'Man in tram Utrecht gebruikte andere passagier als menselijk schild' (rtlnieuws.nl)

@247 "Dan zelf maar een kogel vangen."

Fijn dat er zulke mensen zijn, dan hoef ik die tenminste niet in de vuurlinie dwingen.

@249 Het idee achter totale verstandsverbijstering is dat je niet weet wat je doet en dus ook niet of het slecht voor je imago is om een oude man als schild te gebruiken.

@239 Precies. Het INSTINCT negeren om de persoon te redden. Nadenken, een bewuste keuze maken. You made my point for me, thank you.

Ik vind het uiterst laf van deze man. En ik denk ook dat hij dit bewust deed om zichzelf te redden. Ik vraag me af of als degene die het dichtst in de buurt was een familielid was, hij ook zo gereageerd zou hebben? Of zou hij juist diegene dan beschermd hebben?

@216 Nee? Als je beweert dat het vanzelfsprekend is dat je iets tussen jou en de schutter schuift, of dat nou een stoel of een mens is, dan zet je het mens op hetzelfde niveau als de stoel. Ik ga ervan uit dat alleen in psychiatrische gevallen iemand een stoel als mens ziet. Als je de twee op hetzelfde niveau zet, zie je dus het mens in dat geval als niet-mens.

We schijnen niet hetzelfde te hebben meegemaakt als deze man en dus mag deze actie niet veroordeeld worden. Precies hetzelfde gaat ook op voor de terrorist: niemand heeft meegemaakt wat hij meegemaakt heeft. Toch schrijft niemand dat hij of zij in een soortgelijke situatie misschien ook wel zoiets zou kunnen hebben.

Als men hier consequent is spreekt men over terrorisme ook geen oordeel meer uit. Anders is het duidelijk selectief begrip tonen: vanuit emotie en sympathie iemand die de opzet had een ander te (laten) doden vrijpleiten.

Mbt @256 ^ kunnen hebben *gedaan*

@251 Ik vind het behoorlijk eng als mensen het zelfs van te voren al normaal vinden anderen in de vuurlinie te dwingen. Er zijn trouwens meer opties dan een ander als schild gebruiken. Je zou ook kunnen doen wat de meeste mensen doen: de 3f-reacties noemde je ze, zoals die in het artikel in het AD zo duidelijk beschreven staan.

@252 Iemand als schuld gebruiken is geen instinctieve reacties, dat is nu al vaak genoeg uitgelegd. Jij schijnt het normaal te vinden, zelfs mariniers die heel wat gewend zijn vinden dit een zeer uitzonderlijke en schokkende reactie. Als het heel normaal zou zijn zouden wel meer mensen dit “instinctief” doen maar dat doen ze nier, aangezien erover nagedacht moet worden en dat pas kan als iemand uit z’n shock is.

@251 Precies, als Mrs. K lekker kogels gaat lopen koppen ga ik wel achter hem/haar staan om het te overleven. Dank u wel.

@184 ; >Hmmm Het punt is dat het weer naar de eigen kinderen kunnen en overleven zwaarder weegt dan die ander voor veel mensen.<

Nou nee. Dat is het verhaaltje dat achteraf vaak verteld wordt maar op het moment suprême denkt niemand aan de kinderen thuis. Sterker nog; in veel plotselinge noodsituaties vergeten mensen hun kinderen en brengen zichzelf in veiligheid, de kinderen achterlatend. Zo staan soms ouders buiten het huis of de auto hysterisch te gillen dat hun kinderen nog binnen zijn.

Dat is precies de fight-flight-frees reactie waar velen hier boven het al over hadden. Punt is dat deze reacties instinctmatig zijn en er geen denkend handelen mogelijk is. Zo wil iemand in zo'n stadion er uit! Niet eens beseffend dat hij/zij over andere mensen heen loopt.
Ik ben gastvrouw geweest van een veteraan die geland is op de Franse kust in WWII. Hij vertelde dat treffend: "Ik hoorde niets anders dan het bonken van mijn hart, ik zag alleen een rode waas voor mijn ogen. Ik voelde niet dat ik over lijken liep, ik wist niet waar ik op schoot. Ik wilde alleen vooruit, wég." Goede beschrijving van totale paniek.

