Vaccineren voor dummies (youtube.com)

@384

0,01 promille...

@396 Je hebt het druk gehad Robin, het mannenkoor zingt nog steeds hetzelfde deuntje.
Leuk stukje heb je geschreven over HPV zal er mogen even dieper in duiken.
Fijne nacht.

* Verwijderd door de redactie *

@400 Plastiek is ook puur natuur de zee ligt er vol mee of het gezond is is wat anders.

* Verwijderd door de redactie *

* Verwijderd door de redactie *

@406 Richard heeft geen achterban nodig.

Hij komt met wetenschappelijke onderbouwingen.

@384 Conservatieve schattingen zeggen dat in hooguit 5 - 10% van alle gevallen in de VS aanspraak gemaakt wordt op een vergoeding vanwege letsel of overlijden als gevolg van een vaccinatie. De werkelijke cijfers zijn dan een factor 10 tot 20 hoger, bijvoorbeeld ruim 200 overlijdens *per jaar*, over de afgelopen 30 jaar, *alleen al* op rekening van DTP. Dat is in verhouding tot het totale aantal vaccinaties nog niet heel erg veel, maar je zult er maar een kind door verloren hebben, en toch te horen krijgen dat je volgende kind ook verplicht gevaccineerd moet worden...

* Verwijderd door de redactie *

@400 Wel 's een kind gezien dat de ziekte difterie-kinkhoest-tetanus-polio of de ziekte bof-mazelen-rodehond (en zo) had?

En je zegt: “En vaccinatie is ook puur natuur: we laten het immuunsysteem kennismaken met exact dezelfde boosdoeners als bij een echte infectie, maar dan zonder dat die boosdoeners boos kunnen doen.”

Maar dat is dus *niet* zo, want bij een *echte* infectie met een besmettelijke kinderziekte ben je (als regel) levenslang beschermd; bij een vaccinatie is dat *niet* zo, en daaruit volgt logischerwijze dat “exact dezelfde boosdoeners” een onjuiste bewering is.

Nog even door op @410 : Ik weet niet of het ooit zo is onderzocht, maar het lijkt me een goed onderzoek: Zijn de antlichamen die aantoonbaar zijn tegen difterie, kinkhoest, tetanus en polio, elk op zich, na een DKTP-vaccinatie, volstrekt identiek met de antilichamen die aantoonbaar zijn bij elke van deze, natuurlijk doorgemaakte, ziekten? Lijk mij nuttig om te weten (maar ik *denk* dat ik de uitslag al kan voor-spellen..). Maar toch: Bestaan dit soort gegevens?

@398 @399 @403
Het stuk op infonu.nl is geschreven door infoteur ‘Irbis’. Daarachter schuilt Erik Wieffering, een natuurgeneeskundige, die zich in het profiel ‘klinisch psycho neuro endocrinologisch immunoloog’ noemt.

[ 3 procent een groter ongunstig dan gunstig effect scoort.
5 procent waarschijnlijk geen gunstig effect heeft.
8 procent evenveel gunstige als ongunstige effecten heeft (uitruil middelen).
12 procent enig bewijs van gunstig effect scoort.
23 procent een zeer zwak bewijs voor enig gunstig effect laat zien.
En, dat van 49 procent totaal niet bekend is wat voor effect het heeft.]

Op deze weergave valt heel wat af te dingen, maar dat is niet zo makkelijk te controleren voor de achteloze lezer, omdat het infoteurtje de link naar de bron er niet heeft bijgezet. Info.nu ziet er dan wel Wikipedia-achtig uit, maar het is een site waar iedereen artikelen op kan kwakken. Als je er een beetje op rond kijkt, kom je naast artikelen die er heel redelijk uitzien, nogal wat kwakzalverpropaganda tegen.Op die weergave valt heel wat af te dingen, maar dat is niet zo makkelijk te controleren voor de achteloze lezer, omdat het infoteurtje de link naar de bron er niet heeft bijgezet. Info.nu ziet er dan wel Wikipedia-achtig uit, maar het is een site waar iedereen artikelen op kan kwakken. Als je er een beetje op rond kijkt, kom je naast artikelen die er heel redelijk uitzien, nogal wat kwakzalverpropaganda tegen.

