Bestaat God? We weten het niet (bd.nl)

Er was eens een bacterie die armpjes kreeg. Je hebt er best een groot geloof voor nodig.
Respect.

@137 Aragon
"Soms krijg je reactie op wat je zegt tegen God in de vorm van wat iemand tegen je zegt of door middel wat je leest of door een gevoel."

Ook al zou dat iedere keer 100% werken dan is dat nog steeds geen bewijs van "God". (christelijke god, joodse god, of islamitische god).
Stel... ik bid (vraag) dag in dag uit dat er een bananenboom in mijn tuin gaat groeien, en ja hoor, op een dag staat er zomaar opeens een klein bananenboompje van 1 meter. (mini-bananenboom).
En dan wat ? Waar komt die boom vandaan? Van god, van welke god, er zijn er honderden? Misschien is die boom wel neergezet door mijn buurman of door aliens. Of hij is spontaan ontstaan uit het niets. Door iets heel anders wat niets met een externe onzichtbare god te maken heeft.

Als je zegt dat "God" het heeft gedaan, voor "God" kan je wel duizenden andere dingen invullen. Dan kan het ook net zo goed een onzichtbare Olifant zijn geweest.

@137 Aragon
Je moet natuurlijk zelf geloven of niet geloven wat je wil, dat moet iedereen zelf weten.
Maar wat je dus doet is.... je gaat uit van het verhaal/mogelijkheid dat God bestaat, dat is een verhaal dat je kent. En vervolgens als er een onverklaarbare gebeurtenis (of niet direct verklaarbaar) voorkomt ga je dat als bevestiging gebruiken dat het verhaal over God klopt. Dat er dus een God bestaat.
Zou iemand niet bekend zijn met dat God-verhaal (christelijk,islamitisch,joods) dan zou hij nooit die conclusie kunnen trekken.

@203 . Je draait het om. Goden enz zijn juist voortgekomen uit voor mensen toen onverklaarbare zaken Doordat ze het niet konden verklaren, dichtten ze het toe aan bovennatuurlijke machten.

@123 [ Er zijn zo onvoorstelbaar veel planeten dat zelfs als de kansen op het bij toeval ontstaan van leven op een planeet een miljard tegen 1 waren die enorm onwaarschijnlijke gebeurtenis zich nog altijd zou voltrekken op een miljard planeten. Dit statistische argument rekent finaal af met iedere suggestie dat we een schepper moeten aannemen om het ontstaan van leven te verklaren ( de god van de gaten...)]

Fijn dat je statistiek serieus neemt.

Er zijn in het hele zichtbare heelal ongeveer 10^80 (dat is 10 tot de macht 80, dat is een 1 met tachtig nullen) atomen.

De kans dat een mens door toeval ontstaat is ongeveer 1^40.000.

Daarmee zijn we uitgepraat.

En hou in gedachten dat een wiskundige, dr Emil Borel, die was de eerste om de basiswet van waarschijnlijkheid te poneren die zegt dat het gebeuren van iets wat een kans heeft van minder dan 1 op 10^50 (dat is 10 tot de macht 50, dat is een 1 met 50 nullen) dat dat een gebeurtenis is waarvan we met zekerheid kunnen zeggen dat dat nooit zal gebeuren, ongeacht de hoeveelheid tijd die er voor beschikbaar is, en ongacht hoe vaak de mogelijkheid zou bestaan om die gebeurtenis te laten plaatsvinden. (Emile Borel, Probabilities and Life, Dover 1962, chapters 1-3)

De wetenschap stelt die grens menselijkerwijs gesproken oneindig veel hoger, en zegt dat die ligt op 1 op 10^200.

Vergelijk dat met de kans op een mens, van 1 op 10^40.000, en we zijn uitgepraat.

@127 Fijn dat je hebt laten zien dat mijn citaat volledig correct is.

Nu de context: "Evolutionists of all stripes believe, however, that this really does represent a very large gap in the fossil record, a gap that is simply due to the fact that, for some reason, very few fossils have lasted from periods before about 600 million years ago. One good reason might be that
many of these animals had only soft parts to their bodies: no shells or bones to fossilize."

