Het heeft geen zin om te zoeken naar wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van God (joop.bnnvara.nl)

@238

Neem verwantschappen tussen soorten bijvoorbeeld: Door de geschiedenis heen zien wij een duidelijke ontwikkeling in het leven op aarde, met het opkomen van eigenschappen die vervolgens door alle hierna komende afstammelingen worden gedeeld. Zo zul je nooit een eigenschap van zoogdieren -bijvoorbeeld kiezen of hoektanden- aantreffen bij wezens die reeds veel eerder zijn afgesplitst, zoals vissen, reptielen of insecten.

Andersom zie je bij mensen wel eigenschappen terug van de tijd ver voor zoogdieren zich ontwikkelden die we dus gemeen hebben met bijvoorbeeld reptielen. Denk aan een rudimentair ei met eigeel bij de vroege zwangerschap, of het ontwikkelen van onze gehoorbeentjes uit losse kaakbotten gedurende de ontwikkeling van een menselijke feutus. De kaak van een vis of reptiel bijvoorbeeld bestaat uit meerdere botten en hebben ten gevolge weer een veel slechter gehoor.

@245 Ja, klopt er zijn ook top wetenschappers die ook in god geloven.

En jouw zin in @241 van het gat in onze kennis opvullen met goden, daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Dat deden ze vroeger met allemaal verschillende goden voor elk onverklaarbaar iets zoals de zon, bliksem etc. etc.

@283
@251

Kijken we naar fossiele resten dan zien wij een duidelijke ordening in het leven: we zien hoe op bepaalde momenten in de geschiedenis nieuwe levensstijlen en lichaamskenmerken zijn ontstaan en hoe deze zich onder nakomelingen hebben doorontwikkeld. In geval van schepping zouden we alles door elkaar vinden zonder enige ordening.
Maar nee, wij vinden geen dimetrodon naast een nijlpaard, of een charnia naast een trilobiet.

@250 Ik deed bijna hetzelfde maar besloot toch nog even te lezen over https://nl.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

Ik ben nog aan het lezen trouwens.

@254 Is dat hier eerder genoemd of heb je het zelf gevonden?

Daar staat wel precies waar het om gaat - een theorie kan niet bewezen worden, slechts gefalsificeerd.

@255 Daar werd naar verwezen op wikipedia, dus dan lees ik verder.

Het lijkt alsof er een knopje is omgezet en alles begon. Alsof er een alles omvattende super computer is aangezet. Neil deGrasse Tyson.

https://en.wikipedia.org/wiki/Neil_deGrasse_Tyson

Compleet bizarre quote maar ik heb veel wetenschappers zulke dingen zien zeggen in andere bewoordingen. We weten het echt niet.

@228
[quote]Goden hebben daar geen plek in totdat ze eerst netjes aangetoond zijn. Gelovigen zullen dus elders moeten spelen.[/quote]

Wetenschappers moeten eens van hun arrogantie afstappen, net als gelovigen hebben ze geen bewijzen, alleen theorietjes, gebaseerd (in dit geval) op aanname's.
Pretenderen dat 'God' hier geen plek in heeft, dat mysterie hier geen plek in heeft is zo ongeveer de grootste ontkenning van de werkelijkheid.

@258 Ook jij hebt geen flauw benul wat een wetenschappelijke theorie inhoudt.

Ga lekker voor je altaartje zitten om je natives van turtle iskand te aanbidden en bemoei je niet met waar je geen benul van hebt.

@143 : een alternatief is wel wenselijk ja. Zonder alternatief zal de wereld altijd ten prooi vallen aan verdeeldheid en onderlinge concurrentie totdat het een keer uit de hand loopt.

Er is naast een religeus utopie
Een wetenschappelijk utopie, een Utopie uit wiskundig maatwerk. Een simulatie of de uitvinding die mens ontlast van twistgevoelens.
Een sociaal utopie, zoals stoïcijns, liberaal. wat de laatste deccenia meesterlijk gefaald heeft. Wat tevens aangevuld kan worden met wetenschap.
Of we ontmenselijken, wat inhoudt dat we onszelf zodanig gaan aanpassen dat we niks menselijks meer hebben, het is immers irrationeleel en we veranderden in iets rationelers of we laten besluiten over aan iets rationelers.

