'Man in tram Utrecht gebruikte andere passagier als menselijk schild' (rtlnieuws.nl)

* Verwijderd door de redactie *

@151
Ik vind het ook absurd dat dit naar buiten is gebracht. Ik ben het met je eens, het heeft niks met goedpraten te maken als je je in iemand in zo'n levensbedreigende situatie probeert te verplaatsen.

De man was daar zelf als slachtoffer, niet als terrorist en hij heeft primair gereageerd. Waarschijnlijk had hij ook niet gedacht dat hij zo zou reageren en voelt hij zich nu ellendig.

Mensen kunnen nu wel allemaal met een beleend vingertje gaan wijzen en roepen dat het schandalig is en dat ze zelf anders gehandeld zouden hebben, maar dat weten ze dus helemaal niet, misschien hadden ze wel precies hetzelfde als die man gedaan.

Ik hoop dat ik in zo'n situatie niet zoiets als die man zou doen, maar je weet nooit wat je daadwerkelijk zou dan als je in zo'n situatie zou verkeren.

'Man in tram Utrecht gebruikte andere passagier als menselijk schild'

Ton ik nog kind was hoorde ik iemand eens zeggen dat het oude vlees eerst op moest.
Maar daar zal die een situatie als deze wel niet mee bedoeld hebben.

* Verwijderd door de redactie *

* Verwijderd door de redactie *

@155
Het is inderdaad totaal onnodig en ze zouden beter moeten weten. Die mensen zijn er op getraind om in zulke situaties te handelen en mensenlevens te redden, ze kunnen niet verwachten dat andere mensen automatisch ook zo handelen. De man was ook een slachtoffer, geen terrorist die voor de fun een andere man als levend schild gebruikte, maar waarschijnlijk een man die zo gek van angst werd door de levensbedreigende situatie dat hij zoiets ergs gedaan heeft.

Als een terrorismebestrijder of hulpverlener iemand als levend schild zou gebruiken dan zou ik het verwerpelijk vinden, maar in dit geval denk ik dat wij er niet over kunnen en mogen oordelen.

Ik hoop dat ik in zo'n situatie iets anders dan die man zou doen, maar ik durf mijn hand er ook niet voor in het vuur te steken dat ik dat echt zou doen.

@95

Ik denk dat iedereen dat doet die een beetje bij de tijd is.
Als je ergens logeert bedenk je toch ook wat te doen bij brand? Waar is de vluchtweg?
Zo programmeer je je onderbewustzijn op noodsituaties. Geen garanties uiteraard.

Gebruiken al menselijk schild.
Helaas was Grappenhaus, verantwoordelijk voor onze (verzaakte) veiligheid, niet in de buurt om die man zijn plaats in te nemen.

De vraag werd gesteld of het verwerpelijk is als iemand (een nazi) onder levensbedreiging, executie, een ander doodt. Het kan nog erger, een ouder dwingen een ander te doden, zoniet dan wordt een kind van die ouder gedood. Gaat die persoon die ander doden en red zijn eigen leven of dat van zijn kind of weigert het en wordt zelf gedood dan wel het kind?

Is bovenstaand vergelijkbaar met het gebruiken van iemand als menselijk schild onder acute doodsbedreiging?

In alle situaties blijft doden of een ander in groot gevaar brengen, rationeel gezien, verwerpelijk. Een ander doden is moord ongeacht de omstandigheden en een ander in groot gevaar brengenis is ook niet
toegestaan.

Toch draait alles om de omstandigheden waaronder dit plaats vindt. Heeft iemand zichzelf in de positie gebracht, de nazi, waarbij doden onvermijdelijk werd? Ik vind van wel en dat weegt zwaar. Er is geen excuus voor deze persoon.

De ouder die kiest voor het kind zal moeten aanvaarden dat de keuze ook inhield dat deze voor moord wordt veroordeeld. Het kind is gered maar dat heeft een prijs. Dan kan de conclusie m.i. niet anders zijn dan dat de man die een ander overduidelijk als menselijk schild heeft gebruikt ook moet aanvaarden dat dit strafbaar is.

De vraag of het gedrag van personen in deze voorbeelden laf, verwerpelijk e.d. is laat zich m.i. niet zo gemakkelijk beantwoorden. Bij de nazi ben ik er snel uit, die had de consequentie moeten aanvaarden dat deze zichzelf in die situatie heeft geebracht. In de andere twee gevallen is daar geen sprake van en in het geval van het menselijk schild was er een acute situatie.