Voor een deel klopt het verhaal. BMJ beoordeelt al jarenlang behandelingen op grond van het bewijs dat er voor is. En al jaren ziet dat taartdiagram er ook ongeveer zo uit. BMJ update deze cijfers halfjaarlijks en gebruikt voor de beoordeling evidence from systematic reviews, RCTs, and observational studies where appropriate. Het gaat dus om de hoogste treden in de Evidence Based Medicine piramide. Dat 50 procent in de categrorie Unkown effectiveness valt, lijkt heel erg, maar geeft in feite alleen maar weer dat dergelijk hoog gewaardeerd bewijs niet te vinden is. In veel gevallen is het ook duidelijk waarom dat er niet is en waarom er ook niet naar gezocht zal worden in de vorm van een dubbelblind klinisch onderzoek (RCT). Een chirurgische ingreep als verwijdering van een ontstoken blindedarm bijvoorbeeld is niet onderzocht in een RCT ten opzichte van een nepbehandeling en toch zullen er maar weinig twijfelgevallen zijn of die ingreep ingezet moet worden of niet.

De vertaling van ‘Irbis’ blijkt echter bijzonder krakkemikkig. ‘Likely to be beneficial’ vertalen als ‘een zeer zwak bewijs voor enig gunstig effect laat zien’ is gewoon niet juist. En ‘evenveel gunstige als ongunstige effecten heeft (uitruil middelen)’ is ook niet to the point als vertaling van ‘Trade-off between benefits and harms’. In dat laatste geval kan een arts per individueel geval vaak goed beoordelen of de voordelen groter ingeschat kunnen worden dan de nadelen. Dat is wat anders dan dat de nadelen even groot zijn als de voordelen, maar misschien klopt dat wel voor de hele populatie.

Dit maak al duidelijk dat ‘Irbis’ een heel gekleurde uitleg geeft van de bevindingen van BMJ. Hij besteedt ook geen enkele aandacht aan alle beperkingen van de cijfers in het rapport die wel op de website van Clinical Evidence genoemd worden, zoals:

"it has both benefits and limitations: for example, an intervention may have multiple indications, and may be categorised as ‘Unknown effectiveness’ for one condition but ‘Beneficial’ for another."

http://clinicalevidence.bmj.com/x/set/static/cms/efficacy-categorisations.html

Ben Goldacre verwees in zijn boek Bad Science ook al naar het BMJ-taartdiagram en vervolgens concludeerde dat als je kijkt naar het aantal uitgevoerde behandelingen (in plaats van het aantal bestaande behandelingen), zo’n 50-80% daarvan wetenschappelijk onderbouwd ‘beneficial’ is. Dat is al heel wat beter, en oneindig beter dan waar het 'alternatieve' circuit op uitkomt.

Goldacre:
[ One thing you could measure is how much medical practice is evidence-based. This is not easy. From the state of current knowledge, around 13 per cent of all treatments have good evidence, and a further 21 per cent are likely to be beneficial. This sounds low, but it seems the more common treatments tend to have a better evidence base. Another way of measuring is to look at how much medical activity is evidence-based, taking consecutive patients, in a hospital outpatients clinic for example, looking at their diagnosis, what treatment they were given, and then looking at whether that treatment decision was based on evidence. These real-world studies give a more meaningful figure: lots were done in the 1990s, and it turns out, depending on speciality, that between 50 and 80 per cent of all medical activity is ‘evidence-based’. ]

Wat dit alles met het Rijksvaccinatieprogramma te maken heeft? Geen idee.
Deze vraag kan Robin nu in ieder geval wel zelf beantwoorden:
@409
[ @407

Richard vloekt iets teveel. Hij richt zijn pijlen op de verkeerde mensen, zie @403 en links op vorig blad.

Wie is nu de kwakzalver? Jij mag die vraag beantwoorden.]

Met name bij RichardR wordt -vrijwel aan een stuk door- het bloed onder de nagels vandaan gehaald, maar hij moet zich wel blijven uitdrukken als een koorknaapje. O.a. het woord 'achterlijk' gebruiken is al vloeken in de kerk zo lijkt het. De echte respectloze, misselijkmakende en onterechte beschuldigingen die onder meer uit de koker van Robin komen, is heel wat anders. Volgens het evangelie van Robin zelf uiteraard.

RichardR verdient een lintje voor zijn inzet, en Robin een flinke trap onder zijn arrogante r............juist ja!

@412 het is op zijn zachts gezegd een zeer dubieus onderzoek!