@260 "een alternatief is wel wenselijk ja. Zonder alternatief zal de wereld altijd ten prooi vallen aan verdeeldheid en onderlinge concurrentie totdat het een keer uit de hand loopt."

Dat veronderstelt zo veel dat ik niet eens weet waar ik beginnen moet.....

Het probleem met religie vindt ik dan juist weer dat mensen geneigd zijn van alles en nog wat 'naar boven' af te schuiven, in plaats van zelf verantwoordelijkheid te nemen. Dat lijkt me een minder gemankeerde aanname waarom 'de wereld altijd ten prooi valt aan verdeeldheid en onderlinge concurrentie'. Het leidt nogal snel tot 'Ieder voor zich en God voor ons allen'. Nogal letterlijk dus.

@251 Ik vind het wat ver gezocht allemaal. Je spreekt bijv. over de ontwikkeling van gehoorbeentjes uit losse kaakbotten, maar is dat wel zo? Hoe is bepaald dat gehoorbeentjes uit kaakbeen voortkomt? Is het niet gewoon vanaf het begin zo geweest zoals het is, omdat je voor een werkend gehoor nu eenmaal die constructie nodig hebt van losse gehoorbeentjes. Dus dat deze er altijd al zijn geweest NAAST het kaakbot?

De mens familie van de reptiel?
Op die manier kun je echt allerlei dieren met mensen of aan elkaar linken. Dat is voor mij geen bewijs van evolutie, maar meer een bewijs van één en dezelfde schepper, die zijn handtekening zet op elk wezen, waardoor ze middels die handtekening overeenkomsten vertonen.

@262 "maar is dat wel zo?"
Ja.

"Op die manier kun je echt allerlei dieren met mensen of aan elkaar linken."
Inderdaad. Dat kun je niet alleen, die samenhang ís er ook.

Als je bent een andere verklaring wilt komen, best.
Maar dan ook eentje die te controleren en te verifiëren is, een verklaring die bovendien controleerbare voorspellingen doet.

Ga je gang...

We zullen het nooit weten. Het feit dat wij mensen er over kunnen filosoferen zie ik overigens als een genetisch foutje. Jammer.

@260 Je vervalt weer in wartaal.
Vanmiddag zag ik zo waar een redelijk helder betoog van jouw hand, je kunt het dus wel.

Waarom soms wel, soms niet? 'Middelen'?

@261 : Dat gebeurt wel bij religie ja. Maar door religie ben je juist ook verandwoordelijk voor wat er om je heen gebeurt. Als je niet handeld uit ijdelheid kan dat ook een aardige hemelse boete opleveren namelijk. Iemand die een ander niet helpt en niet gelooft kan evengoed iets nalaten omdat die geen oplossing ziet of zoekt of juist wel doen.

@262

Dat weten wij op 2 manieren:

1) fossiel bewijs: bij de transitie van reptielen naar zoogdieren werden de achterste kaakbeenderen steeds kleiner om uiteindelijk deel te maken van het gehoor.

2) Embryo's maken dezelfde ontwikkeling door.

@265 : verklaar je nader.

@264 : hoe wil je die fout oplossen dan?

Veel atheïsten geloven wel dat er buitenaards leven moet zijn. Ik maakte het mee dat iemand gewoon echt kwaad en uiterst respectloos werd toen ik zei dat ik geloofde dat er geen buitenaards leven is. Hoe kon ik zo dom en naïef zijn?
Maar misschien is er wel heel intelligent leven dat ons heeft gemaakt en ons op aarde heeft gezet. Zou dat nou wel of niet kunnen volgens atheïsten? Ben ik eigenlijk wel benieuwd naar.

@262

Betreffende je 2e alinea. Als de wereld het resultaat was van een schepping, waarom zijn eigenschappen dan zo gescheiden? Waarom hebben we dan geen reptiel met goed gehoor of met flinke hoektanden?