Dan lees ik onder de reacties het voorbeeld van het vertrappen van mensen in doodsnood. Wederom, het vertrappen van iemand is verwerpelijk maar kun je dat iemand aanrekenen als je zelf in doodsnood bent?

Kortom, handelingen hebben consequenties maar of die handelingen laf of verwerpelijk zijn is m.i. niet zo simpel te zeggen.

@152 “maar dat weten ze dus helemaal niet”
Hoe weet jij of anderen dat niet weten?

@159 + Goede reactie en bedankt dat jij wel op dit gedachtenexperimentje ingaat.

Niet elke nazi is natuurlijk vrijwillig in dienst gegaan: er gold toen dienstplicht. Dienstplichtigen hebben ook massamoorden uit moeten voeren.

Bij beide voorbeelden, de nazi die geëxecuteerd wordt bij desertie en de ouder die moet kiezen tussen een vreemde doden of de dood van zijn kind, is er zelfs nog sprake van 100% zekerheid dat betrokkene dood gaat. Voor de persoon die een ander als schild gebruikt was die 100% zekerheid er niet.

Het vertrappen van mensen in bv. het Heizelstadion zie ik iets anders dan bovenstaande situaties: daarbij is geen sprake van opzet en geen op een persoon gerichte actie met als doel dat diegene gedood wordt ipv jijzelf. Dat is wel zo als je een ander als schild gebruikt.

“In alle situaties blijft doden of een ander in groot gevaar brengen, rationeel gezien, verwerpelijk. Een ander doden is moord ongeacht de omstandigheden en een ander in groot gevaar brengenis is ook niet
toegestaan.” En: “Dan kan de conclusie m.i. niet anders zijn dan dat de man die een ander overduidelijk als menselijk schild heeft gebruikt ook moet aanvaarden dat dit strafbaar is.“

Ik ben het hier volledig mee eens.

Ik vraag me trouwens af of men hier anders over gedacht had als het ipv een oudere een kind (of een baby), een gehandicapte of een andere weerloze/zwakkere was geweest.

@149 “Bedenk dit 'begrijpelijke gedrag' door alleen maar een persoon werd uitgevoerd. Het is dus niet standaard gedrag. Het is het gedrag van iemand die andere mensen minder waard van dan dat van hem zelf.“

Hele goede reactie! Het is inderdaad geen standaardgedrag. De meeste mensen grijpen niet uit angst een zwakker persoon om die als schuld te gebruiken. Waarom niet? Niet omdat ze het niet zouden kunnen of omdat ze niet bang zijn, maar omdat ze het verwerpelijk vinden.

“We kunnen er niet over oordelen” is ook raar: kunnen we dan ook niet oordelen over zwembadtuig of de terrorist uit Utrecht? We hebben immers niet hetzelfde meegemaakt als zij... Wie weet hadden we wel hetzelfde gereageerd als we alles hadden meegemaakt wat zij hebben meegemaakt. Of gaat dat “niet kunnen oordelen omdat we niet hetzelfde hebben meegemaakt” alleen op voor mensen waarvoor we begrip voelen?

Ik ben er van overtuigd dat deze man niet echt heeft kunnen nadenken over wat hij deed, dus ik kom tot de snelle conclusie dat dit geen bewust gedrag geweest kan zijn. In een dergelijke, acuut levensbedreigende panieksituatie (waarin naar schatting 100% van de reageerders hier nog nooit hebben verkeerd) komen onstuurbare natuurlijke oerinstincten naar boven die puur gericht zijn op persoonlijk overleven. Blijft wel raar en onwerkelijk natuurlijk als je vanachter je PC of smartphone eerst hebt kunnen bedenken hoe goed of hoe fout het gedrag van de man in kwestie geweest is.

Artikel op GS:

“Laffe laffe laffe hond gebruikte oude man als menselijk schild tegen Gökmen Tanis

Pim Fortuyn had het nog zo gezegd.
"Dan maar ik afgemaakt, okee prima, maar het probleem meneer, dat blijft." Nou, dat credo gold dus eventjes niet voor een menneke dat ter hoogte van het 24 Oktoberplein ineens haatdemocraat Gökmen Tanis door de tram zag stuiven. "Een jonge kerel trok een andere man naar zich toe en gebruikte hem als menselijk schild", zo blijkt volgens Elsevier uit de strikt geheime trambeelden - de 74-jarige man die bij de aanslag om het leven kwam is niet degene die als menselijk schild werd gebruikt. Enfin, nu verwacht niemand dat je op zo'n moment de toffe jongen gaat uithangen en met je knokkels op zoek gaat naar het plekje tussen de ogen van Tanis, maar iemand anders in de slangenkuil gooien is wel erg, eh, ondemocratisch. Nou ja, als je 's avonds maar gewoon lekker kan slapen he. 's Ochtends met het goede been uit bed, lekker broodje hagelslag erbij, kopje thee, jezelf schouderklopjes geven, je weet toch.“

https://www.geenstijl.nl/5148514/laf/

Die eerste reactie op GS: “Economisch gezien een prima keuze.” LOL

Nog een reactie van GS:

