Kinderombudsman: Zwarte Piet is in strijd met kinderrechtenverdrag (nos.nl)

Begrijpelijk. De idioterie van zo'n kinderombudsman - die dus met een anti-kind mening komt - is nog een stukje erger dan het geroep van Wilders.

Billie Turf kan ook meedragen aan pesten.

@650 misschien is dat ook wel het beste. Het is namelijk geen kinderfeest meer als er allemaal beveiliging bij moet komen omdat anders volwassen mensen met elkaar gaan vechten. En dit al vele jaren lang, en wie weet hoelang dit nog blijf duren

De mijne van 9 vond gewone kleur met roetvegen prima, maar kaas en stroopwafelpieten moeten zwaar verboden worden. Ik stem vóór.

@644 , @646 Volgens mij was de tegenstand in het gemêleerde Amsterdam altijd al groter dan in de rest van het land. Uit de media krijg ik ook de indruk dat Zwarte Piet daar vaker fungeerde als karikatuur van Surinamers/Antillianen.

@653 Nee, dat is helemaal niet het beste, het kinderfeest moet doorgaan. Weet je wat het beste is? Al die opruiers onmiddellijk oppakken en in de bak smijten.

@654 Ik ben het met u en uw 9-jarige eens: wat er ook gebeurt, niet de idiotie van stroopwafel- en kaaspieten.

@650 Net als Kerst en Pasen. De Kerstman en Paashaas is ook een leugen. Beiden een fabeltje.

@656 denkt u niet wanneer alle pieten roze zijn dat de voorstanders van een zwarte piet dan gaan demonstreren voor een zwarte zwarte piet.
En het is toch geen kinderfeest als er zoveel politie bij moet zijn omdat er anders doden kunnen vallen.
Sinterklaasfeest is tegenwoordig gevaarlijker dan de agressie bij voetbal

@646
Wat ik heel boeiend vind in dat onderzoek, is dat 5 maal zoveel mensen ZP discriminerend vermoedt voor een ander, dan voor zichzelf. Het grootste probleem zit hem dus in wat men denkt dat ANDEREN ervaren ( en wat voor 80% niet klopt)

Dat verklaart ook waarom blanke Nederlanders zo fanatiek kunnen zijn, mensen zijn kennelijk erg gevoelig voor het idee dat een ander zich gediscrimineerd voelt.

Ook boeiend is dat 7.15% ZP zelf als discriminerend ervaart. Volgens mij is dat het enige dat echt telt, wat je denkt dat een ander voelt doet niet ter zake.

@660 Eens, het enige dat telt is of iemand zelf zich gediscrimineerd voelt. Aangenomen dat discriminatie de enige grond is waarom je iets tegen de Zwarte Piet zou kunnen hebben, maar laten we het niet moeilijker maken dan nodig.

De mensen die denken dat ZP voor een ander discriminerend is, kunnen allemaal gelijk hebben. Als er tien mensen zijn, waarvan één zich gediscrimineerd voelt en de andere negen weten dat, dan kan 90% van de populatie terecht zeggen dat ze denken dat iemand zich gediscrimineerd voelt.

Wat ik ook boeiend vindt is dat het percentage van mensen die het zelf als discriminerend ervaart onder Surinamers 27% is. Dat is niet een klein groepje.

Nog een artikel hier: https://www.nieuwskoerier.nl/news/9513-zet-een-punt-achter-zwarte-piet

Ach, als mijn zoon straks opa is en zijn kleinkind vraagt dan: "Opa, vertel eens over Sinterklaas en Zwarte Piet? Wat was dat?" "Waarom wil je dat weten, jongen?" "Nou, ik moet een spreekbeurt houden en wil daarover hebben." "Nou, jongen, heel lang geleden....." ...... "En toen kwamen de zeurpieten." "Wat is dat opa?" "Dat zal ik je eens vertellen........."
http://www.devlaardinger.nl/Portals/78/Afbeeldingen/131023_ZwartePietDood.JPG. Maar dan in 2016.

@340 Agio

Helaas, geeft wel aan dat Jan Roos ook weer iemand is die gewoon iets roept zonder zich erin te verdiepen in de hoop dat anderen zich er ook niet in verdiepen. Ook jammer dat de nieuwsbron het een "pats die zit" geeft ook weer aan dat ook de nieuwsbron niet verder onderzoek doet en klakkeloos iets aanneemt.
Sorry heb geen zin om het hier te linken maar zou zeggen "Google is your friend" en dan kan mij vrij eenvoudig vinden wat zij proberen of doen ten opzichte van kindbruiden.