Waarom hebben zoogdieren waaronder mensen dan hernia's?

@268 Wat valt er te verklaren?

@122 is, het laatste deel uitgezonderd misschien, een goed betoog, of ik het er mee eens is doet er niet eens zoveel toe.

Aan @260 is, zoals zo vaak bij jou, geen touw vast te knopen.

Ik was benieuwd waaraan dat verschil te wijten is.

@270 Tja, als iemand kwaad wordt over de veronderstelling dat er buitenaards leven zou kunnen zijn dan is-ie ook niet wetenschappelijk bezig - atheïst of niet.

Intelligent leven dat eerder dan op aarde elders is ontstaan en leven op aarde heeft 'geplant'?
Lijkt me om verschillende redenen bijzonder onwaarschijnlijk maar niet volkomen onmogelijk.

Een fractie waarschijnlijker dan een god, al scheelt het voor mij niet veel...

@267 Hoe zag die transitie er dan uit, van reptiel naar zoogdier? Wanneer stopten we met eieren leggen, kregen we een andere huid en werden we warmbloedig? Ik ga ervan uit dat dit een proces van miljoenen jaren was? Dan zul je vast vele tussenvormen kunnen aantonen die bijv. nog wel eieren legden, maar inmiddels warmbloedig waren geworden of hun geschubte huid al aanzienlijk kwijt waren geraakt, maar misschien nog wel koudbloedig waren? Kun je voorbeelden noemen?

@274

Oh die voorbeelden zijn er zeker. De ontwikkeling van een subgroep reptielen naar zoogdieren is zo langzaam dat we in de paleontologie spreken over 'zoogdierachtige reptielen'. Een bekend vroeg voorbeeld hiervan is Dimetrodon. Zo op het eerste gezicht lijkt het een reptiel en het wordt vaak zelfs volkomen onterecht dinosaurus genoemd. Het had echter als een van de eerste wezens zoogdier kenmerken die we niet bij reptielen zien: de mindere gaten in de schedel en verschillende tanden. Haar kwam later: eerst als snorharen, later ook vacht. Melk geven is de volgende stap: nog steeds zijn er zoogdieren die eieren leggen maar ook melk geven. Levend baren van jongen is de jongste ontwikkeling.

Normaal hou ik niet van het linken naar YouTube, maar dit lijkt mij een goede introductie:

@271 Je vraag is dus eigenlijk waarom er imperfectie is, klopt dat?
Vaak zijn gebreken zoals hernia of een slecht gehoor het gevolg van degeneratie. Volgens de bijbel veroorzaakt door de zondeval. Want er wordt ook gesteld dat God de wereld perfect had geschapen. Daarom werden mensen aan het begin ook veel ouder dan nu. Adam werd ouder dan 900 jaar! Omdat er nog geen genetische imperfecties waren toen. Dat was tevens ook de reden waarom het geen bezwaar was dat Adam en Eva's zonen en dochters met elkaar kinderen verwekten. Later is het iets kwalijks geworden, incest genoemd, omdat er, door genetisch verval, ook steeds meer medische gevaren aan begonnen te kleven, i.c.m. normen en waarden, waardoor het verboden werd. Maar voor de eerste mensen was het dus geen bezwaar.
Ik denk dat de mensen toen ook een veel beter geheugen, gehoor, zicht, reuk, etc. hadden en in de basis ook veel intelligenter dan de mens nu was. Meer spierkracht en uithoudingsvermogen. De eerste mens was supereieur aan wat wij nu zijn. We leven nu wel weer wat op en worden weer iets ouder en langer dan 100 tot 2000 jaar geleden, maar dat is vooral meer door verbeterde zaken als voeding en hygiene, ziekteleer etc.

@276

Er is geen sprake van degeneratie.

Reptielen hebben altijd een slecht gehoor gehad, maar hebben geen last van hernia's.
Het gehoor van zoogdieren is steeds beter geworden maar we hebben wel weer hernia's gekregen.

@276 "Want er wordt ook gesteld dat God de wereld perfect had geschapen"
Dan was er ook geen 'degeneratie' mogelijk geweest, nietwaar?