Dus de claim hier is dat omdat de dieren alleen zachte delen hadden, dat ze daarom niet fossiliseerden. Maar aangezien we fossielen hebben van bacteriën waarvan de evo's zeggen dat ze 3,5 miljard jaar oud zijn, zullen we die claim maar niet al te serieus nemen.

Ik bedoel: Hoeveel harde delen heeft een bacterie?

En dan de volgende claim: "Evolutionists of all stripes believe, however, that this really does represent a very large gap in the fossil record"

Dus alle evo's geloven dat het fossielenverslag niet perfect is, en dat er grote gaten in zitten.

Laten we eens kijken wat één van de verzinners van de punctuated equilibrium theorie daar van zegt:

“Fossielendeskundigen zagen gewoon niet de verwachte veranderingen in hun fossielen toen zij hen volgden door het rotsgesteente. ... Dat individuele soorten fossielen duidelijk hetzelfde bleven gedurende de gehele tijd van hun aanwezigheid in het fossielenverslag was al bekend bij fossielendeskundigen lang voordat Darwin zijn “Oorsprong der soorten” schreef. Darwin zelf ... profeteerde dat toekomstige generaties van fossielendeskundigen deze gaten zouden opvullen door ijverig onderzoek. ... Een 120 jaar van fossielonderzoek later is het overduidelijk dat het fossielenverslag Darwin's voorspellingen niet waarmaakt. HET PROBLEEM IS OOK NIET GELEGEN IN EEN ONVOLLEDIG VERSLAG. HET FOSSIELENVERSLAG LAAT SIMPELWEG ZIEN DAT DIE VOORSPELLING FOUT IS. ... De waarneming dat de soorten verbazingwekkend conservatieve en statische (= onveranderlijke) dingen zijn heeft al de kenmerken van de nieuwe kleren van de keizer: Iedereen wist het, maar iedereen gaf er de voorkeur aan om het te negeren.

Fossielendeskundigen die geconfronteerd werden met een weerspannig fossielenverslag wat koppig weigerde om zich te voegen naar Darwin's voorspelde patroon, keken gewoon de andere kant op."


Eldredge, N. and Tattersall, I., The Myths of Human Evolution, 1982, p. 45-46

Niles Eldredge is een evolutionist en mede uitvinder van de punctuated equilibrium theorie.


“Het fossielenverslag verspringt, en al het bewijsmateriaal laat zien dat het verslag echt is: de onderbrekingen die we zien geven de werkelijke gebeurtenissen weer, en zijn geen product van een onvolledig fossielenverslag."

Eldredge, N. and Tattersall, I., The Myths of Human Evolution, 1982, p. 59


Oh kijk, het legt toch niet aan een onvolledig fossielenverslag!

@206 Bewijs eens dat je 'god' bestaat?

@187 Wel, de wetenschap heeft bewezen dat materie geen intrinsiek bestaan heeft, het bestaat bij de gratie van bewustzijn en observatie.

Oftewel de materiële wereld bestaat niet, alleen de geestelijke wereld bestaat.

http://tinyurl.com/mentaal-uni

Welcome to the matrix.

@207

http://tinyurl.com/antr-prin-NL

@135 Wie zegt dat God gemaakt is?

@209 Ik vroeg je om bewijs. Waar is je bewijs dat god bestaat?

@209 HaTishbi,

Uw koppeling is een onbetrouwbaar citaat. Zeker als ik onderaan de door U gegeven koppeling mag lezen:
"Voor meer informatie over waarom het jodendom het NT niet erkent, kijk hier: http://bergzion.notlong.com"

Maar misschien kunt U met wel steekhoudende argumenten en (wetenschappelijke) bewijzen komen waaruit onomstotelijk blijkt dat god bestaat. Niet slechts Uw aanname.

@201

"Er was eens een bacterie die armpjes kreeg. Je hebt er best een groot geloof voor nodig.
Respect."

Zo simpel gaat het niet.
Er gaat immers miljoenen jaren tijd overheen.
Er was niet ineens een bacterie, er was niet ineens een bacterie met armpjes.
De eerste cel komt voort uit een miljoenen jaren durende evolutie van chemie.
" abiogenese"
Er is al veel over bekend maar veel is nog steeds niet duidelijk.
Om nu simpel te zeggen "God did it " neemt de urge om te zoeken volledig weg en weten we dus helemaal niets.

