'Ollongren is een gevaar voor de democratie' (telegraaf.nl)

@299
Heb jij ervaring met het Darkweb?

@211
Dat is een aardige definitie, maar kunt u stellig zeggen dat dit de motivatie was van allen die gestemd hebben op een referendum? .. Kunt u mij ook uitleggen waarom iemand die tegen de EU is dan voor een subjectief referendum moet gaan stemmen. Ik zie niet in waarom de motivatie niet geldig is.
Dat argument is een mooi draai argument, maar ik kan ze niet plaatsen als een waardig geldend argument tegen de uitslag van zo'n referendum. Het is een verdedigingsargument waarmee de politiek wegloopt van de burger. Men heeft stelling tegen de EU genomen en de politiek wilde niet luisteren. Toen niet en nu niet .. En de politiek moet niet zeuren dat zij iets wil waar de burger niet achter stat.

@299 je maakt ze gewoon monddood is precies hetzelfde, berichten van internet halen wat je niet aanstaat en zeggen is nep nieuws. Kan je mooi weer spelen en zeggen wij sluiten ze toch niet op
/www.geenstijl.nl/5140332/nepnieuws-in-je-broekje/

@302 tja zo zie ik "ik ben tegen de EU/Rutte/stemrecht voor koeien dus stem ik tegen dit verdrag" niet als geldig argument om tegen het verdrag te stemmen.

@26 mijn posting
@30 LGK

Middels de minimale kwalificatie "juridisch effectief" toont de Raad van State zijn afkeuring over het wetsvoorstel.

Een goedkeurende kwalificatie zou geluid hebben : "Het wetsvoorstel is helder verwoord, doeltreffend en naar juridische vormgeving gepast".

Door dergelijke bewoordingen achterwege te laten, laat de Raad van State alle ruimte open voor kwalificaties als ''onbehoorlijk bestuur''. De Raad bezigt dergelijke woorden als staatsorgaan alleen niet zelf.

Het middel van wetgeving met terugwerkende kracht, waarmee uiterste terughoudendheid moet worden betracht, wordt hier zeer ongepast , ja, onbehoorlijk, ingezet.
Rutte III en de regeringspartijen beschadigen hiermee het aanzien van het recht en van het rechtsgevoel en van het democratische staatsbestel.

Niettemin noemt de Raad van State het wetsvoorstel "effectief". Omdat de Raad ziet dat de Rechter, zodra het wetsvoorstel is aangenomen en van kracht is geworden, de burger geen rechtsherstel kan bieden . De rechter mag de wet niet inhoudelijk of naar de billijkheid toetsen.
De rechter kan de burger dus niet beschermen tegen dit eendimensionale , onbehoorlijke bestuur.


Voor het stelsel van uitsluitend "Vertegenwoordigende Democratie" , - met uitsluiting van directe invloed van de burger - , zoals regering en regeringspartijen beogen, is dit natuurlijk een beroerd begin.
Dat moet je niet willen.
Een stelsel dat zich voordoet als dualistisch , maar in werkelijkheid monistisch is, -omdat het ook de Scheiding der Machten minacht en tart - , kan niet anders dan in grote moeilijkheden terechtkomen. De tegenslagen komen vanzelf. De partijen werpen de burgers van zich af met hun bestuurlijke Alleingang en - eigenrichting.

De liegende Zijlstra is slechts een kleine zaak vergeleken met de schade die Rutte III hier aanricht aan het aanzien van het democratische bestel.

@304
Niet zo verdraaiingen, zo is het niet gegaan bij het referendum. Dat dit jouw niveau van denken is neemt nog niet weg dat de meeste mensen veel betere afwegingen maken. Maar ook van mij is jouw stem evenveel waard is die van ieder ander, mooi hé democratie

Het proces van het EU Oekraïne associatie verdrag, waarom mensen precies zijn gaan stemmen e.d. is uitgebreid onderzocht. Zie Het Oekraïne-referendum Nationaal Referendum Onderzoek 2016
http://oekrainee.eu/wp-content/uploads/2016/11/Nationaal%20Oekra%C3%AFne%20Referendum%20Onderzoek%202016.pdf

