Nederlanders te optimistisch over onze geschiedenis (binnenland.eenvandaag.nl)

@147

Zo moet je dit topic ook zien.

Het is duidelijk een voorbereiding op de volgende ""Zwarte Piet"" discusiie van de vele zelfhaters hier.

@139 Ik schreef toch al, dat jij totaal geen besef hebt van historie. Wel eens gehoord van elkaar beconcurrerende "wereld"machten?

@119 De VOC-bemanningen bestonden waarschijnlijk voor ongeveer 33-50% uit buitenlanders. Er waren fluctuaties, en in bepaalde perioden hadden de Nederlanders een groter aandeel. De buitenlandse zeevarenden waren voornamelijk afkomstig uit Scandinavië en Noord-Duitsland. Voor tochten binnen Azië werd ook Aziatisch personeel aangeworven (Chinezen, Ceylonezen, Javanen).

@139 Wat dacht je van het stedelijk lyceum en universiteit van Leiden (Geschiedenis en Nederlandse Letterkunde), waar ik ook nog ben gepromoveerd op een onderwerp uit de 17e -eeuwse Vaderlandse geschiedenis. Waar ik trouwens zeer goed (geschiedenis)onderwijs heb genoten op de lagere school, waar wel gesproken werd over die zgn. zwarte bladzijden.

@144
Toch vreemd dan, dat je blijkbaar niet weet (of verzwijg je het bewust) dat de VOC twee eeuwen lang zo'n beetje de grootste en rijkste handelsonderneming ter wereld was, en dat de meeste rijkdom die zij vergaarde bestond uit de handel in specerijen en opium op de Aziatische markt.
Die winst konden ze alleen maken door de (met name) Indische inlandse bevolking met grof geweld en een zeer karig loon (als ze dat al kregen, want vaak was het slechts "kost en inwoning" + zakgeld) aan het werk te zetten op de plantages.

@150
"Je suggereert dat die slaven er niet geweest waren als ze niet zouden zijn gekocht door schepen die de kust aandeden."

Nee, met "A) ligt de schuld evenredig bij verkoper en koper, aangezien er geen verkoper zou zijn wanneer niemand zijn waar zou kopen." stel ik dat er geen slavenhandel zou zijn, als er geen kopers voor die slaven zouden zijn.

@142 Gelukkig ziet u ook (met een enkele andere) hoeveel onjuiste voorstellingen van zaken hier wordt gegeven van onze vaderlandse geschiedenis.

@141 Daar is niets mis mee, want ach die ander doet het ook. Em zo kijkt men weer weg. Oeps mag dat wel over PFL gezegd worden.

@152
"Wel eens gehoord van elkaar beconcurrerende "wereld"machten?"

En daar hoorden volgens jou de Afrikaanse landen waar de slaven vandaan gehaald werden, en Indonesië ook bij?
Je klets gewoon een end uit je nek met je gezwets dat ze wel moesten omdat ze anders zelf slachtoffers waren geworden.

De grootste economische successen die Nederland in de 17de eeuw binnen Europa wist te boeken, waren het gevolg van oorlogen tussen andere Europese landen die daardoor hun economische activiteiten op een laag pitje moesten zetten, en niet "omdat we die concurrerende wereldmachten zelf op de knieën gedwongen zouden hebben.

Goed ik ben een simpele ziel , helaas heb ik weinig aan geschiedenis gehad op school omdat op een praktijk opleiding niet serieus werd genomen , en helaas zat ik op een praktijkschool omdat ik niet goed kon leren , althans dat zij men over mij in die dagen , einde oefening voor mij dus als het om school ging.

Natuurlijk is slavenhandel niet goed te praten vanaf hoe wij er naar kijken , zijn er heel veel opmerkingen te maken , maar over die periode , de 16e en 17e eeuw , was slavenhandel nog gewoon heel erg normaal en iedereen deed daar aan mee , daar moet men ook heel nuchter rekening mee houden.

De periode was echt heel veel anders , de verlichting was nog maar net doorgebroken , de kerk had nog gigantische veel invloed , ik was eerder bijvoorbeeld bezig met een podcast over de Engelse Burgeroorlog en Oliver Cromwell en zijn Commonwealth , religie had in die dagen nog heel veel macht , slavenhandel in die dagen was nog gewoon de normaalste zaak van de wereld en werd zelfs beoefend door de staten in Afrika zelf , veel krijgsgevangen door Afrikaanse Stammen werden verhandeld als slaven voor Europeanen ...

@155 Dat verzwijg ik niet. Kan hier moeilijk alles uit de doeken doen. Ik schreef wel dat de Oostzeehandel zorgde voor de meeste rijkdom in die tijd, meer dan de VOC. De Oostzeehandel werd dan ook de "moedernegotie" genoemd.
Zie b.v.: - https://www.historischnieuwsblad.nl/goudeneeuw/artikelen/de-moedernegotie/index.html

@159 Hahahahahaha wat een onzin. Maar ga je gang, ik gniffel wel........Wou je gaan nu gaan beweren dat je er iets van af weet?

