Nobelprijswinnaar Feringa gelooft in God juist door de wetenschap (welingelichtekringen.nl)

@145 In ieder geval een lontje aangestoken. Of het geen losse flodder is moet nog blijken.
Maar dat onze ideeën over zwaartekracht onvolledig zijn was al voor Verlinde bekend. Algemene relativiteit en kwantummechanica gaan niet samen tenslotte. Verlinde's hypothese is een mogelijke oplossing, maar niet de enige die op tafel ligt (zie bv. string theory of quantum loop gravity).
Welke richting de juiste is? Dat weten we nog niet.

@150 Wetenschap op z'n best zoekt altijd naar betere/diepere verklaringen en/of verbanden.
En wetenschap is, als menselijke activiteit, ook niet altijd op z'n best maar fouten en missers worden op termijn altijd weer gecorrigeerd.

Daar is bij religie inderdaad weinig sprake van. Al helemaal niet waar het de dogma's betreft.

@149
Die kromming is een schijn verklaring.
Hij werd ingevoerd om met de zwaartekracht te kunnen omgaan.

Het is niet veel anders als dat Newton stelde dat zwaartekracht omgekeerd evenredig is met het kwadraat van de afstand, daar is prima mee te rekenen en lijkt veel te verklaren, maar in wezen verklaart het niets.

Die kromming is trouwens wiskundig vrij interessant:
Want waarom kromt het altijd de zelfde kant op?

@150 Het is inderdaad volop in beweging.
Al was het maar dat elke antwoord weer nieuwe vragen creëert.

@150 @152 Jullie moeten religie en wetenschap dan ook niet als alternatieven voor dezelfde toepassing benaderen. Moeten reli's ook niet doen, trouwens, dan gaat het fout. Wetenschap is de manier om objectieve kennis over de werking van de wereld om ons heen te genereren. Religie gaat over zingeving, saamhorigheid (binnen de eigen groep), vertrouwen in iets bovennatuurlijks, etc. maar NIET over objectieve kennis. Zolang ze beiden in hun eigen hok blijven is er niets aan het handje.

@153 "Die kromming is een schijn verklaring."
Nee. Dat is het niet.

"Die kromming is trouwens wiskundig vrij interessant:
Want waarom kromt het altijd de zelfde kant op?"
Welke kant?

@155

Klopt, alleen blijven religieuzen niet in hun eigen hokje, en de wetenschap toont keer op keer aan dat al die heilige boeken van voor tot achter zijn verzonnen.

@157 De meeste reli's blijven braaf binnen hun eigen hokje. Zelfs de katholieke kerk heeft zich officieel voor het overgrote deel in het eigen hok teruggetrokken. Het is maar een betrekkelijk kleine groep die probeert hun relidenkbeelden de wetenschap in te loodsen. Verder zijn er ook een paar wetenschappers die zich met religie bemoeien. En jij blijft de boel ook maar verwarren: het is irrelevant of die heilige boeken verzonnen zijn of niet. Alleen als een reli die boeken poneert als alternatief voor wetenschap, dan is het goed hem/haar stevig van repliek te dienen. Tot die tijd: laat ze lekker met rust.

@156 De 'ene kant', in de zin dat in de analogie met een flexibel vel(d) zwaartekracht altijd een kuil maakt en nooit een heuvel.
Nou zijn die heuvels nog redelijk eenvoudig te maken door een beetje met de formules te spelen (zie bv. de Alcubierre warpdrive), maar het lijkt zich niet te vertalen naar de praktijk. Het is in ieder geval niet iets wat we zien gebeuren in het universum om ons heen.

@159 Die 'kuil' is de bekende analogie met een bal op een rubber vel.

Gaat op een paar manieren mank.
Ten eerste maakt de bal een kuil omdat er zwaartekracht op de bal werkt;
Ten tweede ontbreekt de - minstens zo belangrijke - vervorming van de tijd.

@156 In mijn ogen is het en schijnverklaring.

Dat andere.

Stel je de ruimte voor als een lijn.
Wat is nu een massa?
Dat is een punt op die lijn met een grotere dichtheid.
Als gevolg hiervan kromt de lijn om deze punt massa.

Neem een tweede punt wat verder op waar het zelfde gebeurd.
Waarom zou die kromming van het tweede punt op de zelfde wijze plaats vinden?

