Standaard orgaandonorschap gaat tegen zelfbeschikking in (politiek.tpo.nl)

@3
Mooi is dat, met zoveel overtuiging en bravoure zulke onzin beweren

@113 Kopkaas
"Als je geen donor wil zijn dan laat je dat gewoon weten. Je hebt dus gewoon alle controle. Hoort de overheid niks van je, dan gaat ze er vanuit dat je donor wil zijn. Prima toch?"

Nee, het is helemaal niet prima.
Wat als de overheid dit ook bij je huis gaat doen? Jouw huis is van de overheid na je overlijden (maar kan straks ook al tijdens je leven) tenzij je er bezwaar tegen maakt. Prima toch? Je krijgt nog de keuze.

Wat als ze straks onze kinderen willen ? 1 zoon of 1 dochter per gezin is van de overheid, standaard. Tenzij je er bezwaar tegen maakt.
Dat is niet hoe het werkt, zijn ze helemaal gek geworden? (retorische vraag, natuurlijk zijn ze gek). D66 moet met hun vieze hebberige klauwen van andermans zaken afblijven.
Dit zijn Nazi-praktijken.

Zo lang als ik zelf niet om het einde van mijn leven mag en kan vragen dienen mijn organen ook niet automatisch naar andere mensen te gaan.

Weg met het automatische donorschap.

@200 het staat er domweg niet.
Lees het maar, geen registratie, volwassen, geen bezwaar. Geen stem van de nabestaanden

Hoe wordt de positie van nabestaanden straks?
D66 zegt dat ‘in de praktijk’ de familie de donatie nog steeds ‘kan tegenhouden’. Zoals in de situatie dat een potentiële donor niet expliciet ‘ja’ of ‘nee’ heeft gezegd, maar niets heeft laten horen. In de nieuwe donorwet geldt hij of zij als een donor.

De arts hoeft de nabestaanden dan ‘weliswaar niet om toestemming te vragen, maar zal hen wel bij het besluit betrekken’, schrijft D66 in de toelichting op het wetsvoorstel, en die toelichting telt mee voor de wijze waarop de wet wordt uitgelegd en toegepast. Als nabestaanden bij de arts ‘aannemelijk kunnen maken’ dat donatie toch niet de wens was van hun familielid, geeft dat de doorslag. ‘Ook los daarvan zal de arts altijd rekening houden met de gevoelens van nabestaanden’.

Wat is de kritiek van CDA en PvdA?
Zij vinden dat dit te weinig garanties biedt. Het gaat volgens hen te veel van de arts afhangen of een persoon die niet expliciet ‘nee’ heeft gezegd, toch als orgaandonor wordt gezien. CDA en PvdA willen een ‘juridische verankering’, ook voor de situatie dat de familie emotionele bezwaren heeft tegen orgaandonatie.

“Nu staat nergens dat de familie het laatste woord heeft”, aldus senator Maria Martens van het CDA. De critici vinden het onvoldoende dat D66 de rol van de familie verder wil regelen via de medische protocollen van de transplantatiecentra, zoals nu. Want, zeggen zij: de donorregistratie verandert ingrijpend.

@204 Artikel 11, lid 4:

“Indien van een meerderjarige geen registratie in het donorregister aanwezig is, kan na het vaststellen van de dood toestemming voor het verwijderen van zijn organen worden verleend door de bij zijn overlijden met hem samenlevende echtgenoot, geregistreerde partner of andere levensgezel, dan wel bij afwezigheid of onbereikbaarheid van deze door de onmiddellijk bereikbare meerderjarige bloedverwanten tot en met de tweede graad dan wel bij afwezigheid of onbereikbaarheid van dezen door de onmiddellijke bereikbare meerderjarige aanverwanten tot en met de tweede graad.”

@206 zie @205

@202

Zucht ... wat een (kinderachtige) voorbeelden weer. Ik snap best dat u (terecht) zelf wilt kunnen beschikken over uw eigen lichaam. En nee, de overheid gaat na uw dood uw kinderen niet opeisen. Waar het om gaat is dat er levens kunnen worden gered. Ook UW leven of dat van uw kinderen. Bijvoorbeeld: uw zoon/dochter/neefje/nichtje kan morgen tegen een boom rijden en enkel en alleen gered worden met een nieuw donor-hart.

