'Ollongren is een gevaar voor de democratie' (telegraaf.nl)

@72 heel goed, de kamer wil geen bindend referendum, daar kan D66 ook niets aan doen verder.

@195
“Het wordt misbruikt als proteststem.”
U snapt de referendum wet niet.
Het is per definitie altijd een protest stem.

Omdat je enkel over recente wetten die zijn aangenomen door de Tweede Kamer als de wiedeweerga binnen enkele weken heel veel handtekeningen binnen moet zien te krijgen, om een wet waar je en je medestanders het grondig mee oneens trachten tegen te houden.

Je kan niet een referendum houden om een aangenomen wet waar je het mee eens bent toe te juichen.

Als een wet zoveel onrust oproept dat daar in korte tijd 300.000 bezwaren tegen zijn aangetekend door het volk. Wordt er een referendum over uitgeschreven om bij voldoende opkomst (30% of meer) de regering en de Tweede Kamer die hiertoe heeft beslist tot heroverweging te dwingen.

De opzet van de referendum wet zorgt ervoor dat het altijd een proteststem is tegen wetten die heel veel mensen afschuwelijk achten. Dat is inherent aan het referenda principe.

Dus u bent gewoon principieel tegen het referenda?

@201
D66 wil ook al enige tijd geen bindend referendum meer.

27-09-17:
"D66, GroenLinks en PvdA hebben vanmiddag flink wat verbale klappen gekregen vanwege hun draai over het bindend referendum. Jarenlang streden ze voor zo’n volksraadpleging, maar sinds het Oekraïnereferendum zijn ze ineens tegen."
https://www.ad.nl/politiek/hoon-voor-d66-over-draai-referendum~afc148ef/

Sinds dat ze hebben ingezien dat het volk in meerderheid geen heil ziet in de EU, moet het volk zijn mond houden van de EUfielen.

Hetgeen waar ze 50 jaar lang voor hebben gestreden wordt daarom bij het vuil gegooid, zodat partijen als de SP en de PVV het kindje maar moesten adopteren. En toen het instemming kwam het bindende referendum, stemde D66 om haar eigen kind te doden, het EU imperium vonden ze belangrijker, dan de democratie van Nederland. De treurige geschiedenis van D66 in een notendop.

@203 ze hebben helemaal geen 50 jaar gestreden voor een referendum. uit je eigen stuk:
"Volgens Jetten is het bovendien helemaal niet zo’n nieuwe gedachte van zijn partij. Partijoprichter Hans van Mierlo stemde in 1975 al tegen een volksraadpleging, verhaalde hij tijdens het Kamerdebat. ,,We hebben er altijd positief-kritisch naar gekeken.’’"
Daarmee kan het idee dat van Mierlo zich in zijn graf om zou draaien ook de prullebak in.
Het is wel dom om nu je eigen voorstel af te schieten op inhoudelijke gronden, het is verdomme je eigen voorstel, had het dan zelf beter gedaan!

* Verwijderd door de redactie *

@92 het probleem is niet dat zo voor of tegen zijn, het probleem is dat ze oproepen om voor of tegen te stemmen om een punt te maken over zaken waar het referendum helemaal niet over gaat.

@204
Steeds weer draaien over het referenda afhankelijk van de kritiek die wordt geuit, om zowel het raadgevende als het bindende referenda te slopen, is gewoon een andere manier van liegen. Dat snap je zelf toch ook wel?

* Verwijderd door de redactie *

@200 Nee, daarom kwam die wet er zodat burgers meer inspraak zouden kunnen hebben, waarom denk je anders dat die wet er is gekomen?

@207 En er wordt wat afgelogen en halve waarheden voor gehouden, denken in de politiek dat burgers allemaal zwakbegaafd zijn en dingen niet uitzoeken.

@02 Je vat "proteststem" verkeerd op. Het probleem is dat referenda niet gebruikt worden om aan te geven dat je het met die specifieke wet niet eens bent, maar om tegen het algemene beleid aan te trappen. Men stemt tegen bij het Oek.referendum, want men is tegen de EU in zijn algemeenheid. Ook bij dit nieuwe referendum wordt men aangeraden om tegen te stemmen, niet omdat men tegen de sleepwet zelf is, maar om aan te geven dat men tegen het afschaffen van referenda is. Kortom, men geeft antwoord op een compleet andere vraag dan degene die op het papier staat. Wat heeft de politiek er dan nog aan?

@204 Klopt geen 50 jaar maar wel bijna 40 jaar.

@209 kijk nou ben je wel lekker consequent. De volledige democratie in Nederland staat of valt met een raadgevend referendum, wat pas 2 jaar bestaat, en de enige keer dat het gebruikt is misbruikt werd.
Mag ik daar hartelijk om lachen?