"Adam werd ouder dan 900 jaar!"
Bewijs?

@242 : je kan in princiepe alleen uitgaan van feiten, wetenschap onderzoekt deze, het maakt ze niet. Feiten zijn gebeurtenissen die plaatsvinden. Meestal is de informatie die de wetenschap uit feiten kan halen onvoldoende omdat we er niet alle eigenschappen uit kunnen ontdekken. We nemen het alleen waar in de verte en missen een hoop tastbare eigenschappen, of we nemen het waar van dichtbij en we kunnen de verborgen eigenschappen( en relaties) niet waarnemen die zich voorbij ons zicht of tast bevinden, omdat het niet te vangen is in gegevensmodellen. Hierdoor verandert de interpretatie die we aan feiten geven. Die onzichtbare wereld die zich buiten elk zicht en tast bevinden moet gevonden worden met middelen die wij alleen op gissende wijze kunnen benaderen. Meestal kunnen daar aanwijzingen voor de gevonden worden in andere feiten door een holistische(systematische) benadering.

Falsificatie is echter overrated.
https://blogs.scientificamerican.com/the-curious-wavefunction/falsification-and-its-discontents/

Wetenschappelijk gezien in de zin dat we dit zonder emoties en neutraal benaderen( wat nagenoeg de lange weg is, omdat het nagenoeg onmogelijk is) zou God bewezen kunnen worden door een link te vinden waarbij bewustzijn eerder ontstaan is dan materie. Dit zou geen direct bewijs zijn. Maar wel heel overtuigend. Dit kan op vele manieren, we kunnen daar aanwijzingen voor vinden in het heelal, in onszelf, ons effect, als we dood gaan, de wereld om ons heen.

In feite is deze vraag ook de vraag of de mens of leven elders voor altijd kan overleven. Als leven dit kan is de kans groot dat bewustzijn zich langer kan handhaven dan materie en er ook eerder was dan materie. Kortom er hoeft maar 1 levensvorm door te glippen om dit mogelijk te maken.

@280 : kortom als we menseljjke (of dierlijke) eigenschappen vinden die niet verklaarbaar zijn met eigenschappen van materie dan zijn we er al.

Omdat God de som van Alles is (ook van alle Niets dat Nergens is)
ligt het bewijs voor de Goddelijke existentie overAL .
Zowel Overal en Ergens als Nergens .

@281 Als er bewustzijn/geest/ziel zonder materie zou kunnen bestaan, waarom zou dat zich dan nestelen in een materieel lichaam met alle beperkingen en ongemakken die daar gepaard mee gaan...

@254 en daarna even doorklikken naar Thomas Kuhn. Als je handig bent in de Engelse taal zou ik je aanraden de Engelse wiki te nemen, die is meestal wat beter dan de Nederlandse. Als je Popper te kort door de bocht leest lijkt hij te zeggen dat als een theorie gefalsificeerd wordt, dat hij dan verworpen wordt. Kuhn laat zien hoe het echter in de praktijk gaat (je gooit niet je oude schoenen weg voor je nieuwe hebt ).

@258 Dat heeft helemaal niets met arrogantie te maken, maar alles met een pragmatische aanpak van naar de wereld kijken (zodat je er ook wat mee kunt). Met een ‘mysterie’ kun je niets verklaren, we kunnen alleen zeggen ‘we snappen het niet’ (en dat zeggen wetenschappers heel vaak).
Ik vind het zelf nogal arrogant om goden te postuleren in elk gat in onze kennis. Ook zielig voor die goden, want ze worden steeds verder teruggedrongen naarmate we meer weten. Daarom stel ik ook dat religie OF wetenschap een foute dichotomie is. Wetenschap is wetenschap, en daar spelen goden geen enkele rol, kunnen geen rol spelen, totdat ze netjes aangetoond zijn. En moet niemand er echter van weerhouden (ook wetenschappers niet) om in goden te geloven als ze dat willen. Hou dat soort zaken echter buiten de wetenschappelijke discussie.