“De commando's klassificeren de daad als schokkend. Ik vind dat we hen moeten kunnen vertrouwen in hun vermogen zaken op waarde te schatten.
Zij oordelen dat dit geen normale vluchtreactie is en ik ben geneigd om daarin mee te gaan. Ik vind het toch wel heel ongewoon om het vege lijf te redden ten koste van een ander, maar ben ook blij niet in die situatie te zijn geweest.”

Dit dus.

En dit: “Vaak voorkomende instinctieve reactie ja, maar waarom zou dit topic niet mogen??
We moeten ons allemaal juist ontzettend bewust worden van dit gedrag, dat natuurlijk echt niet door de beugel kan, extreem risicovol is en wat natuurlijk letterlijk als uitleg van lafheid in de Van Dale zou kunnen staan. De mariniers verwoorden het als volgt: "Als in zo’n situatie van ultiem geweld iedereen zich probeert te redden door weg te kruipen achter een ander, wordt het totale gevaar juist groter."

Van Elsevier: “In Utrecht probeerde een jongeman zich te verschuilen achter een veel oudere medepassagier. In Elsevier Weekblad tonen mariniers geen begrip voor dit gedrag, waarbij iemand een minder weerbare lotgenoot gebruikt om het eigen hachje te redden. Als in zo’n situatie van ultiem geweld iedereen zich probeert te redden door weg te kruipen achter een ander, wordt het totale gevaar juist groter.”
https://www.elsevierweekblad.nl/nederland/achtergrond/2019/07/trampassagier-in-utrecht-was-menselijk-schild-698499/

Er werd hier gevraagd naar de reden van de bekendmaking, dit is het dus: bewustwording.

Mbt @169 En een andere reden voor publicatie kan zijn dat de mariniers mensen ervan bewust willen maken dat ze tijdens een aanslag behalve een schietende terrorist ook hun medemensen in de gaten moeten houden.

Volstrekt logisch dat je je ergens achter gaat verstoppen als er wordt geschoten. Maakt niet uit of het een stoel of een mens is.

@171 Ik weet niet wat u zich voorstelt bij 'iemand als menselijk schild' gebruiken. In mijn oren klinkt het anders dan je ergens achter verstoppen. Een stuk actiever - ik stel me er in dit geval bij voor dat de jongere meneer de oudere vastpakte en tussen hem en de schutter hield.

Ik vind het 'logisch' dat je bescherming zoekt, als er in zo'n situatie al van logica sprake is. Ik vind het ook nog 'logisch' dat in zo'n situatie je meer bezig bent met je eigen veiligheid dan met die van anderen. Ik vind het NIET 'logisch' of zelfs maar begrijpelijk dat je daarbij het verschil tussen een stoel en een mens uit het oog verliest. Integendeel, ik vind het zeer, zeer laakbaar.

@172 "Menselijk schild" is het bewust gebruiken van een menselijk lichaam als schild terwijl er op je gevuurd wordt. Achter iemand wegduiken is niets anders dan slim zijn. Bewust iemand tussen jou en de vuurlinie houden is ook geen menselijk schild.

Wat de man precies heeft gedaan valt niet op te maken uit het artikel. Maar aangezien de Mariniers er zelfs geschokt over zijn ben ik bang dat het dus een letterlijk geval is van "gebruiken menselijk schild".

Oerinstinct heeft iedereen , de een kan zijn paniekaanvallen bedwingen en de ander niet . Is een overlevings reactie geweest . Naja als je commando was had je dat nooit gedaan he ? Fout dus ..

@172 Nogal makkelijk praten vanuit je luie stoel over iemand die zich een leven of dood situatie bevindt. Als ik moet kiezen tussen mijn eigen leven of dat van een onbekende dan is die keuze heel snel gemaakt.

@172 en @173 Helemaal met jullie eens. Je bent niet verplicht jezelf op te offeren om een onbekende te redden, maar je mag ook zeker niet een ander opofferen om jezelf te redden. Maw je hoeft geen heldendaad te verrichten, maar ook zeker geen wandaad, las ik ergens en zo denk ik er ook over.