@209 ik denk dat jij zwakbegaafd bent en dingen wel uitzoekt. Dat is veel erger, want dan snap je niet wat je uitzoekt en denk je het wel te weten.

@206
In het politieke debat zijn alle punten geoorloofd om in te brengen (, indien de wet niet wordt overtreden), het volk moet gewoon beslissen welke feiten en argumenten ze belangrijk vinden en welk niet. Dat politici of volksvertegenwoordigers net als gewone mensen in een discussie er wel dingen bijhalen die niet bij het onderwerp passen of een oneigenlijk argument gebruiken is iets wat ten aller tijden zal gebeuren. Ook kan iedereen wel eens een domme uitspraak doen of mensen kunnen een uitspraak verkeerd opvatten. (Wat is eigenlijk precieze de uitspraak waar je zo'n punt van maakt?)

De bevolking gaat nooit blind af op één uitspraak, maar kijkt naar het geheel en brengt dan zijn stem uit. U maakt een probleem van iets van heel normaal is in een debat of discussie. Voor mij lijkt u gewoon een argument te zoeken om het referenda als democratisch middel in diskrediet te brengen.

Bij een referenda beslist uiteindelijk de stemgerechtigde bevolking over wat zijn van de inhoud van een wet vinden, simpel gezegd of die wel of niet door de beugel kan. Dat is toch heel democratisch, wat allerlei mensen aan de zijlijn waaronder politici er verder ook over hebben geroepen zowel voor of tegen.

Niet alleen Ollongren, heel haar antieke regentenpartij D66 is een gevaar voor de democratie.

@215 "Volgens artikel 98 van de referendumwet is het strafbaar om onder valse voorwendselen ondersteuningsverklaringen (handtekeningen) in te zamelen."

Het hele Oekraine referendum is onder valse voorwendselen gevoerd en veel mensen hebben gestemd als proteststem tegen de regering of EU.

@213 Welke democratie? die van de EU munt? van de ziektekostenverzekering? Van het nep nieuws (Zijlstra maar ja dat is niet erg) die journalisten de mond snoeren? Het Oekraïne verdrag? Griekenland? banken? blijven bij de EU? enz enz.

Geef even antwoord waarom is het referendum er dan gekomen?
Je mag hard lachen echter wie het laatst lacht, lacht het best.

Ze heeft wel een enorme autoritaire manier van politiek voeren en dat geldt overigens voor heel D'66.

@10 Iemand de trein laten missen ? De snelweg blokkeren ?

Hoe dan ook: Ik hoop echt dat de Politiek nu eens niet alleen naar de onderbuik luistert, en alleen aan de eigen carrière denkt ... maar ook eens luistert naar de Burger !
Laten ze eventueel maar eens een werkbezoekje plegen in Zwitserland tijdens een referendum.
[[ Vier keer per jaar een bindend referendum over een onderwerp naar keuze ]]

** gebruiker verwijderd **

@217 Laatste alinea hoe kom je daar nu weer bij? dat heeft de politiek er van gemaakt die hebben er een draai aan gegeven na maanden en maanden en maanden van zwijgen en niet weten wat er mee te moeten. Onder druk van EU heeft de politiek dat er van gemaakt echter dat was niet de insteek van het referendum.

@211
"Men stemt tegen bij het Oek.referendum, want men is tegen de EU in zijn algemeenheid."
Doet toch niet zo achterlijk.
Iedereen die een klein beetje normaal denkt, ziet simpelweg in dat met de associatie van de EU met de Oekraïne, de Oekraïne op vele punten al meer gelijkgeschakeld werd aan de EU, en de EU en de Oekraïne zich aan elkaar verbinden. En het de kansen op een toekomstig lidmaatschap onweerlegbaar vergroot, dus een opstap naar lidmaatschap.

Dat mensen die kritisch zijn over de EU bezwaar hebben tegen de steeds verdere uitbreiding en tevens financiering met en van arme en corrupte landen in het oosten is natuurlijk geheel logisch.

Helemaal als het een van de meest corrupte landen van de wereld betreft, waarmee ook nog eens de spanningen met Rusland op scherp werden gezet. Dit was voor de meeste mensen onacceptabel.

Als de vraag was of de EU een associatie met Zwitserland zou aangaan bijvoorbeeld dan hadden zelf mensen die EU kritisch zijn waarschijnlijk niet tegen gestemd. Ik gebruik dit als voorbeeld niet dat Zwitserland zoiets ooit zou willen, die hebben een echte democratie en weten daarmee veel beter (, dan de carrière politieke baantjes jagers die in vele landen te veel invloed hebben)!

