeks van Ontwerpers die elk de volgende Ontwerper hebben ontworpen, en in het tweede geval rijst de vraag; als een Ontwerper die het hele universum heeft geschapen uit zichzelf kan ontstaan (en dus naar alle redelijkheid nog complexer is dan het universum), waarom kan dit dan niet ook het geval zijn bij het Universum zelf?

@184 @190 klopt niet dus ?

@191 De kans is enigszins afhankelijk van de kwaliteit van het opperwezen. Mijn kans is die voor een tamelijk machtig opperwezen.
De kans op een geheel almachtige is weer wat kleiner.

@185 Je kan blijven herhalen wat je wil; je vergeet wederom selectie; zolang je dat doet blijf je achter je eigen staart aanrennen.

Het is zelfs zo erg dat je bijvoorbeeld het antropisch principe neemt en doelbewust daar het selectie effect uit weg moet laten om je gelijk te halen; dat heet liegen.

"Het belangrijkste aspect van dit principe is dat het een 'selectie-effect' beschrijft."

@192 Leg dan even uit hoe het mogelijk is dat één van de eerste levensvormen, trilobieten, al hoogontwikkelde ogen hadden met 12 lenzen er in.

Leg even uit waarom het fossielenverslag laat zien dat er nooit evolutie is geweest.

http://tinyurl.com/fossielNL

@197 Het dode heelal doet niet aan selectie.

@198 Ben je soms een nieuwe incarnatie van elia? In ieder geval net zo gek.