Ps
Evolutie is een feit, abiogenese zijn we hard aan bezig.

@205 "De kans dat een mens door toeval ontstaat is ongeveer 1^40.000. "

De kans dat een mens door toeval ontstaat is zo goed als nul. En daarom is evolutie ook niet hetzelfde als toeval. De mens is niet ontstaan door het toevallig samenkomen van moleculen (dan zou er geen stamboom van het leven zijn). Als je ergens tegen bent helpt het om er een beetje verstand van te hebben. Tenzij je bewust bezig bent met desinformatie verspreiden natuurlijk.

@201 Evolutie is niet eenvoudig te bevatten, en daarom heeft het ook betrekkelijk lang geduurd voordat er een sluitende theorie was. Punt is dat mensen ge-evolueerd zijn om na te denken in termen van zo'n 100 jaar, een radius van zo'n 100 km om zich heen, en zo'n 100 andere individuen om mee samen te leven. Daarom moet je een behoorlijke intellectuele stap zetten om na te kunnen denk over miljarden jaren, een hele aardbol, en zo ontiegelijk veel individuen (en nog veel meer moleculen) dat het niet te bevatten is.

@214 het "aanpassen aan omstandigheden" blijkt voor sommigen een nogal lastige zaak om te bevatten, en helemaal als de soort die zich het beste aanpast de beste kansen binnen de omstandigheden heeft.....

4000 jaar en 5000 goden verder ...

@202
Waarschijnlijk is het geplant door de buren.
Die van dat gebid van je in de tuin af wilden.

@216 ook mbt de godsbeelden is er sprake van een evolutie om te komen tot een houdbaar godsbeeld... eigenlijk best wel humoristisch.

@218 Ik zag net op smoelenboek een herinnering voorbij komen met 4000 Goden en jij hebt de enige God die de waarheid verkondigd ...

@205

Weet je wel wat je schrijft Elia De Valse Profeet.

Dat de kans op het ontstaan van de mens 1 is.

Laat dat nou nog waar zijn ook.

PS.
Borel heeft nooit beweert dat het dan niet kan gebeuren.

"Bestaat God? We weten het niet "

Ik geloof er niet in.

Maar als hij toch bestaat, mag hij zich diep schamen.

@219
Er moeten veel meer Goden dan 4000 zijn lijkt mij.

@222 Het ging ook maar om het idee

* Verwijderd door de redactie *

@206

- "Dus de claim hier is dat omdat de dieren alleen zachte delen hadden, dat ze daarom niet fossiliseerden. Maar aangezien we fossielen hebben van bacteriën waarvan de evo's zeggen dat ze 3,5 miljard jaar oud zijn, zullen we die claim maar niet al te serieus nemen. " -

Zo'n uitspraak kun je alleen maken wanneer je niets weet over paleontologie. Die bacteriele fossielen waar je over spreekt zijn stromatolieten: algenmatten die laagje voor laagje sediment vasthielden zodat er kleine torentjes ontstonden. Het zijn deze torentjes die wij terugvinden, niet de bacterien zelf.
Andere sporen van bacterieel leven van die leeftijd hebben wij puur van de chemische sporen die ze hebben achtergelaten, niet zo zeer van directe fossielen.

Verder hebben wij die pre-cambrische fossielen van dieren ook gevonden, inderdaad zonder harde delen. Dat dit nu gebeurd is nadat dit boek is geschreven negeer je wederom.

@224 Jammer dat die 'mooiste bijdrage' gewoon een leugen is. Er is een hypothese over het primaat van bewustzijn; een hypothese die wordt aangehangen door een heel klein groepje wetenschappers die nog geen enkel bewijs heeft kunnen leveren. Als het enige waarheid bevat is het reuze interessant, maar ik zou even rust afwachten of er nog experimentele onderbouwing gaat komen.

@213 Het was niet eens een bacterie die armpjes kreeg maar verre nakomelingen van de Archaea.