Het is toch gewoon compleet logisch, dat mensen die inzien dat de EU niet werkt en niet deugd vinden dat de EU niet verder moet uitbreiden, zeker niet met arme corrupte landen. En dat de mensen die wel voor stemden dit veelal deden omdat pro EU zijn. Gaat u nu ook de pro EU mensen belasteren dat ze op oneigenlijke reden voor hebben gestemd, om bent u daar te hypocriet voor?

@223

Ach kom nou toch, veel mensen kwamen er indertijd gewoon voor uit dat ze tegen stemden bij het referendum uit algemene onvrede over het kabinetsbeleid (dus echt niet alleen over de EU). Hoeveel mensen zullen daarbij denk je de onderliggende dossierstukken gelezen hebben, 0,000001 procent misschien?

Ik ben echt niet per se tegen referenda, maar dit specifieke referendum was toch vooral een prima voorbeeld van hoe het níet moet.

@217
Het artikel luidt:
"Degene die iemand onder valse voorwendselen beweegt om een verzoek in te dienen of een ondersteuningsverklaring af te leggen, wordt gestraft met een gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie."

Kan jij mij uitleggen waar dit precies over gaat? Wat wordt er precies bedoeld met "valse voorwendselen" en "een verzoek in te dienen" en "ondersteuningsverklaring", gaat dit over de afweging in de Tweede Kamer of over handtekeningen? Gaat dit over wat politici in het debat er vooraf over hebben gezegd?

Dit laatste lijkt mij sterk want dan zijn alle partijen schuldig daar zo velen een loopje de waarheid namen zowel om mensen tot een ja of wel een nee te bewegen. Zou wel een grote grap zijn dat een groot deel van de gehele Tweede Kamer en andere mensen die hebben deelgenomen, 6 maanden de bak in gaan na een debat over een referendum. Dus wat wordt hier mee bedoeld? Begrijp jij het? Ik begrijp er weinig van.

Als je echt denkt dat iemand de wet heeft overtreden raad ik je aan aangifte te doen, en wees dan wel zo sportief omdat niet selectief te doen alleen tegen mensen die je niet mag.

Nu ik er wat langer over na denk, denk ik dat het gaat over een verzoek of steunverklaring bij de afhandeling in de Tweede Kamer na het referendum, maar kan het mis hebben.

* Verwijderd door de redactie *

@224 Heeft u daar bewijzen van of neemt u het gewoon aan omdat na maanden en maanden en maanden de politiek dat zei omdat ze er mee in hun maag zaten?
Trouwens Rutte wist dat het referendum kwam echter heeft het genegeerd tot het laatste moment, als het zo was wat u zegt hadden ze van te voren uit moeten leggen waar het om ging echter ze dachten het waait wel over.

@227

Wat een flauwekul, alsof mensen die wilden gaan stemmen zich niet op eigen initiatief hadden kunnen informeren, nee, zich hadden móeten informeren. Nogal voorspelbaar gaven de tegenstanders vooral informatie in het voordeel van hun standpunt en vice versa, voor een min of meer objectief beeld had je zelf aan de slag gemoeten. Maar op dat moment wordt het pijnpunt dus goed zichtbaar: het interesseerde eigenlijk vrijwel niemand ene moer, dus heeft ook vrijwel niemand zich er echt in verdiept. Maar jij hebt zeker indertijd wél alle relevante dossierstukken gelezen. Laat me niet lachen, en dan hier om 'bewijs' komen vragen. Grote kans dat je dat bewijs gewoon in de spiegel ziet.

@224
Van de Tweede Kamerleden die er over beslisten heeft ook slechts een heel klein het verdrag gelezen, het overgrote deel stemt gewoon mee met het oordeel van hun partij(top). Dat hetzelfde geld voor de bevolking, slechts een heel klein deel het verdrag zelf heeft gelezen, is geen steekhoudend argument.

Veel mensen hebben zich toch op allerlei manieren, zoals ook de Tweede Kamerleden dat doen, zich laten informeren over de zaak en de (mogelijke) gevolgen, zonder zelfstandig een heel dossier te lezen.