De vergelijking met Duitse soldaten gaat volledig mank. Die paniek, die doodsangst, duurt maar kort. Daarna schakelt het brein weer in. Kan men weer nadenken en is men verantwoordelijk voor zijn/haar daden.

Bij sommige mensen duurt die fight-flight-frees reactie maar heel erg kort, een fractie van een seconde. Ik weet uit ervaring dat dat bij mij zo is. Iemand noemde mij na zo'n situatie "eng" omdat ik ijskoud kon handelen. De schrik komt bij mij dan achteraf; braken, huilen, rillen. Dat soort mensen zijn dan vaak zij die de situatie trachten te beheersen, mensen redden maar in dit specifieke geval dus zijn eigen hachie redden. Iemand als menselijk schild gebruiken, fysiek tussen jou en de dader dwingen, is geen fight-flight-frees reactie; daar is denken voor nodig. Bewustzijn van waar je bent, je omgeving, dat die ander zwakker is. Iemand die in een fight-flight-frees reactie zit kan dat eenvoudig weg niet.

Nog even een note: Kijk eens naar die filmpjes waarbij men mensen enorm laat schrikken. De meesten proberen in paniek weg te komen; struikelend, vallend. Een enkele bevriest en gaat alleen hysterisch gillen. Nog minder meppen er instinctief op los. Maar allemaal komen binnen de minuut tot hun verstand en begrijpen dat het een stomme prank is. Fight-flight-frees reactie duurt maar kort. Ook als de bedreiging lang duurt.

@256
Precies het voorbeeld van een terrorist schoot door mijn hoofd.
Al is er bij een terrorist geen sprake van instinctieve reactie, die is het al weken/maanden/jaren aan het voorbereiden.
Wel kan je acties van een terrorist nuanceren. Hij is opgegroeid in een omgeving die een voedingsbodem was om uiteindelijk een terroristische daad te plegen (dat is ook het gevaar van de Islam in Nederland, je weet niet wie er een terrorist wordt, maar het is wel een voedingsbodem voor bepaalde jonge mannen om uiteindelijk een terrorist te worden).
Kan je dat de terrorist kwalijk nemen? Moeilijk geval. Natuurlijk heel fout, maar er valt een nuance aan te brengen. De conclusie van het bestuderen van een terroristische aanslag is dat je moet kijken hoe je de voedingsbodem van de ongewenste actie (de aanslag) weg kan nemen.

Terugkomend op uw voorbeeld. Ze zijn natuurlijk niet met elkaar te vergelijken. De terroristische daad is met voorbedachte rade. En de jongeman in dit voorbeeld kijkt er niet al weken naar uit om in een situatie te komen waar hij beschoten wordt, zodat hij een oude man als schild kan gebruiken......

@260 Ik zie nogal een verschil tussen achter iemand gaan staan en iemand bewust tussen jou en een schutter in houden.

* Verwijderd door de redactie *

@263 Mrs. K vindt het niet erg om als kogelvanger te functioneren. Die loopt maar wat graag mee.

@262 Een terroristische actie kan evengoed zonder voorafgaan plan plaatsvinden: denk aan de man die in Den Haag diverse mensen neerstak. De gelijkenis is dat beiden de keus kunnen maken om anders te reageren. Er zijn geen geheimzinnige krachten of instincten die mensen anderen als schild laat gebruiken. Rennen, bevriezen of vechten zijn allemaal individuele acties waarbij geen anderen betrokken zijn. Met een ander actie ondernemen vergt overleg of dwang en daar is kunnen nadenken voor nodig.

@210 ; Nee, geen goed artikel want zij vergelijkt het in blinde paniek alles voor je aan de kant duwen om weg te komen (= niet nadenken) waarbij het maar de vraag is of zij de goede kant op lopen, met het gebruiken van een menselijk schild (= nadenken).
Je achter iemand verstoppen kan een onnadenkende paniek reactie zijn. Iemand voor je dwingen om kogels op te vangen heeft echter enig denkvermogen nodig en valt dus niet onder een blinde paniek reactie.