Nu blijkt er aan de andere kant van het land ook zojuist een persoon te zijn overleden. Een hart kun je niet langer dan een paar dagen conserveren. Deze dode persoon is de enige in het land die een hart heeft dat zou passen bij uw zoon/dochter/neefje/nichtje, die nu op de intensive care ligt te vechten voor zijn/haar leven.

Nu blijkt de overleden persoon niet te hebben aangegeven of hij donor is.

Ik zal u vertellen wat er gebeurt. Als het aan mij ligt, dan krijgt uw zoon/dochter/neefje/nichtje dat hart van die overleden persoon waardoor uw zoon/dochter/neefje/nichtje kan blijven leven en nog een mooie leven voor de boeg heeft.

Volgens uw eigen redenering is uw zoon/dochter/neefje/nichtje morgen dood.

Kiest u zelf maar ...





PS

Sorry dat dit een beetje hard overkomt. Heel hard. Ik kan me voorstellen dat dit niet heel fijn is om te horen. Mijn excuses daarvoor. Het is echter wel de bittere realiteit. Ik hoop oprecht dat het u aan het denken zet.

@205 Wat is hier de bron van? Waar is die toelichting?

Kan D66 de critici nog tegemoet komen?
Een vetorecht voor de familie zal voor D66 een brug te ver zijn. Dat ondergraaft het principe van de nieuwe donorwet. Pia Dijkstra zegt dat die juist beoogt dat het ‘in eerste instantie gaat om de wens van de donor, en in tweede instantie om de wens van de familie’.

Die rangorde zal zij niet los willen laten. Eerder zal ze proberen de twijfelaars in de Eerste Kamer over te halen met praktische argumenten over de huidige medische praktijk bij transplantaties, en de bescherming van de positie van de nabestaanden in medische protocollen. Als de wet er komt, zullen die protocollen volgens Pia Dijkstra nog worden uitgebreid. “Het is heel moeilijk dat in een wetstekst te vatten”, zei ze dinsdag. Of dat voor CDA en PvdA genoeg is, zal volgende week blijken, als de Eerste Kamer verder debatteert.

@209 zie artikel in trouw

@211 Heb je een link?

@212 https://www.trouw.nl/democratie/positie-van-nabestaanden-is-nu-het-springende-punt-in-de-donorwet~adff779a/

@213 “Dan denken zij aan de situatie dat de nabestaanden twijfel hebben of een familielid wel donor wilde zijn, maar ook aan familieleden die emotionele bezwaren hebben.”

Als ik dit zo lees, willen PvdA en CDA per definitie een vetorecht voor nabestaanden. Ook als de overlede duidelijk heeft aangegeven wel donor te willen zijn, maar de nabestaanden emotionele bezwaren hebben. Dat gaat mij veel te ver! Veto bij geen registratie is prima maar bij een duidelijke ja mag de familie geen veto hebben. Dan heb je immers nog steeds geen zelfbeschikkingsrecht

@208 Kopkaas
Ik hoef nergens over na te denken.
Dit wetsvoorstel van D66 (nazi-partij) zit in de kern fout.

Op dezelfde basis kan de overheid wel vermogen en bezittingen van de burgers gaan opeisen.
Zelfde principe, een bepaald deel (20 30 of 50%) van alle huizen en bezittingen is voortaan van de overheid. Met de opbrengst ervan kunnen armere mensen gered worden.
Zou zelfs ook levensreddend kunnen zijn.
De overheid heeft een veel beter beeld dan een (rijke) particulier wie dat geld of bezit goed kan gebruiken. Dat kunnen ze netjes in kaart brengen.

Wil je dit niet? Dat kan, dan moet je een formulier invullen, of ergens inloggen, een website bezoeken.
Dit kan je natuurlijk helemaal in het absurde trekken. De regels kunnen over 5 of 10 jaar ook net zo makkelijk veranderd worden. Dan moet je niet alleen "nee invullen" maar ook nog eens 200 meter op je handen door de straat lopen. Of verplicht met de avondvierdaagse meedoen. Of 20 uur vrijwilligerswerk doen per maand.
De overheid kan je op die manier als een trekpop aan een touwtje allemaal kunstjes laten doen.
Jij hebt blijkbaar een grenzeloos vertrouwen in onze overheid. Ik heb dat helemaal niet. De overheid neemt constant beslissingen die tegen onze belangen ingaan. Ze liegen ons voor en ze bestelen ons.