Bestaat God? We weten het niet = Een waarheid als een koe!
Dat gezegd hebbende, ben ik er voor mezelf van overtuigd dat God weldegelijk bestaat.
Een overtuiging die even sterk onderbouwd kan worden als de stelling dat God niet zou bestaan.
Beide stellingen kunnen namelijk uitsluitend onderbouwd worden met "omdat ik dat denk".
Er is geen bewijs dat God bestaat, noch dat God niét bestaat.
Er is slechts de persoonlijke overtuiging en die overtuiging is gestoeld op persoonlijke ervaring plus
-omstandigheden en de interpretatie/verklaring die we daar zelf aan geven.

Iedere discussie over het onderwerp is derhalve nutteloos tenzij de deelnemers aan de discussie bereid zijn te erkennen dat niemand het weet en bereid zijn de argumenten van de andere deelnemers serieus te nemen.

@228 "Beide stellingen kunnen namelijk uitsluitend onderbouwd worden met "omdat ik dat denk". Er is geen bewijs dat God bestaat, noch dat God niét bestaat."

Klopt, en omdat dat bewijs er ook nooit gaat komen is de hele discussie hierover tamelijk zinloos. Om die reden wordt god ook buiten de wetenschap gehouden, en zou god ook geen rol mogen spelen bij onderwijs in de natuurwetenschappen (vooral in de VS is dat nogal een dingetje).

@228
De bekende onzin logica van gelovigen.

De twee beweringen zijn namelijk niet gelijkwaardig.
Er is eigenlijk slechts één bewering: ""God bestaat.""

De ander neemt die bewering niet over.

@229
"Om die reden wordt god ook buiten de wetenschap gehouden,"

En om dezelfde reden zou het fijn zijn wanneer "de wetenschap" (of eigenlijk aanhangers van de wetenschap) die discussie niet steeds op zouden zoeken.
Net zoals het fijn zou zijn wanneer gelovigen eindelijk eens op zouden houden om van geloof wetenschap te willen maken.

Wanneer iedereen gewoon zou erkennen dat we het niet weten, en dat iedereen om hem/haar moverende redenen zijn/haar eigen overtuiging daaromtrent heeft en mag hebben, kunnen we die discussie eindelijk eens laten rusten.

Als er een god zou bestaan zou ik wel eens willen weten waarom hij wespen heeft gemaakt.

@230
Ik zie hier op het forum (en hoor om me heen) vaker beweren dat God niet zou bestaan dan dat God wél bestaat.

Roeptoeteren dat de bewering "god bestaat niet" niet zou bestaan c.q. een andere waardering zou behoeven dan de bewering "God bestaat" komt voort uit je eigen narcistische karakter.

@232
Mogelijk om de voortplanting van planten en bloemen te garanderen....

@230 er zijn wel twee stellingen:

1. God bestaat; in theorie wel te bewijzen, om te beginnen door (een) god zelf. Al verwacht ik dat je dan nog steeds geen sluitend bewijs hebt dat het een "god" of "de god" is, en niet één of andere buitenaardse intelligentie.
2. God bestaat niet: nooit te bewijzen, omdat je afwezigheid van iets niet kan bewijzen. Dus die stelling is nutteloos.

Zoalng er nog nul bewijs is voor 1. en 2. altijd onbewijsbaar zal zijn, is de huidige consensus (zou moeten zijn): er is/zijn geen god/goden.

@234 Daar zijn al bijen voor uitgevonden.

Andere vraag dan: Als er een god bestaat zou ik wel eens willen weten waarom er kinderen worden geboren met afwijkingen of ongeneeslijke ziektes. Waarom is dat, god?

@233
Je bent overduidelijk een gelovige.
Die willen eenmaal beide beweringen aan elkaar gelijk stellen.
Waarschijnlijk omdat ze in hun hart wel weten dat geloof totaal irrationeel is.

Maar goed voor jou is de bewering dat ""De kerstman bestaat""gelijkwaardig met dat hij niet bestaat. Of een andere idiotie die wel of niet zou bestaan.

@234
Wespen eten kleine dieren ze verzamelen geen honing.