Belangrijke redenen om voor te stemmen {blz. 17}
Steun voor (bevolking in) Oekraïne 37.7%
[vergissing m.i. er wordt geld geven aan een zeer corrupte regering]
Economisch voordelig 21,0%
[vergissing m.i. Nederland is netto betaler aan de EU om arme landen als Oekraïne te financieren]
Stemrecht 7,9%
[prima!]
Tegen Rusland en Poetin 7,2%
[m.i. misleidt door oorlogsretoriek alla Zijlstra]
Voor de EU 6,7%
[logisch]
Tegen de organisatoren 1,5%
[niet inhoudelijk]

Belangrijke redenen om tegen te stemmen {blz. 18}
De corruptie in Oekraïne 34,1%
[geheel terecht]
Angst dat Oekraïne lid wordt van de EU 16,6%
[zeker niet ongegrond]
Stem tegen de EU 7,5%
[heel begrijpelijk]
Poetin en Rusland niet tegen de borst stuiten 4,5%
[voor de wereldvrede lijkt mij dit heel verstandig]
Stem tegen de regering 3,2%
[geen sterk argument, gelukkig maar een kleine groep]
Stemrecht 2,3%
[prima!]

@301
Nee, ik niet. Maar het schijnt het riool van internet te zijn...

@303
Ze halen niks van het web, alleen mogelijk strafbare sites en reacties. Ze maken alleen duidelijk wat nepnieuws is..Dat heeft niks te maken met "niet aanstaat"..
De grootste onzin komt voorbij door de complotters en het wordt door sommigen geslikt als zoete koek als zijnde de waarheid. Dat is ontwrichtend voor een samenleving. Een alternatieve maatschappij binnen een maatschappij..

@300 30 berichten per dag dat is toch al snel 15 minuten per dag.

@305
Geheel terecht en zeer helder betoogd wat je hier aan het licht brengt.
Jammer dat veel mensen allergisch zijn geraakt om zaken die niet deugen te belichten, maar de klokkenluiders verketteren.

Om als fanatici achter hun politieke idolen aan de macht te kunnen blijven staan. Ook dat zien we vaak terug in landen die neigen naar dictaturen, de propaganda van de macht is zo sterk dat een groot deel van het volk meent te geloven in de dictator die het volk onderdrukt.

@308
Als je alleen maar met domme oneliners komt wellicht wel. Niet iets om trots op te zijn lijkt me.

@303

Houd toch op met het monddood maken en censuur.

https://rsf.org/en/ranking

We staan in de top van wereld qua persvrijheid.
En ja, we zijn gedaald de afgelopen jaren. Van plek 2 naar plek 5.

Luid de alarmklokken!

@307 Ga je mij nu vertellen dat FB, twitter niet gesommeerd wordt nep nieuws te verwijderen?
Whoow zou willen in jou droomland te leven.

@305 In het nieuwe wetsvoorstel waarbij de WIV op onderdelen aangepast wordt is sprake van een verscherpt toezicht op de minister en de veiligheidsdiensten alsmede wordt er als nieuw onderdeel rechtsbescherming aan toegevoegd : http://wetten.overheid.nl/BWBR0039896/2017-09-01

@307
"Nee, ik niet. Maar het schijnt het riool van internet te zijn..."
Ok gelukkig houden zo. Ben er ook nooit op geweest.
Mensen die complotten onderzoeken en het dark web hebben niets met elkaar van doen. Vond het nogal raar dat u daar een verband in legde. Klokkenluiders websites als WikiLeaks zijn gelukkig gewoon toegankelijk.

@253 Omdat Pechtold zijn Rotterdamse vriend (met zijn zakenjet gratis naar Kiev "ter oriëntatie") niet wil benadelen. Hij heeft veel geld in Oekraïense koffietoestanden zitten en draaide door de sancties tegen Rusland erg slecht. Hij kan mede daarom nooit minister worden.
Daarom is D66 met Pechtold als partijleider tegen elke vorm van referenda. Niet integer...

@312
Ja, ze hebben nepaccounts van Russische bots verwijderd ja...

Ze hebben afgelopen nacht blijkbaar ook duizenden volgers van Trump verwijderd. Russische bots denk ik, want die reageren consequent nog steeds vol lof onder iedere tweet van Trump.

@315
O, waarom hebben ze de huidige referendumwet dan ingediend en in werking laten treden?

Complotnonsens.

@313 Van toezicht op aftappen en hacken door de geheime diensten komt niets terecht. De Minister mandateert beslissingen voor acties van de AIVD en bevriende diensten NSA, NCHQ aan de hoofden van de diensten... Melden gebeurt slechts als het kwaad al is geschiedt!