@215

"Ik hoef nergens over na te denken."

Oei, daar gaat het al fout (grapje)

U haalt er hier weer van alles bij wat totaal niet van toepassing is. U speelt de angst-kaart. Het gaat hier simpelweg over iets basaals als leven en dood, 'aan' of 'uit'.

Waarom reageert u niet op het voorbeeld dat ik schetste in @208 ?

De enige persoon die het leven van uw zoon/dochter/neefje/nichtje kan redden heeft niet aangegeven of hij donor is. Wilt u dat de dokters zij hart gebruiken om uw zoon/dochter/neefje/nichtje te redden? Of heeft u liever dat uw zoon/dochter/neefje/nichtje doodgaat.

Geef dáár eens eerlijk antwoord op. Daar ben ik namelijk erg benieuwd naar.

* Verwijderd door de redactie *

@217 Dus in jouw ogen is zelfbeschikking dat het geen zak uitmaakt wat je bij leven hebt gezegd en besloten, zolang het geen expliciet nee is geweest mogen de nabestaanden besluiten. Dus ook als je explicitiet ja hebt gezegd..... Want dat staat er in dat artikel.

@216 Kopkaas
De angstkaart?
Ja het is ook een angstig gegeven, het idee dat je in het ziekenhuis ligt en ze beginnen de organen te oogsten bij mensen die nog niet eens 100% overleden zijn.
Dat is een regelrecht horror-scenario.
Iemand die mors en morsdood is daar hebben ze niets aan, die organen zijn dan grotendeels waardeloos.

Jij probeert mij juist bang te maken door het persoonlijk te maken met een familielid erbij te halen.
Ik vind het onethisch om organen te stelen of toe te eigenen van mensen. En wat maakt het uit hoe ik er persoonlijk in sta. Het principe van deze wet klopt niet.
Om een familielid in leven te houden kan je dan ook wel zover gaan om iemand zomaar van straat te trekken en zijn organen eruit te halen. Maar "goed" of ethisch is dat niet.

* Verwijderd door de redactie *

@219

"De angstkaart? ... dat je in het ziekenhuis ligt en ze beginnen de organen te oogsten bij mensen die nog niet eens 100% overleden zijn."

Hahahaaa ... sorry dat ik even moet lachen. U bent dus inderdaad een bange wezel. Ik sloeg de spijker op z'n kop.

"Jij probeert mij juist bang te maken door het persoonlijk te maken met een familielid erbij te halen."

Ik probeer je niet bang te maken. Ik leg je simpelweg een stelling voor. Geef nou eens gewoon antwoord op mijn vraag? Laat je je zoon/dochter/neefje/nichtje wel of niet leven? Geef eens antwoord? Ja of nee?

@221
"Laat je je zoon/dochter/neefje/nichtje wel of niet leven?"
Ben je met God in gesprek?

@222

"Ben je met God in gesprek?"

Ben jij een joint aan het roken? Lees even de discussie terug voordat je onnozele vragen gaat stellen.

@223
Je stelt iemand de vraag of die een ander laat leven of niet. Nogal dwingend zelfs. Wat zijn dat voor achterlijke vragen dan? (Behalve als die aan eoa god gesteld zouden worden, hetgeen ik even wilde checken.)

* Verwijderd door de redactie *

Zelfbeschikking is zeker niet,
-een automatisch ja, waarin de arts beslist en ook de nabestaander er later in betrekt.
-dat is gewoon een foute redenatrie van D66.
-zelfbeschikking, is een bewuste keuze maken, waar je zelf en lang hebt over nagedacht en die je kan veranderen.
-zeker geen automatische ja opgelegd door een externe partij de overheid.
-als iemand die keuze dan bewust maakt, is het voor nabestaanden makkelijker de ja of nee te accepteren, dan bij een automatisch ja (zonder zelf te kiezen), immers de ruimte voor discussie is aanwezig dan, en ook een grotere druk bij nabestaanden.
-en een automatisch nee, geeft de nabestanden nog steeds een recht, om een ja te geven, immers in de omgang met de overleden persoon kan ja in gesprekken opmaken of de persoon een mogelijk ja of nee donor is, maar dat is wel aan de nabestaanden.

@221 Kopkaas
"Geef nou eens gewoon antwoord op mijn vraag?"