@276
Typisch een Crea verhaal.
Dat Adam en Eva en het paradijs nooit hebben bestaan is overduidelijk aangetoond.
Daarmee slaat je verhaal nergens meer op.

@281 ik zie niet in hoe dat goden zou kunnen bewijzen. Sheldrake is al heel lang bezig om ‘het doorgeven van informatie bij organismen via nog onbekende wegen’ te onderzoeken. Hij poneert daar echter een ‘veld’ in en geen goden. Of is god voor jou een nog onontdekt natuurkundig veld?

@283 : Omdat de ziel geen ongemakken en beperkingen kent kan het ook niet veranderen, tenzij het in een beperkend lichaam zit, wat hem dwingt om te veranderen. In de eeuwigheid is de behoefte aan verandering heel groot. Zelfs God heeft een beperkend lichaam in de vorm van moeder aarde. Echter hebben God en zijn Zoon zichzelf van die beperkingen ontdaan in de zin dat het hunzelf niet meer beperkt, maar wel blijvend veranderd in een verheerlijkt lichaam.
Zo blijft de eeuwigheid aangenaam. Wat we hier doen heeft nut voor het hiernamaals en wat we in het hiernamaals doen heeft nut voor hier. Het bestaan van God zou uiteindelijk in ons belang zijn om de kringloop tussen het eeuwige leven en het tijdelijke leven te voltooien.

@287 :

Ik geloof in een intergalactische God, geen Aardse God.
Ook een veld moet ergens door gecreëerd worden en als dat onafhankelijk van materie kan, dan heeft leven eigenschappen gekregen die onafhankelijk van materie kunnen bestaan. Als dat veld eveneens te herleiden is tot materie dan heeft het niks met God te maken. Dus het zou kunnen, maar hoeft niet perse naar God te wijzen. Het kan ook iets zijn waar ons bewustzijn gebruik van maakt en ontstaan is uit materie.

@288 "Omdat de ziel geen ongemakken en beperkingen kent kan het ook niet veranderen, tenzij het in een beperkend lichaam zit, wat hem dwingt om te veranderen."
Jij hebt wel héél veel informatie over wat niet aantoonbaar is.

"In de eeuwigheid is de behoefte aan verandering heel groot"
In de eeuwigheid is die behoefte oneindig groot, tenzij ook een pure geest aan vergeetachtigheid onderhavig is.

@289 : Nee, niet vergeetachtig.
Integendeel, op het moment dat je sterft dan weet je ineens alles tot in het kleinste detail.

@290 Waar zijn dan die hersens voor nodig, die je bij beschadiging (nog) vergeetachtig(er) maken?

Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Van enig intelligent ontwerp lijkt in ieder geval geen sprake te zijn.

@288 Velden hoeven niet dor iets of iemand gemaakt te worden, ze zijn er. Een magneet heeft nu eenmaal een magneetveld. Of dat helemaal zonder materie kan is een beetje lastig, want op kwantumnivo weet ik niet of je wel zo makkelijk onderscheid kunt maken tussen materie, energie en velden. Ik vrees toch dat je god iets strakker moet definieren voor je aannemelijk kunt maken dat Zij bestaat .

@290
Dat beweer jij, maar alle onderzoek spreekt daar tegen.

@288 "Ook een veld moet ergens door gecreëerd worden"
Knollenvelden bedoel je? Of voetbalvelden?

@294
Een homeopathischveld?

@286 Oh sorry, je was er bij.... ja, dan kun je dat inderdaad zeker weten.

@296 Jij wel? [wie kaatst...]

@296
Je kunt niet bij iets zijn wat nooit gebeurd is.

@297 Je mag 'm best terugkaatsen hoor, geen probleem. Maar ik beweer dan ook niet dat het bewezen is. Ik zeg alleen dat ik het scheppingsverhaal het meest waarschijnlijk vind en dat dus geloof.

@298
Precies! En je kunt dus ook niet zeker weten wat er 6000 jaar geleden is gebeurd.

@299
Inderdaad maar wetenschappelijk onderzoek laat we haarfijn zien wat toen NOOIT is gebeurd.