IJsland wil als eerste land in Europa religieuze besnijdenissen verbieden (wnl.tv)

@345
"Ongeboren kinderen zijn geen rechtssubject."

Dat zijn ze wél;
anders was er geen noodzaak tot abortuswetgeving.

@348 . Dat is omdat de wet zo is. Ongeboren kinderen zijn wel rechtsobjecten, maar geen rechtssubjecten. Zij hebben geen rechten maar er bestaan wel rechten met betrekking tot die kinderen.

@343 Ik geloof er domweg geen snars van dat u zich ook maar een millimeter interesseert voor het welbevinden van ongelovigen. Dat maakt dat ik de hele discussie volstrekt hypocriet vind en van die overtuiging kunt u me niet afbrengen.

U verdraait mijn woorden weer eens: ik denk dat het een goed idee is om ouders te verbieden stukjes van hun kind af te laten snijden tenzij volstrekt eenduidig bewezen is dat het belangrijke medische voordelen biedt die niet op een andere manier te bereiken zijn. Het staat elk religieus aangelegd mens vrij om bij volwassenheid alsnog een stukje weg te laten knippen.

Abortus haalt het aangedragen probleem van de onschendbaarheid van het lichaam niet onderuit - een klompje cellen is geen lichaam. Uw onsmakelijke voorstelling van zaken dat er een kind uit elkaar wordt gerukt is ver bezijden de waarheid.

@350 De wetenschap evolueert. De wetenschap van gisteren is niet de wetenschap van vandaag, en de wetenschap van vandaag is niet de wetenschap van morgen.

Maar het probleem met die wetenschap is dat het vandaag aan de hand van de wetenschap van vandaag ons de huidige opvattingen van de wetenschap door de strot probeert te persen als zijnde een vaststaande feiten, terwijl de hedendaagse opvattingen morgen weer totaal onderuitgehaald kunnen zijn.

Dus de wetenschap zou zich gewoon heel bescheiden op moeten stellen en zeggen: "We denken nu dat het zo en zo zit, maar morgen zouden we daar weer heel anders over kunnen denken, dus neem onze opvattingen van vandaag alstublieft niet al te serieus."

@352 En wanneer krijgen ze rechten en waarom?

@354 . Daarom houdt u het er nog steeds op dat de zon om de aarde draait, terwijl er geen enkele twijfel is dat het andersom is.

@352 Tuurlijk hebben kinderen rechten lol

@338 En wat denk jij dat "dood" is?

@352 . Ze zijn rechtssubject zodra ze levend geboren zijn.

@349 Pardon? Ik begin nota bene met zeggen dat ik gaatjes laten prikken in de oren van een baby geen goed idee vind - inderdaad omwille van lichamelijke integriteit, mogelijke complicaties, eventuele pijn. Ik kijk daar dus niet overheen, maar vind de onomkeerbaarheid van besnijdenis een wezenlijk verschil.

Uw laatste alinea geeft aan waar de discussie mijns inziens over moet gaan. Wat telt zwaarder? Het grondrecht van lichamelijke integriteit of de religieuze vrijheid van ouders te beschikken over het lichaam van hun kinderen. Maar laat de medische kant erbuiten. Dan blijft de discussie zuiver.

@358 . Dood is "niet levend".

@347 Omdat die kinderen daar geen stem in hebben.

Stel dat ze er later heel anders over denken? Wie geeft hun dan dat stukje vel terug?
Overigens bizar dat mensen denken dat ze god's schepping moeten verbeteren.
Als God had gewild dat jongens geen voorhuid zouden moeten hebben had hij dat zelf wel geregeld toch?

Het lijkt er op dat sommige gelovigen denken dat God een foutje hebben gemaakt dat ze eigenhandig moeten herstellen.

@354 "Dus de wetenschap zou zich gewoon heel bescheiden op moeten stellen en zeggen: "We denken nu dat het zo en zo zit, maar morgen zouden we daar weer heel anders over kunnen denken, dus neem onze opvattingen van vandaag alstublieft niet al te serieus.""

En dat uit het toetsenbord van iemand die zich beroept op de wetenschap om besnijdenis goed te praten...

@352
"Zij hebben geen rechten"

Die hebben ze weldegelijk.
Daarom mogen ze in Nederland na 24 weken, en in België zelfs na 12 weken al niet meer geaborteerd worden zonder medische indicatie.

@354 Dat is al stukken verder dan: we hebben het duizenden jaren geleden met onze beperkte kennis zo bedacht en dat is het.

@362
"Overigens bizar dat mensen denken dat ze god's schepping moeten verbeteren.
Als God had gewild dat jongens geen voorhuid zouden moeten hebben had hij dat zelf wel geregeld toch?"