Het doet er niet toe wat ik persoonlijk wel of niet zou doen of zou willen doen om een familielid in leven te houden. Het principe is fout achter deze wet.

"U bent dus inderdaad een bange wezel."
Nee, helemaal niet. Het is een reële mogelijkheid dat ze in een ziekenhuis je organen beginnen te oogsten als ze ze nodig hebben, zeker als de wetten zo verruimd worden.
En als het gebeurt ben je bewusteloos of verdoofd dus kan je niet protesteren, of het tegen houden.
Nogmaals. Ze oogsten geen organen bij mensen die morsdood zijn. Daar zit ook al een denkfout bij veel mensen.

Heb nog geen reacties gelezen. Waar ik wel vaak aan denk, en nee ligt niet aan mij. Is hoe moslims denken over donoren. Heb het opgezocht en daar staat vaak dat het wel mogelijk is.
Maar dat schijnt meer over levende donoren te gaan.
En ben nu benieuwd naar verhalen waar iemand elke dag varkensvlees eet of wat dan ook waardoor een orgaan geweigerd wordt.
Ik denk dat het nog niet eens zo gekke gedachte is.

* Verwijderd door de redactie *

Als de wet er komt is de vraag heel simpel: Wilt u dat de overheid over uw lichaam beschikt? En het antwoord ook: Nee.

@225 Dit zegt het artikel:
“Het gaat volgens hen te veel van de arts afhangen of een persoon die niet expliciet ‘nee’ heeft gezegd, toch als orgaandonor wordt gezien. ”

Dus alleen bij expliciet nee heeft de familie geen veto.

De arts hoeft de nabestaanden dus ‘weliswaar niet om toestemming te vragen, maar zal hen wel bij het besluit betrekken’. Ofwel de arts vertelt de naasten dat er besloten is om organen uit te nemen en die naasten zeggen dat zij menen dat de betrokkene dat niet wil ... En dan?

De arts legt uit dat haast geboden is en de naasten voelen zich onder druk gezet. Door emoties overmand ontstaat er een knetterende ruzie die niemand gewild heeft en de arts voelt zich bezwaard. Maar hij geeft de voorkeur aan het redden van een leven en hij zegt bij zijn besluit te blijven. Kunt u zich voorstellen welke onwenselijke situaties er kunnen ontstaan?

Dijkstra doe je huiswerk over. Het wetsvoorstel deugt niet.

@227

"Ze oogsten geen organen bij mensen die morsdood zijn. Daar zit ook al een denkfout bij veel mensen."

Zucht ... ga een keer met een dokter praten voordat u dergelijke onzin uitkraamt.

"Het doet er niet toe wat ik persoonlijk wel of niet zou doen of zou willen doen om een familielid in leven te houden."

Dat doet er juist alles toe. Ik vermoed dat u simpelweg te bang bent om de vraag met ja of nee te antwoorden. U staat ergens voor, of u staat ergens niet voor. Als u niet ergens voor durft te staan, waarom voert u dan deze discussie?

Ik probeer het nog 1 laatste keer.

Uw zoon/dochter/neefje/nichtje ligt op sterven en heeft een nieuw hart nodig. De enige die dat hart kan leveren is een persoon die niet heeft doorgegeven of hij donor is. Blijft uw zoon/dochter/neefje/nichtje leven? (dankzij de nieuwe wet) Of vindt u het beter dat uw zoon/dochter/neefje/nichtje doodgaat? (indien de nieuwe wet er niet doorkomt)

Zeg het maar. Ja of nee.

* Verwijderd door de redactie *

@225 en dit staat er ook in:
“CDA en PvdA willen een ‘juridische verankering’, ook voor de situatie dat de familie emotionele bezwaren heeft tegen orgaandonatie.”

Waar is het zelfbeschikkingsrecht als de nabestaanden ten alle tijden nee mogen zeggen?

@227
Ik denk dat kopkaas met z'n hallucinante vragen al verdwenen is. Hij begon ook al over joints en dergelijke...

@236
herstel.

@221 Kopkaas
Wat voor antwoord wil je horen?
Stel dat ik zeg ...."Hup snij die organen er maar uit bij de eerste de beste" .... Een ander buiten mijn familie interesseert mij toch niet.....