Om beter inzicht te krijgen wat het belang van deze beoordeling is voor de klinische praktijk, wil je weten hoe het zit per behandeling en welke het eigenlijk zijn. Die informatie zit echter achter een ‘betaalmuur’ bij Clinical Evidence. Eerlijk gezegd vind ik dat niet zo fraai. Op zijn minst hadden ze bijvoorbeeld van de meest voorgeschreven medicijnen de beoordelingen gratis toegankelijk kunnen maken.
Uit een oudere versie (2004) die online te vinden is (pdf), kun je inderdaad opmaken dat de beoordeelde treatments niet allemaal bestaan uit pillen, drankjes en zalfjes. Bij het onderwerp malariapreventie staat bijvoorbeeld dat er voor het dragen van lange kleding door volwassen om besmetting te voorkomen geen RCTs te vinden waren en dus valt die ‘behandeling’ in de categorie unknown effectiveness. Er zitten ook allerlei alternatieve behandelingen bij. Soms zelfs voor ziektes waar ik nog nooit claims voor was tegengekomen; ik noem als voorbeeld maar het gebruik van acupunctuur bij sikkelcelanemie. Als je even zoekt, zie je dat er inderdaad wel ‘onderzoeken’ naar zijn gedaan, meestal niet veel meer dan een case report en volgens de zelf opgestelde criteria zet Clinical Evidence het daarom bij unknown effectiveness. Ook iets als hypnotische suggestie voor de behandeling van wratten staat erin (geen bewijs van werkzaamheid). Waarom neem je zoiets eigenlijk op in een lijst die bedoeld is om artsen te informeren over de huidige stand van wetenschappelijk bewijs voor behandelingen? Zouden er potentiële lezers zijn die voor het lezen denken dat hypnose wél helpt bij wratten?

Als je het dragen van kleding meeneemt als voorkoming van Malaria het lijkt er beetje op dat er een bepaalde uitkomst moest zijn en dat ze het onderzoek daaraan hebben aangepast!

@413
[ Om beter inzicht te krijgen wat het belang van deze beoordeling is voor de klinische praktijk, wil je weten hoe het zit per behandeling en welke het eigenlijk zijn. Die informatie zit echter achter een ‘betaalmuur’ bij Clinical Evidence. Eerlijk gezegd vind ik dat niet zo fraai. Op zijn minst hadden ze bijvoorbeeld van de meest voorgeschreven medicijnen de beoordelingen gratis toegankelijk kunnen maken.]

Mee eens!

[ Er zitten ook allerlei alternatieve behandelingen bij. Soms zelfs voor ziektes waar ik nog nooit claims voor was tegengekomen; ik noem als voorbeeld maar het gebruik van acupunctuur bij sikkelcelanemie. Als je even zoekt, zie je dat er inderdaad wel ‘onderzoeken’ naar zijn gedaan, meestal niet veel meer dan een case report en volgens de zelf opgestelde criteria zet Clinical Evidence het daarom bij unknown effectiveness. Ook iets als hypnotische suggestie voor de behandeling van wratten staat erin (geen bewijs van werkzaamheid). Waarom neem je zoiets eigenlijk op in een lijst die bedoeld is om artsen te informeren over de huidige stand van wetenschappelijk bewijs voor behandelingen? Zouden er potentiële lezers zijn die voor het lezen denken dat hypnose wél helpt bij wratten? ]

Ook zoiets opmerkelijks. Maar wel goed voor met name Robin om te beseffen dat het niet alleen over regulier ging. Allerlei alternatieve 'behandelingen' hebben de uitkomsten zeer zeker negatief beïnvloed.

Hebben alle antivaxx malloten afgesproken op facebook en hebben ze besloten hier hun strijd te voeren? Antivaxx kindermoordenaars je zou ze toch in spuiten met een cocktail met alle kinderziektes....

Levenslang voor kwakzalverij. Kwakzalverij = moord.

@410 Handsfree je had jezelf beter Hersenfree kunnen noemen.

@415
Het rattenkoortje is na een nachtje doorzuipen, nu zijn roes aan het uitslapen.

@418 Het zijn een stelletje zwakzinnigen.
Ze spreken zichzelf keer op keer tegen, geven geen antwoord op gestelde vragen, elk weerwoord wordt gezien als schelden.
Van bewijs leveren hebben ze nog nooit gehoord.
Echt kleuters hebben meer intelect dan dat hele zooitje bij elkaar.