Het heeft niets met "verbeteren van God's schepping te maken, maar met het kenmerken als nakomeling van Abraham en de zijnen.

@364 . En na zes weken?

@366 . Van die andere, had ik begrepen dat besnijden veel voordelen heeft. En dus een verbetering is.

@366 Heel veel moslims zijn helemaal geen nakomeling van Abraham en de zijnen.

@347 Mijns inziens zou religieuze vrijheid zich tot het individu zelf moeten beperken. In de opvoeding is het waarschijnlijk onmogelijk niet iets van je eigen overtuiging aan kinderen iets op te dringen (bidden, zondagsrust, naar de kerk), maar daar kunnen ze mee stoppen als ze dat willen. Voor het verrichten van onomkeerbare handelingen heb je bewuste toestemming van iemand nodig. Bij volwassenheid, dus.

@360
"Uw laatste alinea geeft aan waar de discussie mijns inziens over moet gaan. Wat telt zwaarder? Het grondrecht van lichamelijke integriteit of de religieuze vrijheid van ouders te beschikken over het lichaam van hun kinderen. "

Wanneer laat je het tot je doodringen dat er ook (en in de VS zelfs heel veel) ouders zijn die hun kinderen laten besnijden zonder dat daar een religieuze overweging aan te pas komt?!

@366 . En waarom zouden daarvoor andere wetten moeten gelden.

@371 Omdat ik zonder medische noodzaak en zonder religieuze achtergrond het nog dolzinniger vind dat ouders dat hun kind aandoen en een verbod voor die groep voor mij helemaal niet ter discussie staat, misschien?

@353 [Ik geloof er domweg geen snars van dat u zich ook maar een millimeter interesseert voor het welbevinden van ongelovigen. Dat maakt dat ik de hele discussie volstrekt hypocriet vind en van die overtuiging kunt u me niet afbrengen.]

En waarom zou dat voor mij interessant zijn, dat jouw foutieve geloof betreffende mijn interesses er voor zorgt dat jij de discussie hypocriet vindt?

Ik zou zeggen: Laat je niet door je geloof wat niet op enig feit gebaseerd is op het verkeerde been zetten.
Werk er aan om een beter inzicht in de realiteit te krijgen, dan hoef je de discussie niet meer hypocriet te vinden.

[U verdraait mijn woorden weer eens: ik denk dat het een goed idee is om ouders te verbieden stukjes van hun kind af te laten snijden tenzij volstrekt eenduidig bewezen is dat het belangrijke medische voordelen biedt die niet op een andere manier te bereiken zijn]

Dus nou ga je toch de medische voordelen er weer bij slepen.

Wel, die medische voordelen zijn overtuigend bewezen, nadelen zijn er niet, de enige bezwaren zijn van filosofische aard, "integriteit van het lichaam", en aanverwante zaken, maar zoals ik al heb aangetoond, die bezwaren zijn door het abortusstandpunt en praktijk volledig onderuitgehaald.

Dus: Er zijn grote potentieel levensreddende voordelen, en de besnijdenis heeft al miljoenen levens gered: "A preliminary analysis by Halperin and Malcolm Potts, MD, PhD, Bixby Professor of Population and Family Planning at the UC Berkeley School of Public Health, estimates that the practice of male circumcision has so far prevented at least 8 million HIV infections in the 15 African and Asian countries cited in the editorial review alone."
https://www.ucsf.edu/news/1999/11/5057/male-circumcision-could-prevent-millions-hiv-infections

Nogmaals: Levensreddende voordelen, geen nadelen, dus welk weldenkend mens zou het dan in zijn hoofd gaan halen om het te gaan verbieden??

[Abortus haalt het aangedragen probleem van de onschendbaarheid van het lichaam niet onderuit - een klompje cellen is geen lichaam.]

Een klompje cellen is geen lichaam? Jouw lichaam is alleen maar een klompje cellen.

Waar trek je de grens waar een klompje cellen wel en niet een lichaam is, en waarom?

[Uw onsmakelijke voorstelling van zaken dat er een kind uit elkaar wordt gerukt is ver bezijden de waarheid]

Kijk hier eens naar en denk dan nog eens na over de "integriteit van het lichaam" en of er wel of niet kinderen uit elkaar getrokken worden: http://tinyurl.com/20wabortus

@366 Dat is helemaal bizar!

@371 . Voor mij telt het grondrecht van lichamelijke integriteit het zwaarst. Punt.

@361 En denk je dat als mensen dood zijn, en dus niet meer leven volgens jou, dat ze dan geen bewustzijn meer hebben?

@377 . Als jij me nou laat weten in welke van die negen klinieken je besneden bent, dan zal ik over een antwoord op deze vraag nadenken.