@306

Okay, en daarmee verklaar je zo'n 60% en 70% per standpunt.

En de rest? Ik vind dat persoonlijk een zeer zwak argument, deze lijstjes.
Helemaal als je die tussendoor in gaat kleuren met je eigen meningen.

@311
Op zich wel interessant wat jouw link over de Nederlandse persvrijheid schrijft, dat het toch wel wat achteruit holt.

"Freedom of the media and the protection of journalists are considered a cornerstone of democracy in the Netherlands. In the past year, however, journalists have faced growing challenges. After violent disruptions of public debates on refugees, journalists were on several occasions throughout the year banned, on security grounds, from visiting such debates or making video or audio tapes of them.

Controversy about the role of a black-faced children’s character Black Pete led to death threats towards journalists, columnists, and television personalities. As public opinion regarding issues of immigration, race, and “national character” has polarized, attacks on the media have increased. Fear of terrorism and organized crime has led to controversial legislation.

Changes to the Dutch law Wiv (Intelligence and Security Services Act) now give government intelligence and security services increased powers in the decryption of secured communications networks and the tapping of phones and internet communication systems. This could undermine the protection of journalists’ sources. Parliament adopted the changes by a large majority on February 14th, 2017. Legal protection of press freedom in the Netherlands nevertheless remains relatively robust."
https://rsf.org/en/netherlands

Zelfs u de bron die u prijst, haalt de Wiv aan als een gevaar voor de vrijheid van journalistiek. Ben jij eigen voor of tegen de Wiv?

@316
http://politiek.tpo.nl/2018/01/17/dood-en-doodeng-cda-europarlementarier-wil-anonimiteit-op-internet-opheffen/

O ja, ministerie van defensie bleef mooi adverteren op Dumper een geen stijl hoe kan dat?

@320
Yep en toch nog in de top 5..

@320

Die wet is inderdaad iets om in de gaten te houden.
Neemt niet weg dat we nog steeds enorm blij moeten zijn met onze persvrijheid.

En die eencelligen die verhinderen dat journalisten bij vergaderingen kunnen zijn ("daar moet een piemel in"-soort volk), die moeten eens gaan realiseren dat ze hun eigen ramen ingooien.

@319
De rest van de mensen hadden gewoon hun eigen specifieke afweging om voor of tegen te stemmen.

In het onderzoek staat erover:
De belangrijkste redenen om 'voor' te stemmen {blz. 17}:
"De grote diversiteit in antwoorden zien we meteen terug bij de redenen
om voor te stemmen. Enkele respondenten gaven soms erg individuele
antwoorden, maar toch zijn er duidelijke patronen zichtbaar.

De belangrijkste reden om voor te stemmen blijkt het steunen van de
bevolking in Oekraïne (37,7%). "

De belangrijkste redenen om 'tegen' te stemmen {blz. 18}:
"Bij de redenen om tegen te stemmen zien we meer diversiteit dan bij de
redenen om voor te stemmen. Toch komen er ook hier enkele breed
gedeelde onderwerpen naar boven.

De belangrijkste reden om tegen te stemmen is de angst dat Oekraïne te
corrupt is om deel te nemen aan de associatieovereenkomst (34,1%)."

http://oekrainee.eu/wp-content/uploads/2016/11/Nationaal%20Oekra%C3%AFne%20Referendum%20Onderzoek%202016.pdf

Het dominante argument bij 'voor' was dus:
Het helpen van Oekraïne, naïef in mijn ogen.

Het dominante argument bij 'tegen' was dus:
Oekraïne is te corrupt om zaken mee te doen, realistisch in mijn ogen.

Waarom tracht je je in allerlei bochten te wringen om de keuze en de afwegingen van het volk te diskwalificeren?

@322
Als het zo door gaat dus niet lang meer, dan zal de dalende trend doorzetten. Wees er maar blij mee, weg kijker.

@323
Jij weet het weer totaal te verdraaiingen door de schuld bij de bezorgde volk neer te leggen, jij solliciteert waarschijnlijk alvast voor een functie bij het komende ministerie van waarheid (propaganda).

@326 aanvulling:
Sorry mijn reactie was wellicht wat overdreven in deze, ik neem het terug.

Dat D66 begint een beetje op een NSB partij te lijken

@327

Geen probleem.

@326

Ik geef enkel weer wat de feedback is in het Engelstalige verslag op die website.
De reden dat sommige journalisten niet aanwezig konden zijn werd veroorzaakt door de bevolking, niet de overheid.