@419 Ik ga er ook niet mee in discussie ik plemp alleen wat ik van ze vind als mens, ouders en opabert's. Zinloos om ermee in discussie te gaan je kan alleen andere gebruikers proberen te waarschuwen zo lang de overheid dat smerige tuig niet aanpakt met boetes en wetgeving.

@420 Ik weet dat er met die simpele zielen geen normale discussie te voeren is.
Ik mag ze graag een beetje voeren en daarna kijken hoe ze uit de bocht vliegen.

@ Dian

Gaat het wel goed met je? Je begint mensen hier de dood te wensen.

Misschien eens tijd om hulp van een psychiater te zoeken...

@422 Waar wens ik iemand dood? Naast complotten en antivaxx onzin begin je nu ook nog verward te raken?

Mensen die hun kinderen niet vaccineren brengen niet alleen hun eigen kinderen in gevaar maar ook anderen.

En als je kijkt naar de argumenten van mensen die hun kinderen niet laten vaccineren zijn ze bijzonder slecht geïnformeerd!

robin c.s. hebben de paaltjes weer een flink stuk verzet.
Komisch dat ze beginnen te janken over de effectiviteit van medicijnen in een discussie over een van de meest effectieve medische handelingen die er bestaat. Dat geeft wel aan hoe ver zij het spoor bijster zijn.

@425 Dat is de tactiek. Verwarring zaaien om maar geen antwoord hoeven te geven.
Gelukkig zijn de meeste reageerders slimmer dan deze lieden.

@420 Er was een tijd dat je een vakbekwaamheidsdiploma moest hebben om iets te mogen beginnen. tegenwoordig kan elke boerenl*l iets beginnen, zeker in de alternatieve 'geneeswijzen' alla Jomanda. Dat soort kwakzalvers zijn gewoon een gevaar voor de samenleving. Ze maken gretig gebruik van andermans wanhoop en verdienen lekker aan die mensen maar echt genezen ho maar.

Dat soort kwakzalvers zijn net zo debiel als die idioten op tv, van astro tv, die zijn ook niet bijster intelligent, om het netjes uit te drukken. Ongetwijfeld types die niet verder gekomen zijn dan de lagere school want voor een opleiding tot verpleger waren ze waarschijnlijk al kansloos.

Ik begrijp echt niet waarom die antivaccie dioten het leven en de gezondheid van hun kind(eren) zo in de waagschaal durven/willen stellen.
ik vind het prima dat burgers mondiger en kritischer is geworden maar dat wil niet zeggen dat je na wat googlen (op de verkeerde sites ook nog eens) opeens zelf expert denkt te zijn en dan kunt beoordelen of vaccinaties opeens niet goed meer is voor je kind.

@427 Mijn vader zei het al: er lopen er meer buiten als dat er binnen zitten......

@428 U doet goed werk als anti-virus, zou u uw software kunnen updaten om iets te doen aan anti-vaccinatie gekkies?

@430 Die dienen een goed doel. Zonder ze, zie ik menig reageerder, zwaar maar dan ook zwaar aan de drank gaan, of modeltreintjes repareren.

@411
[Nog even door op @410 : Ik weet niet of het ooit zo is onderzocht, maar het lijkt me een goed onderzoek: Zijn de antlichamen die aantoonbaar zijn tegen difterie, kinkhoest, tetanus en polio, elk op zich, na een DKTP-vaccinatie, volstrekt identiek met de antilichamen die aantoonbaar zijn bij elke van deze, natuurlijk doorgemaakte, ziekten? Lijk mij nuttig om te weten (maar ik *denk* dat ik de uitslag al kan voor-spellen..). Maar toch: Bestaan dit soort gegevens?]

Het klinkt alsof je het wiel opnieuw wilt gaan uitvinden en dat je dat eigenlijk wel nodig vindt ook.
Maar goed:
Door iemand te vaccineren of in te enten wil men zijn weerstand verhogen of hem/haar zelfs onvatbaar maken tegen bepaalde infectieziekten. Dat wordt immuniteit genoemd. Daarbij wordt gebruikgemaakt van de eigenschap van het lichaam dat men na een doorgemaakte infectieziekte veel minder gevoelig of zelfs volledig ongevoelig wordt voor een nieuwe infectie met dezelfde ziekteverwekker. Deze ongevoeligheid kan tijdelijk zijn (enige maanden), maar kan ook vele jaren en zelfs levenslang duren.