Voor de rest al op vele soortgelijke berichten gereageerd dat ik vind dat men moet leren van de geschiedenis en dat ik tegenstanders van "zwarte" Piet teveel vasthouden aan het verleden en daarom ook niet kunnen veranderen want zij hebben niets geleerd van de geschiedenis maar alleen maar een wrok over gehouden. En juist die tegenstanders hebben van Piet" een racisme item gemaakt in plaats van dat het gewoon een kinderfeest behoort te zijn.

@661 En Surinamers zijn bij lange na niet allemaal negroïde ,het is pak em beet 45% die dat is en de overige 55% heeft roots in India,Indonesië,China of is inheems.

@661
"Wat ik ook boeiend vindt is dat het percentage van mensen die het zelf als discriminerend ervaart onder Surinamers 27% is. Dat is niet een klein groepje. "

Nee dat klopt niet, dat zijn 27 respondenten. Waarbij n=140, dus 19% De rest vindt ZP dus niet discriminerend voor zichzelf. is ongeveer 80%

Als ik die verhoudingen bezie binnen de meest kwetsbare groep, dan blijkt het prima mogelijk te zijn om zich niet gediscrimineerd te voelen. Wat maakt nou dat 20% zich wel, en de rest zich niet gediscrimineerd voelt?

@661 Ik begrijp wat je zegt, maar ik heb echt problemen met "je gediscrimineerd voelen". Dat begrip bestaat eigenlijk helemaal niet. De aard van discriminatie is namelijk gewoon aantoonbaar. Niet altijd even makkelijk misschien en een lange weg via een rechtbank, maar het is aantoonbaar. Discriminatie is geen gevoel.

@666
Als je mensen bevraagt met "voelt u zich door ZP gediscrimineerd" dan betekent dat antwoord wel wat. Al is het wat anders dan het juridische begrip discrimineren: dat is een actie die wettelijk vast ligt.
Maar dit is geen rechtszaak dus mag je het gewoon menselijk bekijken. Het gevoel bestaat en is reden voor verzet. Volgende vraag is of je er iets op uit moet/wil doen ja of nee.

@667 In mijn ogen niet. Hoe wordt iemand achtergesteld (anders behandeld) door zwarte piet. Op die vraag bestaat domweg geen antwoord. Discriminatie is iemand achterstellen/anders behandelen. Dat zijn acties en dus meetbaar. Er wordt door zwarte piet niemand achtergesteld. Men hoeft niet in een andere bus, mag gewoon naar witte winkels, geen achterstelling, geen andere behandeling.

Menselijk bekeken: bijna niemand is zich bewust van de echte betekenis en roept maar wat.

@662 Zo hé die is best oud geworden....

@665 In tabel 4 lees ik toch echt procenten, maar dat maakt voor de vraag niet zo heel veel uit. Ik kan niet in iemands hoofd kijken, dus waarom de een zich prima kan vinden in een feest met Zwarte Piet (dat is overigens een ander percentage, 39% van de Surinamers heeft moeite met een Zwarte Piet op school) en de ander niet, geen idee. (Persoonlijk vermoed ik iets met zelfvertrouwen of zo, maar dat is een grove aanname.)

@661 Ook als het begrip niet bestaat, het gevoel wel. En waar je natuurlijk niet meteen de complete wereld overhoop moet gooien omdat iemand zich gekwetst of beledigd of gediscrimineerd voelt, een percentage van meer dan 27% onder een een bepaalde bevolkingsgroep moet je wel serieus nemen. Vind ik. Voor de duidelijkheid: je moet iets met het gegeven dat ruim een kwart van de Surinamers in Amsterdam zich rond Sinterklaas gediscrimineerd voelt.

@668
Ik vind het er van afhangen. Als iemand zich oprecht beledigd voelt door ZP hoort dat wat mij betreft mee te tellen. In de zin van dat je het mee moet wegen.
Als iemand een aversie tegen blanke mensen projecteert op ZP, dan hoort dat niet mee te tellen.
Want daar is ZP niet het eigenlijke probleem.