Verstijven of wegduiken achter een ander is iets anders dan iemand *bewust* voor je trekken en als schild gebruiken. Dekking zoeken maar in je angst niet direct doorhebben achter wat of wie is mi begrijpelijk. Maar iemand meetrekken en hem/haar als levend schild gebruiken is iets heel anders. Dat is waar de mariniers het over schijnen te hebben. Als het standaardgedrag was waren die er niet door geschokt.

Dit is mi pure berekening want het gebeurt bewust: bij doodsangst zijn “freeze, fight or flight” de primaire reacties als iemand door doodsangst een blackout krijgt. Deze man heeft duidelijk na kunnen denken, al zal dat onder stress geweest zijn (alhoewel ik niet denk dat ie z’n eigen vrouw/moeder/kind als schild gebruikt zou hebben).

Ik hoop dat hij ervoor gestraft wordt. Gezien de hoeveelheid bagatelliserende reacties (“gehandeld uit doodsangst en dus niet verwerpelijk: vooral niet veroordelen, ook de daad zelf niet”) bestaat anders de kans dat anderen er veel te licht over gaan denken en hetzelfde gaan doen tijdens een aanslag...

@175 Je zou dus doelbewust iemand anders meesleuren en voor je houden? Zpu je dat ook doen bij je vrouw, je kind of je moeder als die naast je staan? Zo nee, dan is het een puur berekenende actie. Poging tot moord dus.

Damn, dan ga je wel erg laag zeg.

@177 "onbekende"

Fijn om te weten dat we voor zo’n 95% van de reageerders in dit draadje even erg uit moeten kijken als voor degene met het wapen. Die zijn blijkbaar niet zeker van hun handelen en kunnen zich voorstellen dat een ander als schild wordt gebruikt als er maar paniek genoeg is.

@177 In zo'n situatie van leven of dood handelen mensen instinctief en niet berekenend. Nogal gemakkelijk om achteraf vanuit je luie stoel een oordeel te vellen.

@179 Yep. De doodsangst is dan blijkbaar niet zo erg meer dat je in een freeze-, fight- or flight-reactie blijft hangen maar je offert doelbewust een onbekende op voor jezelf. Als je niet oplet tijdens het oversteken en aangereden dreigt te worden trek je dan ook een voorbijganger mee zodat jij niet de hardste klap opvangt? Of als er brand uitbreekt gooi je dan ook de buren eerst de trap af om zelf zachter te vallen?

Man in tram? Het valt me op hoe de media angstvallig het woord terrorist vermijd.

@177 Hmmm Het punt is dat het weer naar de eigen kinderen kunnen en overleven zwaarder weegt dan die ander voor veel mensen. Dat is gewoon een observatie inzake paniek situaties. "Mensen onder de bus gooien" dat kan van alles zijn van een collega ergens de schuld van geven wat jij deed tot iets als dit in een geweldsituatie. Typisch menselijk gedrag.

Als iemand een medepassagier opoffert om de dader te overmeesteren om andere levens te redden mag het dan wel?

@181 Instinctief is vechten, vluchten of bevriezen bij doodsangst. Er is niks instinctiefs meer aan een bewuste keuze waar over nagedacht is.

@183 Misschien het artikel eens goed lezen.

Indien je dat al gedaan hebt, iemand vragen het artikel aan je uit te leggen.

Met "Man in tram" wordt namelijk ook niet de terrorist bedoeld.

@184 Daar was hier toch geen sprake van? Ook dan vind ik niet kunnen om over andermans leven te beslissen. Maarre, ik heb geen collega’s onder de bus gegooid, hoor

@175 En zo reageren veel meer mensen dan ze op het eerste oog zouden denken.

Gijzelnemer dood 1 voor 1 gijzelaars.
Wil een jong meisje pakken, meerdere gijzelaars zeggen "neem dan eerst de oude man van 80".

Is dat dan immoreel?

@186
Oeps ik ben net wakker Maar de media ontwijkt dat woord wel stelselmatig. Net als bij de MH17 dat geen aanslag maar altijd 'ramp' wordt genoemd.

@185 Misschien dat jij rustig kan nadenken als de kogels om je oren vliegen maar de meeste mensen niet.

@190 Inderdaad. De meeste mensen bevriezen, vechten of vluchten. Dat is namelijk instinct. Een plan maken om veilig naar buiten te komen lukt pas als je weer kunt nadenken. Deze man dacht dus na. Het was geen opwelling.