@155 De Gouden Eeuw kwam tot stand door Europese graanhandel. Al het andere was een leuke bijverdienste. https://nl.wikipedia.org/wiki/Gouden_Eeuw_(Nederland)#Economische_bloei

@159 Waar zeg ik dat Afrikaanse landen en Indonesie tot de wereldmachten behoren? Ik denk dan b.v. aan Engeland, die in dezelfde contreien "bezig waren", maar het in eerste instantie moesten afleggen tegen de Nederlanders.
Je haalt van alles door elkaar.

Engeland - lees Engelsen

@101 Dat denkt u dan geheel verkeerd. Ik ben geen cultuurrelativist, ik vind dat mensenrechten altijd en overal gelden - nu en vroeger, hier en elders in de wereld.

@159
Je hebt weinig kennis van zaken.
De Nederlanden waren toen zelf een wereld macht.

Neem deze uitspraak na een oorlogje van de Republiek in het Noorden.

""De sleutels van de Sont liggen in Amsterdam"".

Wel was het zo dat we op den duur dit niet konden bijbenen, na de Franse tijd was het zo goed als over.

@163 . Niet geheel juist. De term Gouden Eeuw heeft niet alleen te maken met handel. Maar behelst ook innovaties op diverse terreinen (b.v. medische wetenschap), kunst, literatuur e.a.

@166 Wat u zegt, dat kan niet. Mensenrechten vroeger en nu zijn totaal verschillende zaken.

@166

Dat kun je vinden.
Maar het is wel wat arrogant om het als een goddelijk gegeven neer te zetten.

@142 Fijn dat je weet wat ik wel en niet gelezen heb. Ik maar denken dat ik dat wist.

@171

Uit je reactie kan ik beoordelen of je iets wel of niet gelezen\bestudeerd hebt.
(dat was een deel van mijn vak)

@167 Inderdaad. De oorzaak van de neergang had o.a. te maken met de verwaarlozing van de vloot en de opkomst van machten als Engeland, die vele kolonies wist te veroveren.

@172 Welk vak? Gedachtenlezer? Maar goed, ik zal het wel gedroomd hebben. Ik zou niet de arrogantie willen hebben een zuur, ik bedoel superieur intellect tegen te spreken.

@169 O, en mensenrechten in Nederland zijn ook anders dan mensenrechten in pak 'm beet Saoudi-Arabië, of ligt dat dan weer anders?

Dat ik vind dat er een absoluut kwaad is, betekent niet dat ik niet weet dat in de zeventiende eeuw (en Saoudi-Arabië) daar anders over gedacht werd (wordt). Ik ben alleen niet bereid om foute daden weg te wuiven of te bagatelliseren met een 'ach, dat was de tijd' of 'dat hoort nu eenmaal bij de cultuur'.

Slavernij was fout en de nabestaanden van slaven hebben er recht op dat we toegeven dat hun voorouders er onder hebben geleden. Daar is verder geen schuldgevoel of zo voor nodig. Gewoon feitelijk: een deel van onze voorouders heeft dingen gedaan waar jullie voorouders onder hebben geleden en dat is betreurenswaardig.

Beetje rare titel want hoe kan je optimistisch (of pessimistisch) zijn over de geschiedenis? Positief (of negatief) lijkt me wat duidelijker.

En ik ben eigenlijk over het algemeen best positief over de Nederlandse geschiedenis. Klein landje en relatief grote daden toch wel.

@163 Je moest eens weten hoeveel uitvindingen op verschillende terreinen, zoals medische wetenschap (med. instrumenten) op gebied van scheepsbouw, navigatie, stadsinrichting (Amsterdam was b.v. de eerste stad met stadsverlichting, lantaarnpalen); meetinstrumenten, lenzen, vergrootglazen, enz enz......en er was natuurlijk de grote bloei van met name de schilderkunst.
Als u echt geinteresseerd bent in die tijd, dan kan ik u enkele boeken aanraden van de Engelse historicus Simon Schama.

@174

Iedereen die me kent weet dat ik mathematicus ben.

Maar mijn vak bracht mee dat ik veel correctie werk heb gedaan en mondelingen heb afgenomen. Dan leer je wel wanneer een student de kluit belazerd.

@178
Spinoza.

@172 ; We hebben toch niet hetzelfde vak uitgeoefend.........zou grappig zijn.

@178 Juist... Deze correctie moet ik wel maken: het was Duitsland en Scandinavië waar ze vandaan kwamen, niet Duitsland en Oost-Europa. Maar ik zal de kluit wel weer belazeren. Ik ben op dit moment met Zuid-Hollandse geschiedenis bezig. Of blijkt uit die zin ook dat dat niet waar is?