En dat zwarte Piet juridisch niet discriminerend is is eigenlijk al bewezen, anders was een gang naar de rechter de effectiefste actiemethode geweest. Ik betoogde al eerder dat dat ongetwijfeld is onderzocht, maar onvruchtbaar is gebleken. Want met een rechterlijke uitspraak zouden alle pieten op slag niet-zwart zijn.

@666 Dzzz

Als getint persoon heb ik als kind discriminatie wel degelijk gevoeld op allerlei manieren, in elkaar geslagen, onderweg naar school denken wie gaat mij vandaag weer pesten/uitschelden of wordt er weer geknokt waarbij ik weinig kansen had gezien ik veel al alleen maar met "blanke" Nederlandse kinderen op school zat.

Toen ik door kreeg hoe dom en zielig zij waren die bezig waren met discriminatie begon het mij steeds minder iets te doen en dacht keer op keer alleen maar dat het best zielige mensen zijn zonder enige kennis over de mens en daarbij ook nog enorm kortzichtig zijn in hun denkwijze.

Denk ook juist door wat mij is overkomen als kind mij wel gevormd heeft dat ik de mens beoordeel als individu en niet kijk naar kleur/afkomst of geloof. Maar naar hoe een persoon is.

** gebruiker verwijderd **

@670 Ik vind eerlijk gezegd dat je een groep, hoe groot of hoe klein ook, die een meetbaar concept met gevoel beoordeeld nooit serieus moet nemen op het beoordelen op dat woord, dat concept. Verzin dan een ander woord, prima. Of verander de omschrijving van discriminatie. Ook goed. Maar niet zomaar iets aanrommelen. In mijn hoofd bestaat discriminatie dan namelijk helemaal niet meer. Er zit geen beschrijving meer aan dat woord. Dat anderen geen idee hebben waar ze het over hebben is niet mijn schuld of zo. Gebruik een woord waarvoor het is.

@670
"In tabel 4 lees ik toch echt procenten,"
Excuses, dat staat er indd boven!

Dan moet @665 vervallen. en wordt het 27% voelt zich gediscrimineerd, 73% niet, wat maakt nou dat verschil binnen 1 groep.

Je noemt zelfvertrouwen. Zoiets opperde ik ook al voor gevoeligheid onder homo's voor homo-mopjes.
Nou is de vraag dus: moet je wegens gebrek aan zelfvertrouwen een kinderfeest aanpassen?
Dat is symptoombestrijding. Die mensen hebben er meer aan wanneer je hun helpt hun zelfvertrouwen wat op te krikken. Dat maakte mij ook weerbaar tegen homo-moppen.

@273 Als ouders toestaan dat hun kinderen door deze aanbeveling - of welke aanbeveling dan ook - meer gaan discrimineren etc. zijn ze geen knip voor de neus waard als opvoeder. En als ze het zelf gaan doen geen knip voor de neus als mens.

@667

Ik vat het niet. Ik schaar mij achter Dzzz. Ook ik begrijp niet hoe je door de figuur Zwarte Piet, als kind, gediscrimineerd kan voelen. Je wordt niet buitengesloten, iedereen mag het Sinterklaasfeest vieren. Alle kinderen zijn welkom bij Piet en Sint.

Dat pesten...........als je alle handvaten waarmee iemand gepest kan worden moet aanpassen heb je een dagtaak. Mijn haar was als kind rood,. Hè, vuurtoren, spring eens op groen, etc. Mij deed het weinig. Als het te lang duurde kapte ik ze af. Ik ging niet naar een ombudsman, ook niet naar mijn ouders, de VN kwam er niet aan te pas. Tsonge, wat heb ik het toch allemaal fout gedaan.

@672 Het is niet zo dat ik niet begrijp wat er bedoeld word en het is natuurlijk oprecht heel erg dat het gebeurd is. Maar in elkaar geslagen worden is geen discriminatie, uitschelden is geen discriminatie. Als je alleen maar voor in de klas moest zitten omdat de lerares ervan uit ging dat je oren slecht waren door je huidskleur, dat is discriminatie.

Nogmaals: ik praat het niet goed, sterker nog, het is heel fout. Ik stoor me alleen aan de verkrachting van het begrip.