@264 Ik heb het teruggezocht: het is een uitspraak van @171 .

@261 + “De vergelijking met Duitse soldaten gaat volledig mank. Die paniek, die doodsangst, duurt maar kort. Daarna schakelt het brein weer in. Kan men weer nadenken en is men verantwoordelijk voor zijn/haar daden.”
Dat is precies waar ik op doelde: zodra de shock is geëindigd kan men nadenken en een keuze maken of je zelf doodgaat of er een ander voor op laat draaien.

Wat trouwens ook voorkomt is dissociatie, mensen die “even helemaal weg zijn” tijdens doodsangst. Bevriezen plus, zeg maar.

@218 ; Door die ene EHBO docent (of dat cluppie) dan. Ik ben toevallig docent-docent EHBO en dit hoort zeker niet tot de lesstof. Met 'denk eerst om uw eigen veiligheid' wordt niet bedoelt dat je het slachtoffer als menselijk schild gebruikt maar dat je in geval van nood het slachtoffer niet helpt omdat de situatie voor jout gevaarlijk is om je in te begeven. Het slachtoffer doelbewust in meer gevaar brengen behoort niet tot de EHBO lesstof. Een docent die een beetje doordraaft dus.

@265 Zeker, als ik moet kiezen tussen mezelf of actief een ander erbij betrekken dan kies ik mezelf. Maar wat is dat toch, dat er nu al bij meerdere reageerders enkel een keuze bestaat tussen opzettelijk in de vuurlinie gaan staan of een ander als schild gebruiken? Zien jullie werkelijk geen andere opties?

* Verwijderd door de redactie *

* Verwijderd door de redactie *

* Verwijderd door de redactie *

Ik maak bij een drukke trap ook altijd gebruik van de leuning juist voor dit soort panieksituaties. Mocht er iets gebeuren, dan overleef ik ook ten koste van anderen. De overheid kan beter iets doen om dit soort situaties te voorkomen dan mensen hun reactie kwalijk te nemen. Overigens doen de Palestijnen dit dagelijks en die houdt onze overheid (ond.) de hand boven het hoofd.

@274 Eerlijk gezegd vind ik dat ú uit zou moeten leggen hoe achter iemand gaan staan hetzelfde is als iemand tussen jou en de schutter schuiven.

Maar vooruit maar weer. In het eerste geval verandert er niets aan de situatie van degene waar je achter gaat staan en beperk je diens mogelijkheden niet. In het tweede geval ben jij degene die de positie van de tweede man controleert. Wezenlijk anders, imho..

@273 En ziet daarbij geen verschil tussen een stoel of een mens toch?

@274 ; Het verschil is of je je bewust bent van je omgeving, de situatie, of dat je in blinde paniek dat niet bent. Wat die veteraan vertelde; niets horen, niets zien, niets voelen maar uit die situatie willen komen. In zijn geval; rennen naar voren. In het geval van iemand die reageert door zich te verstoppen; wegduiken.

Wanneer je om je heen kijkt naar een manier om uit die tram te komen met zo min mogelijk risico om geraakt te worden, dan ben je je bewust van de situatie, van het feit dat als je naar de uitgang rent, je kwetsbaar bent en neergeschoten kan worden. Dus zoek je iets om je daar tegen te beschermen. Je ziet die oude man naast je zitten en BESLUIT die tussen jou en de dader te houden terwijl je je een weg naar buiten baant. Dat is dus een bewuste actie waar denkvermogen/bewustzijn voor nodig is.

Ja, dit gebeurde in doodsangst, nee, dit gebeurde niet als fight-flight-freeze reactie zonder verstand/bewustzijn. En daarmee is die jongeman aansprakelijk voor zijn reactie.