Het proces van het EU Oekraïne associatie verdrag waarom mensen precies zijn gaan stemmen e.d. is uitgebreid onderzocht. Zie Het Oekraïne-referendum Nationaal Referendum Onderzoek 2016
http://oekrainee.eu/wp-content/uploads/2016/11/Nationaal%20Oekra%C3%AFne%20Referendum%20Onderzoek%202016.pdf

Belangrijke redenen om voor te stemmen (blz. 17)
Steun voor (bevolking in) Oekraïne 37.7%
[Vergissing, er wordt geld geven aan een zeer corrupte regering]
Economisch voordelig 21,0%
[Vergissing, Nederland is netto betaler aan de EU om arme landen als Oekraïne te financieren]
Stemrecht 7,9%
[Prima!]
Tegen Rusland en Poetin 7,2%
[Dat mag toch niet van jou? Niet inhoudelijk, gevallen voor oorlogsretoriek alla Zijlstra]
Voor de EU 6,7%
[Logisch, maar jij vind dit verwijtbaar?]
Tegen de organisatoren 1,5%
[Dat mag niet van jou, geheel niet inhoudelijk]

Belangrijke redenen om tegen te stemmen (blz. 1
De corruptie in Oekraïne 34,1%
[Zeer terecht]
Angst dat Oekraïne lid wordt van de EU 16,6%
[Zeker niet ongegrond]
Stem tegen de EU 7,5%
[Zeer begrijpelijk, maar jij vind dit verwijtbaar?]
Poetin en Rusland niet tegen de borst stuiten 4,5%
[Voor de wereldvrede lijkt mij dit heel verstandig]
Stem tegen de regering 3,2%
[Mag niet van jou, ben het met je eens geen sterk argument, gelukkig maar een kleine groep]
Stemrecht 2,3%
[Prima!]

@222 Volgens mij heb ik je dit eerder deze week ook al verteld. Ik kom daarbij omdat de organisatoren van het referendum het hebben gezegd:
https://www.nrc.nl/nieuws/2016/03/31/oekraine-kan-ons-niets-schelen-1606419-a969298

Dus kom niet aanzetten met die onzin dat dat niet de insteek was.

@218 hahaha

@225 het gaat om het inzamelen van de 30.000 handtekeningen voor de steunverklaring voor het referendum. En degenen die dat hebben verzameld geven zelf toe dat het ze niet om de Oekraine ging.
https://www.nrc.nl/nieuws/2016/03/31/oekraine-kan-ons-niets-schelen-1606419-a969298

Ik zie niet in waarom ik aangifte zou moeten doen, het interesseert mij geen hol, en het referendum wordt nu gelukkig afgeschaft.

De referendumwet is de nek omgedraaid door clubjes die het zagen als proteststem tegen de politiek. Als mensen het zo gaan misbruiken zijn ze geen referendum waard!! Daarbij nam men (politieke partijen aan beide kanten) het referendum niet serieus. Allemaal bangmakerij en egotripperij.

Zelf ben ik groot voorstander van een goede Referendumwet (het liefst bindend) en vind het zwak dat ze nu het kind met het badwater weggooien. Liefst zou ik de wet aangepast zien naar ieders tevredenheid. Maar van de andere kant zijn veel mensen (ook politici) nog niet klaar voor meer democratie.

De topic-titel slaat de spijker keihard op z'n kop. Niks aan toe te voegen dus.

@230
Natuurlijk vinden de initiatief nemers het lot van de Oekraïne niet belangrijk. Zij vertegenwoordigen Nederland en niet de EU of de Oekraïne, dat snap je toch wel?

Zij vinden immers dat Nederland niet via de EU een zeer corrupt land dat in een burgeroorlog verkeerd met Russisch gezinden moet gaan financieren en op allerlei manieren moet gaan steunen. Dat vind ik ook heel verstandig.

Sterker nog de problemen en de oorlog in de Oekraïne had niet ontstaan als de EU niet zo bemoeizuchtig was geweest, met ook o.a. van Balen en Verhofstad die als EU afgezanten in de Oekraïne een coup gingen steunen, waarna er een regering kwam die een pro EU koers ging varen en het land in diepe verdeeldheid, zelfs een burgeroorlog werd gestort.

Jij vind blijkbaar allerlei lettertjes in ellenlange EU documenten belangrijker dan wat zich werkelijk in de wereld afspeelt. Lees met moeite al die lettertjes en denkt dat je het dan snapt en allemaal zo veel beter ziet dan ieder ander.

Ik denk van niet, in een democratie hebben mensen gewoon het recht om zich over dit soort belangrijke zaken uit te spreken, en de regering moet eens niet zo arrogant doen door zich in te beelden dat zij de waarheid in pacht hebben, zij kunnen het juist vaak niet meer helder zien, doordat ze verstikt zijn geraakt door de macht en het politiek proces, waardoor ze verblind zijn geraakt.

@235 De initiatiefnemers hadden geen boodschap aan Oekraïne, ze wilden een krachtige middelvinger naar regering en EU opsteken en hebben Oekraïne alleen daarvoor gebruikt.