Immers als men de ruimte inbed in een 2-dim ruimte dan zijn er al twee mogelijkheden.
(men zou dan de andere als een negatieve zwaartekracht kunnen zien)

Wordt er in nog een hogere dimensie ingebed dan wordt het aantal mogelijkheden oneindig.

Natuurlijk is daar wiskundig gemakkelijk een mouw aan te passen door de ruimte in de een of andere halfruimte in te bedden.
Ook rest nog de vraag, als de ruimte gekromd is, waarom gaan massa's dan naar het laagste punt?
Wat is eigenlijk het laagste punt?

Kortom vragen ten over.

PS.
Dat inbedden is een mathematisch trucje om inzichtelijk te kunnen rekenen, om te krommen hoeft het universum niet perse ingebed te zijn.

@158
De RK heeft zich niet echt teruggetrokken, maar zich achter de wetenschap gesteld.
(Dat doen ze eigenlijk al heel lang)
Zo heeft de RK al heel wat jaren geleden uitgesproken dat ze het bestaan van buitenaardse beschavingen zeker niet uitsluit.

@161 Ik begrijp echt niet waarom je het een schijnverklaring vindt.
Er is genoeg te vinden over GRT, kijk daar eens naar.

"Ook rest nog de vraag, als de ruimte gekromd is, waarom gaan massa's dan naar het laagste punt? Wat is eigenlijk het laagste punt?"

Dat is het trààgste punt. Hoe negatiever de potentiaal, hoe langzamer de tijd loopt. Eén van de redenen dat een lichtstraal afgebogen wordt in een zwaartekrachtsveld, de golflengte is kleiner waar de potentiaal negatiever is.

@161
Ter aanvulling.

Meestal gebruikt men voor de ruimte een vlak met daarop een bal als massa.
Dat laatste is natuurlijk strijdig met het model want die bal dient zich in het vlak te bevinden.

Men zou dus moeten werken met vlakstukken van een hogere dichtheid als de omgeving.

@163
Dat laatste is weer een cirkel redenering.
Er is een ""put"" en dan krijg je dat, maar waarom ziet die punt er zo uit?

@165 Een zelfde soort wiskundige afleiding als bij de speciale relativiteit, alleen een stuk ingewikkelder. Uitgangspunt hier het equivalentieprincipe, zoals vaste c bij de speciale.

Als je die wel accepteert, waarom de algemene plotseling niet?

En waar staat een cirkelredenering?

@160 Alle analogieën en gedachtenexperimenten gaan wel ergens mank

-- "Ten eerste maakt de bal een kuil omdat er zwaartekracht op de bal werkt;"

In de analogie is de bal de oorzaak van de zwaartekracht of hoe het vel kromt. Tot zover werkt de analogie wel want voor zover ik weet werkt zwaartekracht maar in één richting; het stoot niet af.
De vraag is of je tijdruimte ook zodanig kunt krommen dat het wel 'afstoot,' een soort van anti-zwaartekracht zo je wilt. Op papier wel en in de analogie ook, maar dat is het makkelijke deel. In de praktijk moet er allerlei exotische materie en energie aan te pas komen. In hoeverre tijdvervorming ook een rol speelt weet ik overigens niet.
En is dit niet ook een klein beetje wat donkere energie doet, de tijdruimte 'de andere kant opbuigen'? Ik denk dat de analogie daar wel behoorlijk mank gaat...

@166
Ik zeg niet dat er iets onjuist is, met de werkelijkheid.

Wel dat het uitgangspunt dat krommen van de ruimte eigenlijk iets is wat niet wordt verklaard.

Het is een cirkelredenering omdat men eerst die kromming aanneemt en er dan allerlei wiskunde op los laat, waardoor het lijkt of dat stuk wiskunde het verklaart.

@167 De analogie gaat eigenlijk pas ècht mis als een knikker op het vel wordt gegooid die dan een baan om de bal gaat beschrijven.
Die knikker ondervindt geen kracht door vervormde ruimte (tijd wordt al helemaal niet vervormd) maar door de wisselende gravitatiepotentiaal op het gekromde vel.

Ik heb geen idee wat donkere energie doet met ruimte. Misschien wel niets.
Elektrische krachten worden ook niet beschreven door gekromde ruimtetijd.