Maar goed, ik ben waarschijnlijk een te grote muggenneuker en mierenzifter. Zal het draadje niet verder verstoren met mijn denkbeelden hierover.

@675 Liefst had ik gezien dat Zwarte Piet langzaam zou veranderen in een figuur die ook die 27% (of 20 of zelfs maar 3%) zich niet onbehaaglijk zou doen voelen. Nee, nóg liever had ik gehad dat we in een samenleving woonden waarin niemand zich onbehaaglijk zou voelen.

Als mensen zich uitgesloten voelen van de samenleving - zo interpreteer ik dat discriminatiegevoel -, dan weet ik niet of zelfvertrouwen opkrikken voldoende is. Het kan zijn dat je hier en daar een symbolische barrière weg moet halen. Zo van: joh, als jij daar nou zo'n last van hebt, dan veranderen we het graag voor jou, om je te laten zien dat we jou ook waardevol vinden. Het gulle gebaar, zeg maar. Helaas is die kans na de akelige 'discussies' van de afgelopen jaren wel verkeken. Maar goed, met dit alles begeef ik me wat al te ver op een gebied waar ik (ook al weer) geen verstand van heb.

Ach, beste @647 . De Romeinen zijn niet weg, we richten musea in met hun vondsten, Maastricht bijvoorbeeld, hun brug over de Maas is door de Romeinse ingenieurs gebouwd. De Franse bezettting was gruwelijk, moord, martelen en verkrachting. Aan koning Lodewijk hebben we wel het een en ander te danken. De Duitsers? Die zijn nooit weggegaan.

Ik las ergens dat na 1945 de grootste groep 'vreemdelingen' Duitsers waren en dat na de capitulatie de handel weer vlot op gang kwam. Goed, op weg naar de bloembollen werden Duitse toeristen regelmatig teruggestuurd met het advies "immer gerade aus" te rijden. Na de oorlog, zo hoorde ik in familie gingen vele Nederlanders weer gewoon bij de Oosterburen op vakantie. Niet gelijk na de oorlog maar wel snel er na. We kunnen niet zonder elkaar.

Goed, Sinterklaas. De voorman van de Pietenorganisatie sprak in dit vergiftigde debat, naar mijn idee, de eerste wijze woorden: "Laat die tegenstanders nou eens de zaak laten rusten. De vragen zijn gesteld, het probleem is duidelijk, laat het over aan zijn eigen dynamiek (mijn woorden)".

Die zwarte mensen zitten er te dicht bovenop, eisend, dwingend iets te bereiken dat wellicht pas over tijd wordt bereikt. Het vliegwiel is op gang gebracht, laat het rustig uittollen.

@679 Ik ben groot voorstander van correct gebruik van begrippen. Je gediscrimineerd voelen kan natuurlijk. Daarmee is datgene waardoor jij je gediscrimineerd voelt niet per se discriminatie. (Mijn vingers willen het woord niet meer tikken, geloof ik.)

Het hele probleem ligt niet in het het Sinterklaasfeest, maar in het aangeboren minderwaardigheidscomplex van de zwarte medemens, waar ze maar niet los van komen.
Eraan toegeven is voor hen alleen maar een bevestiging dat ze altijd al gelijk hadden. Het wordt tijd voor een tegengeluid, en dat is dat het Sinterklaasfeest niet bedoeld is om te discrimineren, maar een feest is voor alle kinderen, blank én zwart.

@677
Het is niet zo moeilijk, in juridische zin is er GEEN sprake van discriminatie door ZP. Punt.
Maar kennelijk roept het toch echt zekere gevoelens op bij sommige mensen. Even los van of fat terecht is, kennelijk zijn dat serieuze gevoelens.
En de hele discussie ontstaat van daaruit, dat is waarom het mij boeit WAT er nou precies gevoeld wordt. Ik verdedig het niet, ik probeer te doorgronden.
Want mijn gevoel zegt dat de oplossing makkelijker gevonden kan worden door mensen te leren het wat anders op te vatten. Dat lukt namelijk de meerderheid van de Surinamers prima.
Dan kan de rest dat in potentie ook.

En voor je laatste allinea: inderdaad, pesten kent vele vormen. Bij ZP kan de racismekaart getrokken worden en dan springt iedereen acuut in de houding.
Maar ik denk dat alle soorten pesterijtjes even erg zijn voor wie het overkomt. Maar door alle aandacht lijkt ZP veel erger.....