Wat verandert dat aan de zaak? Dat bewijst dat ik graag mijn familieleden in leven wil houden. Meer niet.
Het verandert niets aan de principe kwestie, dat de overheid geen zeggenschap hoort te hebben over iemands lichaam.

Ik wil ook wel graag een Ferrari of een eigen helicopter. Betekent niet dat ik die dan zomaar van een ander mag afpakken.

@236

Heb je het er moeilijk mee jongen? Ga anders even lekker ergens anders een discussie verstoren óf reageer inhoudelijk.

@238

"Ik wil ook wel graag een Ferrari of een eigen helicopter. Betekent niet dat ik die dan zomaar van een ander mag afpakken."

Je pakt niks af, want het is bij wet geregeld.

Maar goed, uit jouw antwoord leid ik dus af dat je niet zou willen dat het hart van die overleden persoon naar jouw zoon/dochter/neefje/nichtje gaat en dat je hem/haar dus zou laten sterven. Hoppa, dan is dat bij deze duidelijk.

* Verwijderd door de redactie *

@229 Manja
"Laat me je geruststellen. (Eigen ervaringen ervaring uit directe omgeving) Dat gebeurt nooit!"

Dat stelt me helemaal niet gerust.
Ik weet hoe veel mensen in elkaar steken. Fraude corruptie hebzucht egoisme is nu eenmaal overal aanwezig. Niet iedereen is "slecht" maar er zijn genoeg slechte mensen, zonder geweten of zonder scrupules. Sommigen verkopen hun eigen moeder om er beter van te worden.

@241 Manja
Organen worden zelfs verhandeld, verkocht. Net als bloed dat nietvermoedende naieve mensen doneren.
De "baas" van de bloedbank rijdt in een Rolls-Royce en heeft zes huizen. (bij wijze van spreken, weet niet wat voor auto hij heeft). Heeft niets met paranoia te maken.
De directeur van het Rode Kruis steekt 200.000 Euro per jaar in zijn zak.

Grote kans zelfs dat D66 kopstukken connecties hebben met orgaanhandel, of grote bedrijven die daar achterzitten. Klinkt wel complot-achtig maar ik sluit het zeker niet uit bij die smeerlappen.

* Verwijderd door de redactie *

@Kopkaas
"Je pakt niks af, want het is bij wet geregeld."

Jij laat je door woordjes en termen in slaap wiegen, dat is het probleem.
Afpakken is afpakken. Of de belastingdienst dat nu doet of een crimineel pakt je auto af. Jij bent je auto kwijt. Het principe blijft hetzelfde.

@243

"Grote kans zelfs dat D66 kopstukken connecties hebben met orgaanhandel, of grote bedrijven die daar achterzitten."

Controleert u ook uw pak melk uit de supermarkt voordat u dit opdrinkt?

Er is een heel team van artsen dat betrokken is bij een donatie. Die koehandel waarover u het heeft komt in Verweggistan inderdaad voor. Daar is een levendige handel in. Maar niet hier in Nederland, dankzij een zeer strenge wetgeving en ingebouwd controlesysteem.

@245

"Jij laat je door woordjes en termen in slaap wiegen, dat is het probleem."

Nou nee hoor, jij laadt je leiden door angst en kinderachtig doemdenken. Dat brengt jou zover dat je zelfs liever je eigen geliefden laat sterven, dan deze levensreddende wet te accepteren.

@244 Maar wil jij nog eens reageren op @231 en @235 ? Waar is de zelfschikking in het verhaal?

@233 Kopkaas
"Blijft uw zoon/dochter/neefje/nichtje leven? (dankzij de nieuwe wet) Of vindt u het beter dat uw zoon/dochter/neefje/nichtje doodgaat? (indien de nieuwe wet er niet doorkomt)"

Je wil het maar niet begrijpen.
Stel dat kind A. of kind B. blijft leven dankzij die nieuwe wet dan is dat erg fijn.
(mijn neefje of nichtje laat ik er liever buiten). Voor dat kind is het fijn en voor zijn familie.
Betekent niet automatisch dat het ethisch klopt of juist is.
Je steelt iets van een ander, je eigent je iets toe wat niet van jou is.

@234 Jammer dat je zo denkt, mensen die geen donor willen of mogen zijn die geef ik liever mijn organen niet. Snap echt niet dat jij die mensen jou organen wel gunt, ipv ze te geven aan mensen die ook donor zijn