De weerstand wordt verhoogd doordat het afweersysteem ‘antistoffen’ en 'afweercellen' gaat maken na contact met ziekteverwekkende micro-organismen. Dat kunnen virussen, bacteriën, schimmels of parasieten zijn. Men heeft zelfs antistoffen ontdekt tegen wormen. Bij een volgend contact met zo’n potentiële indringer staat het afweersysteem meteen op scherp om de aanval af te slaan.

Bij het vaccineren van mensen wordt in feite deze verhoogde paraatheid opgeroepen zonder dat men de ziekte hoeft door te maken. Dat gebeurt door injectie van ‘entstoffen’ die door het afweersysteem worden aangezien voor ‘volwaardige’ ziekteverwekkers. Entstoffen zijn gedode of verzwakte micro-organismen of producten daarvan, die zodanig zijn bewerkt dat ze zelf geen ziekteverwekkende eigenschappen meer hebben. Op het moment dat er antistoffen (sommigen spreken van antilichamen) in het bloed verschijnen, is er een verhoogde weerstand opgewekt tegen een bepaald type ziekteverwekker.

De kans op bijwerkingen weegt ruimschoots op tegen de risico's die ongevaccineerde kinderen lopen. De veiligheid van alle typen vaccinaties wordt voortdurend in de gaten gehouden, onder andere door het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM). Discussies over het nut en de veiligheid van vaccinaties worden voortdurend aangezwengeld, onder andere door de Nederlandse Vereniging Kritisch Prikken. Hoewel het goed is, dat ouders nadenken over het wel of niet geven van vaccinaties aan hun kinderen, en hierbij ook de aanwezige bijwerkingen meewegen, is de voorlichting door deze vereniging vaak niet-objectief en onjuist. Op haar website worden bijvoorbeeld vaak homeopathische of natuurgeneeskundige 'medicijnen', die nooit wetenschappelijk hun werking hebben bewezen, als alternatief voor vaccinaties aangeprezen. Ook heeft deze 'kritische' vereniging jarenlang tot aan de dag van vandaag de claim van de Engelse onderzoekers met betrekking tot het verband tussen BMR-vaccinaties en autisme, ondersteund.

@396 Robin ze negeren je @212 en @213 helemaal, hoe zou dat nu toch komen denk je
Voor de rest weer veel gescheld op je en de zelfde langdradige teksten waar misschien een piepklein elementje in staat waar het over gaat, maar het staat zo interessant die lange teksten van kopieer en plakwerk van Wilmama en RichardR en denken mensen poepoe die hebben er verstand van.

Zelfs de onderzoekraad vindt dat er meer onderzoek moet komen, beetje vreemd voor een orgaan die de veiligheid moet bewaken.

Vaccinaties worden minder streng en uitgebreid getest dan medicijnen. Als zgn. 'biologische geneesmiddelen' zijn vaccins niet onderhevig aan onderzoek op farmacokinetische eigenschappen (d.w.z. we weten niet wat de stoffen in het lichaam doen, waar ze naar toegaan, hoelang deze in het lichaam blijven en of de stoffen worden uitgescheiden). Ook vindt er geen dubbelblind placebo gecontroleerd onderzoek plaats. Dit geldt voor alle vaccins en net zo goed voor het HPV-vaccin.
Er is nog zoveel onduidelijkheid over dit vaccin, dat er een speciaal monitoringsplan voor is gemaakt. Het vaccin is volgens de NVKP daarmee té experimenteel om in het Rijksvaccinatieprogramma opgenomen te zijn.
Of het vaccin effectief is, zal pas over 10/15 jaar duidelijk kunnen worden. Het vaccin is getest op vrouwen van 16 tot 26 jaar, niet op de 12 jarigen die het vaccin krijgen.
De Gezondheidsraad benadrukt zelf dat vervolgonderzoek nodig is.

@385 klopt, asperine, vingerhoedskruid, maar ook algen verbanden. Big farma (de reguliere en dus) stapt echt wel in dat gat als het maar ondersteund wordt. Dus waarom doen ze dat niet met links draaiende turbokorrels? Gewoon, omdat het niet aangetoond is.