@168 Nee, je gaat uit van de SRT en het equivalentieprincipe en dan rolt daar uit dat ruimtetijd vervormd moeten zijn om die waarnemingen te verklaren.
SRT doet al iets dergelijks 'vreemds' met ruimtetijd, maar nog zonder die vervorming.

Die accepteer je wel als verklaring voor magnetisme, waarom ineens die weerstand bij de ART?

@170
Dat verklaart nog steeds niet waarom het zo gebeurt als her gebeurt en dat is waarom het me gaat.
Waardoor geldt het equivalentieprincipe?
De ervaring is dat het zo is, maar dat is geen verklaring op zich waardoor het zo is.

@171 Volgens mij zijn dat ook vragen waarop iedereen het antwoord nog aan het zoeken is.

@171
Waarom geldt het equivalentieprincipe?
Zoals alle uitgangspunten van iedere natuurkundige theorie, de waarneming.

Waardoor geldt het equivalentieprincipe?
Daar geeft de ART een antwoord op. Op precies zo'n manier als de Lorentzkracht uit elektrostatica en de SRT te verklaren valt.

Kijk, op alle waarom vragen kom je op een punt dat je moet zeggen 'dat is nu eenmaal zo'.
Waarom trekken elektronen en protonen elkaar aan maar stoten elektronen elkaar af? Tja, dat is nu eenmaal zo. Een waarneming.

Vragen stellen bij een theorie is je goede recht. Maar ik begrijp steeds maar niet waarom je het ene wel, het andere niet accepteert.

@144 Ik blijf dat onbegrijpelijk vinden. Hij zegt dat sommige dingen in het geloof een menselijk verzinsel zijn. Dan breekt mijn klomp omdat alles aan een geloof een menselijk verzinsel is. Daarom heet het ook een geloof! Als iemand beweert dat hij zeker weet dat god bestaat dan denk ik: jaja, jij twijfelt en daarom zeg je dat je het zeker weet

@172 Dat klopt.

Maar ik denk dat dat nooit echt gevonden kan worden.
Dit zou een theorie van ALLES vereisen en ik denk dat zo'n theorie niet mogelijk is.

Niet vreemd want ik heb dat meer van hele intelligente mensen gehoord. Hoe meer je weet des te meer je je realiseert hoe weinig we als mens eigenlijk weten en hoe complex de natuur eigenlijk in elkaar zit waardoor de kans van toeval ook steeds kleiner wordt voor deze mensen.

Zeer respectabel standpunt dus van deze Nobelprijswinnaar.

@176 Voor complexiteit is geen intelligentie nodig. Die kan spontaan ontstaan.

@177 . Don't shoot the messenger. Ik schijf slechts wat veel wetenschappers van zeer hoog niveau wellicht beweegt om te concluderen op grond van hun kennis dat er wel een God moet bestaan.

Ik ontken zeker niet dat complexe zaken door toeval kunnen ontstaan. Maar het is wel opvallend dat het niet zelden juist topwetenschappers zijn die tot deze conclusie komen.

Maar misschien heeft u een andere verklaring waarom deze topwetenschappers juist door hun vak gelovig worden. Ik hoor het graag van u.

@177 Complex kan ook heel eenvoudig zijn.
Een vrijstaand huis met een hondenhok in de tuin vormen zuiver formeel al een complex.

@178 Ik denk dat dat statistisch onjuist is.

@178 "Maar misschien heeft u een andere verklaring waarom deze topwetenschappers juist door hun vak gelovig worden. Ik hoor het graag van u."

Nee, die heb ik niet. Ik kan het ook niet goed rijmen met een wetenschappelijke instelling, hoe wonderlijk en complex bijvoorbeeld een levende cel ook in elkaar steekt.

@179 En een mummie is ook heel ingewikkeld.

@178 Misschien omdat zij het niet uit kunnen staan dat er nog elementen zijn in hun vakgebied die ze zelf niet kunnen verklaren? Dat ze dan denken: 'als ík het al niet kan verklaren, dan moet er wel een god in het spel zijn'?

@182 Helemaal juist.

Maar ingewikkeld is wel iets anders als complex.

@178 Kun jij verklaren waarom veel topwetenschappers door hun vak atheïst zijn gebleven?
Als 'bewijs' is het compleet irrelevant wat topwetenschappers geloven.