@233 Als je het netjes wil zeggen, mocht je het al nodig vinden, dan zou je moeten zeggen dat er geen enkele reden is om te geloven in een god of goden. De verkorte uitspraak; "god bestaat niet" is op zich niet houdbaar, maar de strekking is net zo correct als zeggen kabouters bestaan niet. Netter zou zijn: "er is geen enkel bewijs dat kabouters bestaan"

@235
Er is er slecht een.

Twee is een uitspraak na stelling 1 onderzocht te hebben.

Geldt ook voor de Kerstman en de vliegende koffie pot.

@236 Als god bestaat is hij blijkbaar niet aardig. Maar dat is ook geen vereiste natuurlijk.

Vraag is welke eigenschappen iets zou moeten hebben om god te zijn. Met andere woorden wat kwalificeert als god en wat niet? Gelovigen in dit draadje, kunnen jullie helpen?

Bijvoorbeeld:
1 Moet een god het universum hebben geschapen? Alleen de Aarde en het leven of heel de kosmos?
2 Moet een god ook wiskunde hebben uitgevonden, of bestond dat al?
3 Moet een god omnipotent zijn? Wat betekent dat precies?
4 Moet een god omniscient zijn? Wat betekent dat?
5 Moet een god zich actief bemoeien met het universum en de natuurwetten, of kan het zijn dat hij daar geen invloed meer op heeft?
6 Moet een god zich persoonlijk met mensen op Aarde bemoeien? of kan het gewoon een "prime mover" zijn, die daarna niks meer doet in het universum?

@240 Aangezien stelling 1 in principe bewijsbaar is, en stelling 2 niet, zie ik het toch als twee verschillende stellingen.

@231 Daar ben ik het helemaal met je eens.

@235 De conclusie zou moeten zijn: het is een zinloze discussie. Voor mij is de persoonlijke consequentie dat ik geen rekening houd met de echte of vermeende eigenschappen of wensen van goden. Anderen vertrouwen op hun 'gevoel' of op specifieke oude verhalen, en maken een andere keuze. Laat iedereen lekker zijn eigen weg volgen.

@241 "2 Moet een god ook wiskunde hebben uitgevonden, of bestond dat al?"

Sommige zien wiskunde zelf als de god . Probleem is dat er geen eenduidige definitie is van god. Daarom wordt de vraag naar bestaan of niet-bestaan ook nogal vaag. Oh, als wiskunde god is, dan bestaat god wel degelijk .

@242
Uit spraak 2 kan alleen maar gedaan worden als er iemand met stelling 1. komt.

De uitspraak er bestaan geen pyrodrogels heeft alleen maar zin als eerst iemand poneert dat ze er wel zijn. Er is dus sprake van volgorde, dat maakt dat er geen gelijkwaardigheid kan zijn.

@241
Dit wordt vaak al antwoord gegeven op 2.):
God schiep de natuurlijke getallen 1 , 2 , 3 , 4 , 5 , ........ de rest is door mensen bedacht.

PS.
Een belangrijke vraag is ook nog.

7. Is er maar één god of zijn er meer?

@242
Het blijft voor mij zo dat twee een uitspraak is over 1.

Ook is een geen stelling maar een propositie.
(een stelling is een bewezen propositie)

@197 [Er is geen god, er was geen god en er zal nooit een god zijn]

Kan je dat bewijzen of zwam je maar wat in de ruimte?

@244 Dat is ook een beetje de kern van het probleem als iemand beweert dat god bestaat. Welke god? Wat is dat dan "god"?

@245 Ik noem de nerven in hout rond knoesten "pyrodrogels", dus die bestaan
Het zijn inderdaad wel gelinkte stellingen, met twee de ontkennende vorm, maar in principe zijn het verschillende stellingen. Alleen al door de potentiele bewijsbaarheid van beiden.

Een omnipotente god zou waarschijnlijk een ontkennende stelling in de vorm van 2 kunnen doen, zonder dat er een gelinkte stelling als 1 mogelijk zou zijn. Wij stervelingen kunnen dat niet.

@147 [De natuur creëert zichzelf, daar is geen creator voor nodig.]

Niets creëert zichzelf. Wanneer iets gecreëerd moet worden dan betekent dat dat het nog niet bestaat.

Als iets niet bestaat kan het niet iets gaan creëren, ook niet zichzelf, dus die opmerking van jou klopt niet.