@680 . Hoor eens even, vele zwarte mensen, hele Afrikaanse gemeenschappen wilden hier bij ons wonen, geldt ook voor de Surinamers die na 1975 naar ons zijn gevlucht. Als je toen koos voor Nederland om daar te wonen dien je de gewoontes van dat land op de koop toe te nemen. Het is dom om jaren na aankomst, huursubsidie, Bijstand en in je eigen getto mogen wonen gaan zeuren over een kinderfeestje voor kinderen.

@682 Ik snap, mijn vingers én m'n toetsenbord protesteren heftig.
Je kunt je inderdaad op elke manier voelen die je wenst/bedenkt. Hoe het dan verwoord wordt wil per mens nogal verschillen (diplomatiek genoeg?). En of het dan inderdaad zo is kan altijd nog bekeken worden.

@677
Ik geloof ook niet dat kinderen zich gediscrimineerd voelen om zwarte piet. Tegenwoordig zijn de schoolklassen zo gemengd dat er soms meer donkere kinderen in de klas zitten dan witte. En de kinderen spelen gewoon met elkaar zonder dat ze zien dat ze een andere kleur hebben.
De mensen die tegen zwarte piet zijn zijn denk ik helemaal niet tegen zwarte piet. Maar omdat deze zwart is willen zij dit gebruiken om aandacht te krijgen voor de slavernij. Jammer dat ze hiermee wel een kinderfeest verpesten. Dit had vast ook anders gekend.

@680
"Liefst had ik gezien dat Zwarte Piet langzaam zou veranderen in een figuur die ook die 27% (of 20 of zelfs maar 3%) zich niet onbehaaglijk zou doen voelen."

Ik herinner me een citaat uit een handleiding van 1 van de eerste laserprinters, waar leuke zinnetje stonden als font-voorbeeld.

"There is no recipe for succes, but there is one for failure: trying to please everybody."

Want als jij jouw 27% helemaal happy hebt, is er een veel grotere groep Nederlanders die baalt omdat men hun ZP aantastte. En ook zij hebben oprechte gevoelens.

Je zult gewoon moeten hakken, er vallen spaanders.

@677 Ik denk dat een verschil tussen gepest worden om een bril of rood haar en gepest worden om je huidskleur, dat het pesten over het algemeen door een bepaalde groep in een bepaalde omgeving gebeurt. Ik ben op school ernstig gepest als kind. Maar als ik met de buurkinderen speelde was daar geen probleem meer, terwijl ook humoristen die je helemaal niet kennen je als Zwarte Piet kunnen bejegenen waardoor je je in de Sinterklaasperiode nergens meer veilig voelt.

@672 . Dat is een naar verhaal maar het mijne is anders. Op mijn school kwamen kinderen uit Indonesië. Ailan, Monique en haar broer Sondien en een Fredu. Die kinderen overkwam nooit iets akeligs. Later zat een villa achter ons vol met families uit Indonesie. Ik raakte bevriend met een van de jongens daar, een Javaantje. Speelde geen rol.

Het is treurig, vind ik dat kinderen al zo jong worden als discriminatie moeten leren. Al dat gehengst van die Kwasi Modo en de andere opgepoetste subsidieneger maken dit land nog onaangenamer dan het al was. Die lui zouden een spreekverbod moeten krijgen, een verbod verder te gaan met hun opruiing, onrust maken en blanken en zwarten tegen elkaar op te zetten.

@690
Right, ik denk dat heel die actie tegen ZP meer kwaad doet dan goed, voor beide kampen.

@679 . Mij storen jouw berichten niet, ik lees ze met belangstelling.

Wie is er vroeger op school 1950 nu niet ook eens uitgescholden, schelden doet geen zeer leerde ik en zo is het ook.
Je moet je ook wel gediscrimineerd willen voelen om het ook zo te ervaren.

Sinterklaas is een voornamelijk Nederlandse traditie daar gaat de VN niet over en ook de Kinder Ombudsvrouw heeft een dom standpunt, dat is mijn mening, over ons erfgoed.

Juist door het weglaten/schrappen van grote gouden oorbellen etc. is zwarte piet op de zwarte medemens gaan lijken.