@190 Nog twee reacties van GeenStijl waar ik het helemaal mee eens ben:
“Voor alle "helden" hier die deze actie proberen weg te relativeren (omdat ze zichzelf niet vertrouwen de juiste keus te maken): lafheid is een tekortkoming, zeker niet iets waar je mee te koop loopt. Ga jullie kapot schamen en grow a pair!
Samengevat:
- een held zou proberen de aanvaller te overmeesteren of mensen te redden met gevaar voor eigen leven
- een ultieme lafbek pakt een oude meneer (of wie dan ook) als menselijk schild
- een normaal mens rent voor zijn leven (of, dat kan ook: hij bevriest of vecht terug)”

“Ongelooflijk hoe hoog dombo's voor sommigen in sommige gevallen de lat leggen, en hoe laag voor anderen in andere gevallen. En de volgende keer doen vijf eikels dit, want hé, adrenaline en doodsangst jonguh! Wat weet jij er nou van?”

@171

Volstrekt onlogisch zelfs. Een lafbek die een oude man als schild gebruikt kan wel eens de aandacht van de schutter trekken.

De meest logische reactie als je met een terrorist/bedreiger te maken krijgt is even kalm blijven en de situatie observeren en inschatten. En vooral niet de aandacht trekken als je je in een groep bevindt.

@191 Natuurlijk. Toen die man instapte in die tram had hij al bedacht dat als er straks wordt geschoten dan pak ik die oude man als menselijk schild. LOL

@11
Dan heeft u nooit een EHBO cursus gedaan.
Daar wordt je geleerd dat als je in een gevaarlijke situatie terecht komt met het slachtoffer, dat je het slachtoffer als schild moet gebruiken.
Bijvoorbeeld als iemand van een pier te water raakt (en bewusteloos raakt of verdrinkt). Spring er achteraan. Maar als je in de buurt van de pijlers komt, dan moet je het slachtoffer als stootkussen gebruiken.
Het slachtoffer heeft namelijk niets aan jou, als jij zelf ook gewond raakt tijdens de redding.

@192 "normaal mens rent voor zijn leven"

You can't outrun a bullet, fool. Jezus, wat een verstand.

@187 Dus als jij kan kiezen tussen iemand waarvan je houd en een wildvreemde dan doe je eerst ienemienemutte?

90% van de mensen smijt snoeihard de wildvreemde onder de bus ik vind het altijd machtig interessant in de betere thrillers als mensen dat soort keuzes moeten maken. Dat vind ik even interessant als mensen die zich opofferen voor wild vreemden. Het zijn gewoon twee kanten van dezelfde munt. De ene persoon reageert zo op doodsangst en de ander tegenovergesteld.

@194 Nope. Dat bedacht hij nadat de eerste schrik over was, toen hij weer na kon denken. Zoals eerder geschreven kun je tijdens een schok nog helemaal niet helder nadenken, dan reageer je instinctief door te vluchten, te vechten of te bevriezen.

@192

In dit geval de aanvaller overmeesteren is noch heldhaftig noch erg slim.
Je kunt er van uit gaan dat zo’n dader niet erg goed bij zijn hoofd is.
Onderneem je een poging dan is het goed denkbaar dat hij wild om zich heen gaat schieten.
Zo’n poging mag je alleen doen als je vrij zeker bent van je zaak.
En het scheelt ook als je over flink wat kracht beschikt.

@175 Hm. Ik weet inderdaad niet hoe ik zou reageren. Ik geloof meteen dat zo’n noodsituatie tot acties leidt die ik me verder niet voor kan stellen dat ik ze zou uitvoeren, maar zelfs dan zijn er grenzen.

Ik probeer mezelf in die tram te bedenken, met voor me een bejaarde dame als mijn moeder, ook met stok uitermate traag. Ik kan me uitstekend voorstellen dat ik niet geduldig wacht tot zij de tram uit is (tenzij het daadwerkelijk om mijn eigen moeder gaat), dat ik zou proberen eerder dan zij bij de deur te zijn en wellicht zelfs haar aan de kant zou duwen om maar eerder te zijn. Ook allemaal niet fraai, uiteraard, en ik hoop dat ik het niet zou doen, maar helemaal zeker ben ik er niet van.

Wat ik me echter op geen enkele manier kan voorstellen is dat ik haar vastpak en tussen de schutter en mij inhoud, als ware ze een weekendtas of zo. Ontluisterend weer dat sommige reageerders hier het kennelijk als normaal menselijk gedrag zien om de medemens als niet-mens te zien.