@374 U herhaalt en herhaalt en herhaalt. Ik kan dat natuurlijk ook doen, maar het is kwart voor een en mijn wekker gaat om half zeven. Wellicht dat ik morgenochtend, als ik in de trein naar mijn werk zit, nog op uw reactie terugkom.

@356 Ik hou het er op dat de zon en de aarde niet bestaan, maar dat ze alleen maar een produkt zijn van onze verbeelding.

Dit volgens 100 jaar oude wetenschappelijke inzichten.

En in dat geval is het totaal irrelevant wie er om wie heen zou draaien.

@371 Wel of niet religieus gemotiveerd, het is verminking van een kind.

@381 . Mooi, verbeelding heb je inderdaad.

@381 . In een notendop!

@370 En waarom denk jij dat jij jouw opvattingen anderen dwingend op zou moeten kunnen leggen?

@367
Zelfs na 6 weken kan de genetische ouder zich namens het kind stellen in een rechtszaak en heeft de foetus dus een rechtspositie.
Zo kan (theoretisch gezien) een vader langs gerechtelijke weg een abortus zelfs proberen tegen te gaan door namens de foetus een verbod op abortus te eisen.
Wel moet worden gezegd dat over het algemeen de rechterlijke macht de belangen van de moeder zwaarder wegen dan de belangen van de vader en van de foetus.
Ik meen overigens dat er in de VS ooit een proces gediend heeft van een arts die zich tot voogd heeft laten verklaren van een foetus omdat hij de ouders ervan verdacht het kind uitsluitend op de wereld te willen zetten als donor voor hun andere kind.
Maar dat zou ik nog eens na moeten kijken....

@374 Je maakt het tot een farce om er medische voordelen bij te halen.

Je enige punt is namelijk je religieuze overtuiging.

In Nederland worden, behalve Joodse en Moslim-baby's niet besneden. En de andere jongens gaan er niet dood aan dat het niet gebeurt.

In wezen maak je er gewoon een potje van, Aan de ene kant haal je wetenschap onderuit en aan de andere kant haal je het weer bij.

Wat wil je nu? Net wat je goed uitkomt?

@382 . Was voor @380 .

@385 . In dat geval is de foetus een rechtsobject.

@384 Wat kan er meer dwingend zijn dan een kind jouw opvattingen op te moeten dringen aan kind en zijn voorhuid te verwijderen?

@376 [Voor mij telt het grondrecht van lichamelijke integriteit het zwaarst. Punt.]

Behalve dan in dat gevalletje wat je kan zien in de onderste link in @374 .

Als we dan toch het woord "hypocriet" in de mond nemen....

@366
Volgens het oude testament (Genesis geloof ik) behoort een ieder die in het huis van Abraham woonde of daarvan een nazaat is, alsook een ieder die het geloof van Abraham heeft aangenomen tot het nageslacht van Abraham en de zijnen.

Aangezien moslims het geloof van Abraham hebben aangenomen (zij het in een andere interpretatie) behoren zij allen tot het nageslacht van Abraham.
Net zoals de christenen, overigens, alleen is volgens de meeste christenen de wet vervuld en dus niet meer op hen van toepassing

@380 Huh?

@381 Nee, het is geen verminking van een kind. Het is het verwijderen van een klein stukje vel.

"Verminking" is verzonnnen door tegenstanders van de besnijdenis die er geen rationele argumenten tegen hebben.

@390 . U bent de eerste die het woord "hypocriet" gebruikt in onze conversatie. Daarnaast weet u helemaal niet wat ik van abortus vind, anders dan dat ik constateer dat een ongeboren kind geen rechtssubject is.

@373 Dat jij dat vindt laat onverlet dat die groep er weldegelijk is, en dus relevant is voor deze discussie.

@374 Die medische voordelen gaan pas een rol spelen als een jongeman seks gaat hebben met een partner. Op dat moment kan hij dan zelf beslissen of hij zich om die, of een andere reden, laat besnijden. Het is dan nog steeds een relatief kleine ingreep. Besnijdenis heeft namelijk ook een aantal nadelen.

@393 . Misschien moet u de definitie van "verminking" nog eens opzoeken.

@388
Nee, dan is hij een rechtsobject (of persoon) met rechten.
Er wordt namelijk niet over, maar namens de foetus geprocedeerd.

@393 De vraag is vast al eerder gesteld. Maar waarom zou je dat überhaupt doen?

@392 "Huh?" ??

Je denkt wetenschappelijk bezig te zijn maar je bent als een blinde die rondtast in de duisternis.

Wetenschappelijke feiten bijna 100 jaar geleden ontdekt, namelijk dat het hele universum mentaal is en niet fysiek, zijn aan jou voorbijgegaan.

Ik zou zeggen: Lees je even in over het mentale universum, en dan kunnen we de discussie voortzetten.