@184 Dan heb je nog nooit een mummie met een minderwaardigheidscomplex gezien

@183 Dat zou kunnen.
Persoonlijk denk ik als ze die elementen wel zouden kunnen verklaren toch in hun God zouden blijven geloven.
De mens heeft vrees ik een zekere aanleg tot geloof, dat was vroeger misschien nuttig, maar nu is het een heel vervelend atavisme geworden.

@186 Die zijn dan ook uiterst zeldzaam.

@183 @187 Een echte wetenschapper, zeker van dit kaliber, gooit niet de handen in wanhoop omhoog als-ie iets niet begrijpt.

Dat motiveert hem/haar jùist om verder te zoeken.

Als ik onderstaand artikel met Ben Feringa lees dan lijkt het voor een deel uit zijn opvoeding te komen (katholiek) en voor een deel gewoon geen antwoord (kunnen) hebben op de vele vragen;

“Religie en geloof hebben meer te maken met het innerlijk van de mens en het mysterie. Het gaat daarbij voornamelijk om een heel persoonlijk iets dat te maken heeft met jouw eigen geestelijke belevingswereld. Zo zie ik dat.”

Als ik dat interview zo lees gelooft hij nou niet echt in een God zoals beschreven in de bijbel.

http://www.historien.nl/ben-feringa-nanowetenschapper/

@178 "Ik schijf slechts wat veel wetenschappers van zeer hoog niveau wellicht beweegt ..."

En, hoeveel zijn het er precies? Er zijn inderdaad wat topwetenschappers die een vorm van geloof hebben, maar ik ken er geen een die er een letterlijke interpretatie van de bijbel op nahoudt. Verder zijn er ook veel atheisten onder de nobelprijswinnaars. Het enige wat je kunt concluderen is dat geloven en goede wetenschap bedrijven niet per se strijdig zijn. Niet echt verbazingwekkend natuurlijk. Een automonteur kan best ook een filatelist zijn zonder dat het zijn werk schaadt, en zelfs door zijn vak bepaalde postzegels gaan waarderen .

@191
Zeker en zijn zelfs Priesters die voorlichting geven over het huwelijk.

In Nederland mag je geloven wat je wilt en dat staat ook in de grondwet. Maar een wetenschapper erbij betrekken om het weer wat cachet te geven is wel een zwaktebod.
Geloof maakt meer kapot dan je lief is. De geschiedenis en de huidige tijd zeggen genoeg.
Voor mij is het duidelijk geloven is ver over de datum van houdbaarheid en god bestaat niet.
De gelovigen willen vooral een steun en houvast. Als die Pietje Puk heette liepen ze er ook achter aan.

@181 . Misschien zijn die wetenschappers slimmer dan u of bent u ervan overtuigd dat uw mening toch echt beter is?

@183 En u bent zo overtuigd van uw gelijk dat die wetenschappers het wel mis MOETEN hebben?

@193 Zover ik weet timmert hij er niet mee aan de weg.
Het lijkt me eerder eens ergens ter sprake zijn gekomen.

@194 Uiteraard ben ik van mening dat mijn mening goed is, anders zou ik die mening moeten veranderen, is het niet?

@185 . Nee dat kan ik niet verklaren en dat hoeft ook niet. Er zijn zowel topwetenschappers die met hun intelligentie beweren dat God wel bestaat als andere topwetenschappers die beweren dat hij niet bestaat. Wie heeft er dan gelijk. U denkt zeker te weten dat de ene groep gelijk heeft en de andere niet. En daarin kan ik meegaan.
Het kan niet allebei waar zijn. Maar welke groep gelijk heeft valt niet eenduidig te zeggen volgens mij.

@178

Om eerlijk te zijn ben ik nog nooit een creationistische geoloog tegengekomen. Het hangt nogal af van het veld waar je ' wetenschapper' in bent of je mythologie aanhangt of niet,

@189 Ik zie het meer als hovaardig dan als wanhoop, eigenlijk.

@195 Ik reik u slechts een mogelijke verklaring aan. Ik ben een domme (zeker in vergelijk met die wetenschappers) vrouw, die er prima mee leven kan dingen niet te kunnen verklaren.

Verder zal het mij een zorg zijn of er al dan niet een god bestaat. Ik heb in het gemengde (agnost vs Nederlands Hervormd) huwelijk van mijn ouders niet gezien dat er een wezenlijk verschil zit in geloven of niet-geloven qua zinvolheid van het bestaan of levensgeluk of zo.