@164
"Waar zeg ik dat Afrikaanse landen en Indonesie tot de wereldmachten behoren?"

Op mijn @41 "Dus dankbaar zijn dat onze voorvaderen op roof en moordtochten gegaan zijn, opdat wij nu van die roof en moordpartijen kunnen profiteren?" doelende op de slaven handel en de koloniale overheersing/roof, reageerde jij met:
@94 "Die tijden waar jij op doelt, waren tijden van oorlog! Als jij de vijand niet versloeg, versloeg die jou" en vervolgde jij met: "Wel eens gehoord van elkaar beconcurrerende "wereld"machten?" dat impliceert dat de landen waar wij slaven vandaan haalden en onze koloniën tot die "elkaar beconcurrerende "wereld"machten" behoorden, volgens jou.
@152

@175 U leest slecht. Ik heb het over verschil in tijd, niet in plaats.

@167
"De Nederlanden waren toen zelf een wereld macht."

Klopt: maar we waren niet in oorlog met de landen die wij koloniseerden, noch met de landen waar wij slaven vandaan haalden, zoals @94 @152
impliceerde.

Lekker boeiend.
Je kunt altijd vertrekken als iets van tientallen jaren terug je storende factor aan dit land is.

Opvallend dat dit nu ter sprake komt.

@183 Ja, en ik heb het over absoluut goed en kwaad, onafhankelijk van tijd, plaats, cultuur, omstandigheden. Met slecht lezen heeft dat niets te maken, wel met een andere visie.

@180

Zou best kunnen.

@168 Klopt. Ik doelde meer op de economische basis voor de welvaart. Waaruit vervolgens de ruimte ontstond voor wetenschap, kunst en cultuur. Strikt genomen ligt de basis voor de Gouden Eeuw bij de uitvinding van de houtzaagmolen.

@182 Verkeerde conclusie, zoals ik eerder schreef (maar heb jij niet gezien, natuurlijk) heb ik het over een andere wereldmacht....Engeland, waar de Republiek heel wat oorlogen (o.a. om onze kolonien) heeft uitgevochten. Zie @164 .

En daar komt nog eens bij dat elk land wat een beetje ontwikkeld is vanzelfsprekend een zwarte geschiedenis heeft.

Zo, nu weer terug naar de orde van de dag ... het corrupte zorgsysteem!

@186

Er zijn er velen geweest die dachten dat zij wisten wat de universele waarden van het universum zijn.
Meestal kwam daar niets als ellende van.

@184 Dat impliceer ik niet...dat maak jij ervan! Lees nog een goed....en dan rustig.

Mag ik in de marge opmerken dat de Trans-Atlantische slavenhandel en de Amerikaanse slavenhouderij van een andere orde was dan slavenhandel elders. In Amerika werden slaven vaak als objecten met dezelfde rechten als een zak aardappels. Lees bijvoorbeeld de Virginia Slave Laws en andere wetten omtrent slaven. Slaven stonden met name in de vroege 19de eeuw bekend als 'the enemy within' als gevolg van een angst dat ze massaal in opstand zouden komen en blanken zouden doden.

@186 Dat kan. Maar "absoluut" goed en kwaam bestaat m.i.niet.

was een verboden boek in Nederland.

wij slaven van Suriname. de Kom

gewoon een beetje inlezen. weet nog meer literatuur. indien daar belangstelling voor is..

fijne avond verder, cu.

@190 Hahahah goed idee. Ga nu slapen.......t is laat.

@189
Wij haalden geen slaven uit Engeland, noch koloniseerden we Engeland om het leeg te roven.
Engeland heeft dus niets met mijn @41 te maken waar jij op reageerde met je "wereld" machten. Ergo: als je daarmee echt op Engeland doelde, slaat je opmerking als een tang op een varken.
Als je "ik doelde op Engeland" een smoes is, is het een verdomd slechte smoes.

Verder was Engeland in die periode voornamelijk in oorlog met Spanje, en had te kampen met een burgeroorlog.
Zij waren helemaal niet in oorlog met Nederland. Nederland had destijds te maken met de 30 jarige- en de 80 jarige oorlog, en daar stond Engeland volledig buiten.

@191 Ellende ontstaat pas als iemand macht over een ander uit wil oefenen. En maakt u zich geen zorgen, die behoefte heb ik totaal niet. Ondertussen houd ik me graag aan mijn principes, met uw welnemen. Zonder ook, trouwens,

@186 We hebben het hier niet over absoluut goed of kwaad wat dat ook moge betekenen. Goed en kwaad heeft voor een groot deel te maken met tijd, plaats, cultuur, omstandigheden. Vandaar dat er ook zoveel discussie over is.

@192
Dat is wel de implicatie gezien mijn reactie waar jij commentaar op gaf.
Als je iets anders bedoelde, slaat je reactie als een tang op een varken. zie @197