Het is een volkomen onnodig en overbodige discussie geworden met dan aan Sylvana en die andere klojo's die het niet willen begrijpen.

Het is aangemeten vanuit een aangeboren minderwaardigheids- complex.

Net als de vervolging van Wilders over minder dit of dat, het is onnodige muggen zifterij.

Het is maar net hoe je het verkoopt....
Sinterklaasfeest: Het feest waar zwart de knecht is van blank

of

Sinterklaasfeest: het feest waar blank en zwart tezamen alle kinderen blij maken.

@678 Dzzz

In elkaar geslagen worden puur om mijn huidskleur was voor mij toch degelijk wel een vorm van discriminatie dit waren vechtpartijen uit niets onstaan, het schelden puur op mijn huidskleur was tevens ook echt discriminatie.
Een normale vechtpartij kan ik mij iets van voorstellen dat het niet meteen iets met discriminatie te maken heeft. Maar als het puur gericht is op basis van huidskleur dan zie ik het toch echt als discriminatie.....oh nog een hele simpele, mensen die bij voorbaat al slecht Nederlands gaan praten omdat zij denken je hen anders niet verstaat vanwege je niet "blanke" Nederlandse uiterlijk....

Maar de hele "zwarte" Pieten discussie is zinloos en verpest gewoon een leuk kinderfeest. En ondanks mijn eigen ervaring met discriminatie/racisme heb ik absoluut niets tegen "Zwarte" Pieten behalve dan dat het woordje "zwart" voor mij totaal overbodig is tenzij men blind is (zoals mijn vader zei) Maar welke kleur....maakt mij niets uit zolang kinderen er maar plezier aan beleven net als ik als kind en nu onze eigen kinderen.

@688 Daarom sta ik ook een geleidelijke overgang voor, stap voor stap. Als je rustig met pro-Pieters praat hoor ik toch telkens dat de aanpassingen op zich het probleem niet zijn, maar de manier waarop. Dan zou - ik ben idealist - mijn 27% happier worden en de grote groep Nederlanders even happy (of even niet happy) blijven.

Het grootste probleem in deze hele kwestie is de toon waarop de discussie gevoerd wordt. Het rapport van de Kinderombudsman is mijns inziens op een normale toon geschreven, dat zou best als uitgangspunt kunnen dienen. Maar dan moet niemand meer polariseren, en of dat in Nederland de komende tijd gaat lukken, ik heb er een hard hoofd in.

@688
"Daarom sta ik ook een geleidelijke overgang voor, stap voor stap."

Ja dat vind ik zo wonderlijk, je veronderstelt de aanpassing van zwarte piet als enige oplossingsrichting. Als daar echt goede argumenten in zijn ( omdat het bijv echt racistisch of discriminerend is) heb ik daar vrede mee maar dat is nog niet aangetoond.

Je opperde zelf al een zelfvertrouwensprobleem bij de "gevoelige groep"
Ik vind het jammer dat je die kans laat liggen als mogelijke oplossing, want dat draagt voor die mensen veel meer bij dan het elimineren van de ZP trigger. Er blijven nog 100-en triggers over!
En ze zullen last houden.

Hoor eens even, kinderen pesten elkaar, dat was vroeger zo en dat is nu ook zo. Het is niet goed maar het hoort er een beetje bij, kindern zoeken ook de grenzen op van wat ze wel en niet kunnen zeggen. Surinaamse kinderen en jongeren doen het ook, vooral elkaar, goedmoedig plagen met te dik, te dun, te zwart, te koffiekleurig, brildragend enzovoort. De harde dingen moet je als ouders en onderwijzers aanpakken maar je moet ze ook ruimte geven zichzelf te onderscheiden van een ander. Dat hebben kinderen nodig.

Mij komt het ongeloofwaardig voor dat zwarte of bruine kinderen vanwege hun kleur door blanke kinderen zouden worden gepest.

Het woord discriminatie is zo opgerekt dat alles, iedere beweging, oogopslag of woorden als discriminerend kan worden ervaren.

Het zou het beste zijn als die twee aanjagers, die Kwasi Modo en die Glimmende Poetsneger eens bij hun uitkerende instantie werden geroepen.

oops @697 was aan @696 gericht.

Door dit soort artikelen ben ik zo blij dat nieuwskoerier nu.nl haar taken heeft overgenomen.