@432
(...) Vaccinaties worden minder streng en uitgebreid getest dan medicijnen. Als zgn. 'biologische geneesmiddelen' zijn vaccins niet onderhevig aan onderzoek op farmacokinetische eigenschappen (d.w.z. we weten niet wat de stoffen in het lichaam doen, waar ze naar toegaan, hoelang deze in het lichaam blijven en of de stoffen worden uitgescheiden). Ook vindt er geen dubbelblind placebo gecontroleerd onderzoek plaats. Dit geldt voor alle vaccins en net zo goed voor het HPV-vaccin (...)
Met alle respect, maar dat is gelul.

@408

Les één statistiek, nooit extrapoleren als je geen deugdelijke onderbouwing hebt, schattingen zijn waardeloos, dus die 5-10% kun je wat mij betreft daar steken waar de zon niet schijnt!

"Dat is in verhouding tot het totale aantal vaccinaties nog niet heel erg veel, maar je zult er maar een kind door verloren hebben"
6000 in de afgelopen 30 jaar, vreselijk voor die mensen en de nabestaanden, maar wil je het wel even in de context zien, hoeveel kinderen leven nog dankzij die vaccinaties? Bijvoorbeeld. door mazelen stierven in 2015 zo'n 134000 mensen met een geschatte 20.3 miljoen doden de afgelopen 15 jaar, die voorkomen zijn dankzij vaccinaties ( http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs286/en/ ).
Maar goed, u wil dus weer honderduizend doden per jaar om 6000 doden in de afgelopen 30 jaar te voorkomen...

@418 Als u werken doorzuipen noemt zegt dat een heleboel over u, zeker zelf te diep in het glaasje gekeken.

@432 Misschien negeren ze hem omdat hij, net zoals jij, niet met valide argumenten komt? Geen antwoorden geeft op de gestelde vragen?
Continu draaien en wurmen om maar geen antwoorden hoeven te geven.
Jullie zijn allang ontmaskert, maar hebben dat nog niet door.

@434 Zonder alle respect, is het ook gelul. Biologische geneesmiddelen zijn niet onderhevig aan onderzoek, kortom we weten er weinig van...... Jonge jonge jonge, busje komt zo hoor !

@432
Quote:
Zelfs de onderzoekraad vindt dat er meer onderzoek moet komen, beetje vreemd voor een orgaan die de veiligheid moet bewaken.

De ondezoeksraad houd zich bezig met rampen, niet met vaccins.

@411 nutteloos onderzoek aangezien ieder persoon weer andere antilichamen maakt tegen een ziekteverwekker, zelf meerdere verschillende antilichamen per individu. Dus nee antilichamen via natuurlijke infectie en via vaccinatie zijn per definitie niet gelijk aan elkaar.

Is er nu echt niemand van de antivax gekkies die de moeite neemt om een beetje immunologische kennis op te doen???

@432
[ Het vaccin is volgens de NVKP daarmee té experimenteel om in het Rijksvaccinatieprogramma opgenomen te zijn.]

Wie nog met de NVKP aan komt zetten als serieuze bron, is niet goed............laat ook maar.

Farmakinetisch onderzoek van vaccins is volgens mij nauwelijks mogelijk. De ingespoten hoeveelheden zijn zo gering, dat het volgen van de lotgevallen en metabolieten (als die er al zijn), lastig is. Misschien heeft iemand een referentie naar kinetisch onderzoek van vaccins.
Ik kan me indenken dat bij oraal toegediende vaccins, de kinetiek meer van belang is.

@440 Dat is teveel gevraagd. Ze hebben geen of zeer weinig kennis van zaken, maar doen alsof het tegendeel waar is.
Ga je doorvragen, dan schieten ze in de verdediging en proberen ze de aandacht af te leiden.

@439 Dan zien ze het vast als een ramp als die daar wat over zeggen.
Ze gaan over veiligheid.

@432 daar is eerder dit draadje antwoord op geweest. Misschien kunt u beter daarop reageren dan uw vraag weer te herhalen.

@441 Volgens mij een ieder die u niet naar de mond praat (schrijft) is niet goed....laat maar.

@445 Dan heb ik dat zeker gemist door al die lange onzin berichten tussen door, heeft u een nummer zal ik dat nog even lezen.

@447 Doe geen moeite, begrijpend lezen is een must en je hebt al meermalen bewezen dat je dat niet kan/wil.

@446 Eerder mensen die volledig blind zijn voor de feiten, zijn niet goed.

@446
U herhaalt hier de drogreden van het valse dilemma.