@324

De argumenten die mensen geven hebben in veruit de meeste gevallen geen relevantie met argumenten die gebruikt zouden moeten worden bij dat referendum.
Het ging over een handelsverdrag. Niet over een samenwerking met Rusland of Polen. Het ging niet over corruptie of toetreding tot de EU.

Het ging over een handelsverdrag, zoals we die ook al hebben met Canada, de VS, Japan, China en vele, vele andere landen. Op zich geven deze antwoorden al aan waarom een referendum als dit failliet is. Zowel bij de "voor" stemmen als de "tegen" stemmen overigens.

@304
Fijn, maar mag je iedereen die tegen stemt dan zo wegzetten? ... Ik denk niet dat men moet gaan bepalen wat iemands motieven mogen zijn ... Met die intentie zit iets behoorlijk scheef. Dit is ontwijkgedrag van de politiek.
En ja.... Mensen die tegen de EU zijn, zijn dan ook voor uitbreiding van de EU ... Dat is een uitermate legitiem argument.

@330 niet iedereen. Wel de organisatie. Dat lijkt mij voldoende.

@99 D66 is al een tijdje niet meer zo overtuigd van het referendum. In mijn D66 tijd (jaren 80/90) was ik voorstander, maar ik heb gezien in Amsterdam in de jaren 90 en met het EU referendum en het Oekrainereferendum dat het referendum een bot mes is, dat alleen maar schade veroorzaakt.

@329
"Het ging over een handelsverdrag"
Nope. Zo wilde men het verkopen en daar is het volk niet ingetrapt. Sterker nog, het gedeelte dat over de handel ging was al in werking getreden. Nog sterker, daar kòn niet eens over gestemd worden.
Lees even mee en verkoop niet opnieuw die doorzichtige bullshit:
http://oekrainee.eu/associatieverdrag-draait-wel-om-eu-lidmaatschap/

@220
" Iemand de trein laten missen ? De snelweg blokkeren ? "
Goed idee!!!

Ollongren is een gevaar voor de democratie

Logica: Een minsister met abjecte standpunten, een minister die de internetcensuur wil invoeren, een minister die haat positie misbruikt om tegenstanders te demoniseren. De ze minister moet weg. Zij is een gevaar voor Nederland en een gevaar voor de democratie

Conclusie: Goed zo Baudet. Dat is tenminste duidelijk!

@329
Aangezien onze politici keer op keer ons vertrouwen beschamen, moet je niet gek opkijken als burgers er geen vertrouwen meer in hebben.

Dit ging over een handelsverdrag zoals we ook met diverse betrouwbare landen hebben. Maar Oekraïne is geen betrouwbaar land. Het is een maffiose bananenrepubliek.

Daarnaast heeft men al lang laten doorschemeren wat de bedoeling is: Oekraïne moet bij de EU.

Aangezien het drama Griekenland ons nog vers in het geheugen staat, is de enige juiste stap om geen verdragen met een corrupt land te sluiten.

Het volk heeft juist besloten. Met Oekraïne moet je geen zaken doen. Daar moeten wij ver van blijven.

Politici hebben schijt aan de mening van het volk. En die houding is desastreus voor een samenleving.

@26
@305

Mijn postings

@313 Crannbuidhe

1. De discussie gaat hier in hoofdzaak over de Intrekkingswet tegen raadgevende referenda.

2. De buitengerechtelijke Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden (TIB) in de "Sleepwet" (Art. 32 en volgende) is opgezet om de burger een gang naar de onafhankelijke rechter onmogelijk te maken.
Er is dan automatisch ook geen hoger beroep mogelijk. En geen vervolggang naar het Europese Hof.

Terwijl Nederland toch het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM) ondertekend heeft (en soortgelijke Internationale Mensenrechtenverdragen) .
Deze Verdragen garanderen de privacy van de burger.

De Nederlandse regering zoekt middels de instelling van het TIB nadrukkelijk zich van zijn verdragsrechtelijke verplichtingen onder bijv. Art. 8 EVRM te ontdoen.
Dat noem ik geen rechtsbescherming, maar het doelbewust ontzeggen van mensenrechten aan je burgers. Mensenrechten die burgers van andere Europese landen wel behouden en gegarandeerd zien.

Ik begrijp dus niet hoe U kunt beweren wat U beweert. Ollongren en Rutte III heffen Uw rechtsbescherming tegen privacyschendingen , door de Staat, op en maken U rechteloos.
De TIB is hun creatuur en heeft geen status als onderdeel van de Rechterlijke Macht.