@235 En ga toch weg met je coup. Het volk was de leider zat en heeft maatregelen genomen.

@207 ik zeg toch ook dat het heel raar is je eigen voorstel af te schieten op zo'n korte termijn? ik denk niet dat ik het woord "liegen" zou gebruiken. Het werkt niet zoals ze willen en daar zijn ze niet blij mee.

@229

Ik heb het bekeken. Merci, eerlijk gezegd vind ik dit binnen de context wel relevant. Het lijkt er op dat ik er wat dit referendum naast zit met het idee dat algemene proteststemmen in directe zin veel invloed hebben gehad. Maar ik zeg daarbij wel met nadruk 'in directe zin'. De volgende tekst kwam ik tegen als onderdeel van een evaluatie van het onderzoek dat je aanhaalt:

Het voor-kamp is er nauwelijks in geslaagd haar argumenten over te brengen. Ook de argumenten van het tegen-kamp waren weinig bekend bij de kiezer, maar de kleine groep kiezers (27,6%) die geloofde dat de overeenkomst tot EU-lidmaatschap zou leiden, stemde en masse tegen.

Bron: http://www.ru.nl/nieuws-agenda/nieuws/vm/management/2016/rapport-oekraine-referendum/

Kortom: dus heeft inderdaad, zoals ik dan blijkbaar wél terecht stelde, zich maar een enkeling zich echt in de materie verdiept. De tegenstemmen kwamen vooral van de groep mensen die 'geloofde' dat een en ander tot een bepaalde uitkomst zou leiden. En daar moeten we dan beleid op gaan maken, het 'geloof' van mensen? Nee bedankt. Al met al zie ik aan de hand van deze informatie geen enkele reden om van mijn algemene standpunt af te wijken dat referenda maar zeer beperkt op nuttige wijze in te zetten zijn. Belangrijke criteria zijn dat het onderwerp zich dient te lenen voor een eenvoudig ja of nee, én dat het de bevolking massaal aanspreekt. Het moge duidelijk zijn dat aan deze criteria niet voldaan is bij het onderhavige referendum.

@235 Als je nog te beroerd bent om een stuk te lezen waar ik naar refereer dan hoef je ook geen hele lap tekst als antwoord te geven, dat lees ik dan ook niet.

Zie hier het bewijs hoe D66 de boel belazerd.

https://d66.nl/standpunt-over/referendum/

@241
Tja, het lijkt net een politieke partij of de PVV...

Hier nog een mooi stukje no nonsens volksvertegenwoordiging, over het advies van raad van staten betreffende het intrekken van het raadgevend referendum:

Duur 3 minuten, geïnterviewden zijn Baudet, Krol en van Raak.

@241 Zie hier 1 van de problemen van democratie, mensen die niet eens het verschil kunnen zien van wat in die site staat en wat er is afgeschaft.

Baudet heeft gelijk maar hij had het ook anders kunnen zeggen. Zijn stijl van betogen is te ophitserig en betweterig.

@231 je weet dus niet waarom het referendum is gekomen, zie dat je lacht als een boer met kiespijn.

@245
als iemand dat over hem zou zeggen staat hij gelijk weer aangifte te doen...........

@233 Dus u geeft toe dat het een dictatuur is?
Aangezien u schrijft dat veel nog niet klaar is voor democratie.

@238
Ik waardeer het dat je eerlijk toegeeft dat het heel raar is je eigen voorstel (van het bindend referendum) af te schieten op zo'n korte termijn. Ik kan de redenatie van D66 een klein beetje volgen, maar komt op mij echter volstrekt ongeloofwaardig over.

Hun allergrootste bezwaar is dat mensen met het referendum ook een NEE of een HALT kunnen zeggen tegen hun geliefde Europese Imperium en haar verdragen. Daarom werd zowel het raadgevend als ook het bindende referendum mede door D66 de nek om gedraaid.

Maar zolang we niet uittreden uit de EU, zal de EU integratie in Nederland richting een federale EU doorgaan, en zullen steeds meer en meer zaken, wat we al jaren zien gebeuren, onder EU beleid vallen. Onze pensioenen zijn nu ook al aan de beurt.

Als we over al deze zaken straks van D66 geen stem meer mogen uitbrengen is hun afgezwakte binnenlandse bindende referendum, dat ze nog wel zeggen voor te staan, vrijwel waardeloos. Je kan dan alleen nog maar referenda aanvragen over lokale zaken die weinig van doen hebben met het landsbelang, en dat is geheel niet democratisch.

@248
Ga een jaartje in Noord Korea wonen en je weet wat een "dictatuur" is. Of lid van FvD, dan weet je het ook...