* Verwijderd door de redactie *

@273 In dit draadje wordt eerst de actie van de jonge man gelijkgetrokken aan het verstoppen achter een ander. Gezien het gegeven dat de mariniers geschokt zijn, kun je gevoegelijk aannemen dat daar hier geen sprake van was. En vervolgens wordt een mens en een stoel als even geschikt voor het doel ‘schuld’ gezien. Het lukt mij echt niet het anders te zien dan ik doe: kennelijk zien sommige reageerders hier in panieksituaties een mens als gelijk aan een gebruiksvoorwerp.

Mbt @277 Grappig die min, wat ik schrijf staat toch echt letterlijk in @171 “maakt niet uit of het een stoel of een mens is”.

* Verwijderd door de redactie *

@282 Nope. Psychologie.

@279 Het gaat om de manier waarop je je bescherming zoekt. Passief (achter iemand die er al staat) of actief (door iemand te dwingen tussen jou en het gevaar te gaan staan).

Ik vind dat er in dit draadje zorgwekkend veel woorden besteed moeten worden aan iets dat werkelijk glashelder is (of tenminste zou moeten zijn): het is onacceptabel om iemand te dwingen als menselijk schild te fungeren.

* Verwijderd door de redactie *

@282 ; Wat is dat nu weer voor een belachelijke reactie? Je vraagt om uitleg, dan geef ik je die en dan reageer je daarop met één idioot woord? Je wilt dus geen uitleg want je wilt het niet begrijpen.

* Verwijderd door de redactie *

@261 “Bij sommige mensen duurt die fight-flight-frees reactie maar heel erg kort, een fractie van een seconde. Ik weet uit ervaring dat dat bij mij zo is.“
Misschien komt dat door je opleiding? Net als militairen kom je mss eerder tot jezelf omdat uit jezelf oplossingsgericht bent?

* Verwijderd door de redactie *

@289 Tja, dat heb je wel eens op een forum, dat mensen uitleg geven bij een reactie waar ze het kennelijk mee eens zijn. Voor hetzelfde geld was ik een tijdje afwezig en nu heeft u toch de gevraagde uitleg, ik zou er blij mee zijn als ik u was.

Kan het allemaal wat minder agressief?

* Verwijderd door de redactie *

* Verwijderd door de redactie *

@227

Mensen die op voorhand dit soort gedrag goed praten komen bij mij niet erg betrouwbaar over.
Iets wat ik trouwens al tientallen jaren weet, de mens als verschijnsel is notoir onbetrouwbaar.
En daar kom je pas achter bij extreme omstandigheden zoals met zo’n aanslag op die tram.
En gelukkig zijn er ook uitzonderingen, ook hier zijn er deelnemers die de lafheid herkennen.

* Verwijderd door de redactie *

@291 Nee, het een is wegduiken, het andere niet. De verschillen zijn wezenlijker dan de overeenkomst. Het staat al in een boel reacties beschreven hoe het werkt, u wilt het kennelijk niet zien.

Ik kijk overigens nooit naar geweldfilms en verbeeld me totaal niet dat ik heldhaftig zal reageren in zo’n situatie. Maar iemand bewust tussen mij en de schutter positioneren (en dwingen tussen mij en de schutter te blijven), ik durf er wel iets om te verwedden dat ik dat niet zal doen.

* Verwijderd door de redactie *

@274

Dat vind ik echt een wezenlijk verschil.

Achter iemand verschuilen zonder lichamelijk contact veranderd niets aan de positie en het risico voor die desbetreffende persoon. Hij/zij stond/ staat/ ligt daar immers al ( of jij nu wel/niet besluit daar achter te gaan staan liggen). Iemand voor je trekken en jezelf daarmee bedekken is ACTIEF de ander betrekken bij jou overlevingsplan. Daar heeft hij voor zover nu duidelijk is geen toestemming voor gegeven. Voor de oude man wordt het risico dat hij doelwit wordt nu ook veel groter.

* Verwijderd door de redactie *

@293 Met jou, Smiling, Mariska3 en nog wat anderen wil ik best met de tram reizen

* Verwijderd door de redactie *