@328 je bedoelt Dictatuur666 ?

@329 ; U bedoelt dit handelsverdrag?

https://www.reuters.com/article/us-netherlands-eu/dutch-voters-overwhelmingly-reject-ukraine-eu-treaty-idUSKCN0X40MD

"The broad political, trade and defense treaty, which had already been signed by Dutch Prime Minister Mark Rutte’s government and approved by all other EU nations as well as Ukraine, took effect provisionally in January."

Broad political, trade --- and ---- DEFENSE treaty.

Als het 'enkel' een handelsverdrag was, zou dat er staan 'trade deal' (wat overigens later wél weer zo werd genoemd).

Als de pers het zo al overneemt, van de EU, hoe wil je dan volhouden dat het 'slechts' om handel ging? Nog los van de militaire paragrafen in het verdrag, die het slechts beamen?

Rutte heeft dit geprobeerd als argument op te gooien, maar dat was weer eens een 'halve' waarheid.

Of is Reuters niet ok? Euronews dan?
http://www.euronews.com/2016/04/07/ukraine-disappointment-at-dutch-rejection-of-eu-partnership-deal

"There was consternation in Kyiv on Thursday that closer ties with Europe have been dealt a blow by Dutch voters in a referendum which resoundingly rejected a broad political, trade and defence treaty between the EU and Ukraine."

Hee, alweer dat woordje defence, hoe kan dat nou?

Ollongren is een gevaar.

@332
Welke schade precies?

Ik zie alleen maar schade die de draaikonten van D66 aanrichten.

@333

En je link is van een website dat Oekrainee heet....

Had je een andere, objectieve mening verwacht daar?

@336

Met Oekraïne doen we nog steeds volop zaken, hoor. Of denk je dat dat stuk ligt?
Het had enkel wat meer productiever en gunstiger gekund.

Verder ben je een prima voorbeeld van waarom referenda niet zouden moeten worden gehouden.

@339

Okay, my bad.
Het is een verdrag. Waar een (belangrijk) deel een handelsverdrag is.

Neemt niet weg dat het niets van doen had met het toetreden tot de EU.

@344 ; Ok, geen probleem,

https://ec.europa.eu/neighbourhood-enlargement/policy/steps-towards-joining_en

Wederom, ook een stap naar.

@339 "Nog los van de militaire paragrafen in het verdrag, die het slechts beamen?"

Paragrafen nog wel, geen enkele zinnen? Zoiets als dat er samenwerking is op het delen van militaire informatie, dat zou Rusland natuurlijk niet leuk vinden gezien hun (verborgen) acties m.b.t. een groot Rusland, Novorossiya. Geenstijl/Geenpeil hebben zich voor het karretje laten spannen, maar dat zullen ze nooit kenbaar maken via hun matroos, Jan Roos.

De Russische beer reikt verder dan menigeen denkt.

@346 ; Het probleem is dat als je een 'defense' agreement aangaat, met een land dat in een burgeroorlog (by proxy van Rusland en de VS en de EU) is, je daarmee een kant kiest in diezelfde burgeroorlog.
Dat uitvergrotende naar de geopolitiek, is dat een openlijke kant kiezen tegen 'Rusland' en dus verwikkeld raken in die interne machtsverhoudingen.

@347 - anders verwoord - ons bemoeien met en daarmee verwikkeld raken in het conflict, met, zoals per @345 , het potentieel opnemen van dat land in de EU, met alle gevolgen van dien mbt de Krim, wat dan 'contested' EU gebied zou worden.
Dat houdt in zichzelf dan weer in - Een (burger)oorlog adopteren binnen de landsgrenzen, het daarmee een EU oorlog maken.

@346 ; Voor wat betreft Groot Rusland, er zullen vast Russen bezig zijn daarmee. Zijn ook Amerikanen bezig met world domination, ook Chinezen.
Geenstijl/Geenpeil hebben zich niet voor een karretje laten spannen, maar hebben een vinger op de zere plek gelegd, de bevolking middels het referendum ook.

@347 Het tegendeel van Novorossiya ben ik nog niet tegengekomen. Enlighten me!

De publieke onderhandelingen over een associatieverdrag waren sinds de zomer van 2013. Het toppunt van massale demonstraties op Maidan in December, ver voor een aantal EU parlementariërs het podium bestegen.