Leven maakt ”intelligent ontwerp” noodzakelijk (rd.nl)

@200
[Als je dus een arrogante knuppel wil zijn is dat de feedback die je geeft en ook wat je krijgt in je wereldje.]

Zo. Weten we ook weer hoe jij zo'n arrogante knuppel geworden bent, maar vooral: gebleven.

@201
Oeps @197 moest dat zijn natuurlijk.

@198 Ik heb zojuist even, op een bierviltje, de kans op een god uitgerekend.

De kans op zelfs maar een doorsnee, run-of-the-mill god, is circa 1 op 1E5873 +/- 0.3E5873.

Wil je dat hij instaat is een enigszins functionerend universum te scheppen, dan wordt die kans nog eens een factor 1E3118 kleiner.

Almachtig en alwetend, tenslotte, is alleen verkrijgbaar tegen een welhaast onbetaalbare meerprijs.

@203
Niet nodig hoor.
Die kans op iets almachtigs is namelijk 0 en precies 0.
Dat komt omdat de aanname van almachtig tot contradicties leidt, derhalve kan het niet bestaan.

@203
"Almachtig en alwetend, tenslotte, is alleen verkrijgbaar tegen een welhaast onbetaalbare meerprijs."
Goed dat je dit even noemt. Almachtigheid is een logische contradictie, zie onder meer https://rationalwiki.org/wiki/Omnipotence_paradox
Je hebt dus helemaal geen kansberekening met absurd grote getallen nodig om het bestaan van een opperwezen met deze eigenschap te ontkrachten. Een even simpele als elegante logische redenering volstaat al. Schaakmat voor alle gelovigen in een almachtige godheid.

Maar ja, er zijn dan natuurlijk creationisten die zich hieruit proberen te lullen met een eigen 'redenering':

@205 "Almachtigheid is een logische contradictie"

Bedankt. Dat verklaart veel.

Ik heb zonet, na precies 1E5873 pogingen (altijd mooi om te zien dat een theorie uitkomt) een god gemaakt.

Maar allemachtig, wat is-ie weinig almachtig.
Ik heb 'm een hoge hoed gegeven maar na een kwartier kon hij er nog slechts een mug uit toveren. Met maar twee pootjes.

@206 Zeker weten dat het om een mug gaat en niet om een CEO of zo?

@207 Hebben die óók twee pootjes?

Verder zijn er ook arrogante knuppels die intelligent design gebruiken als middel om een Godje te verzinnen, niet meer dan het eigen beeld van iets dat niet te beschrijven is, iets dat voorbij de scheppende principes ligt.
Beide kanten kennen die arrogante kwasten, de Waarheid ligt daar waar de kanten niet bestaan en dat is en blijft een mysterie.

@92 "...Evolutie leidt tot oplossingen van het soort 'goed genoeg om te overleven' -- en dat is wat we zien. Niks 'perfectie' of zelfs maar een gegarandeerd plezierig leven....."

Dus volgens jouw theorie zou 'goed genoeg om te overleven' uiteindelijk leiden naar een soort die zichzelf nu exclusief in stand houdt in een artificiële, technologische, ingenieuze en soms zelfs processorgestuurde virtuele omgeving waarbij de mogelijkheden van het pre-geslachtelijke klonen, de cyrogene suspensie, het creëren van zwarte gaten in cyclotrons en geprogrammeerde kolonisatie van de Maan op toepasbaarheid onderzocht worden?!? ....en dat allemaal dankzij 'goed genoeg om te overleven', 'struggle for life', 'toeval', 'chaos', 'mutatie', 'conformisme' ......?!?

Even een vraag tussendoor: Gaat dit draadje nog naar de 1000 reacties zoals vorige?

@209 "als middel om een Godje te verzinnen, niet meer dan het eigen beeld van iets dat niet te beschrijven is"
Als wordt beweerd dat ik ben geschapen als evenbeeld van god, waarom zou mijn godje dan niet op míj kunnen lijken?

Gelukkig ís dat niet zo. Wat een zielig stukje vreten is het, zit nu op die hoed te kauwen.

Denk dat ik maar atheïst wordt, dan zal-ie wel weggaan.

@211 Hangt er van af of ons religieusje nog terug wil keren. Anders sterft het een stille dood, vrees ik.

Op alleen cool en proestema redden we het niet.

@213 dan ga ik wat anders doen.....

@210 Ja, inderdaad. En genoemde feiten (behalve zwarte gaten in cyclotrons) zijn het product van een relatief zeer kleine fractie van de bevolking.

Jij, bijvoorbeeld, komt niet verder dan wat kreten die je ooit eens hebt opgevangen, zonder ook maar het minste begrip van de betekenis.

@213 Ook Elia de Valse Profeet lijkt te zijn afgehaakt.

@216 Gone to meet his maker?

@217
Ik weet niet wat ik van je opmerking moet denken.

Als je Bijbelvast bent, dan zit er vast een dubbele bodem in.

@216 vast nog niet helemal, dat is pas als de zon strakjes onder gaat bij zijn heuveltje...

@218 Zoek er niet achter.
Kwam bij me op, is onder andere een bekend zinnetje uit 'the parrot sketch' van Monty Python.

@210
"Dus volgens jouw theorie zou 'goed genoeg om te overleven' uiteindelijk leiden naar een soort die zichzelf nu exclusief in stand houdt ..."
Nee. Dat 'goed genoeg' om te overleven HEEFT geleid tot onze menselijke soort.
Het ZAL niet per definitie leiden tot de menselijke soort, of zelfs maar iets wat erop lijkt. Dinosauriërs waren 200 miljoen jaar lang ook 'goed genoeg' om te overleven, maar voor zover we kunnen nagaan zijn er nooit dinosauriërs ontstaan die ons wat betreft intelligentie benaderden (en anders hebben ze niets nagelaten waaraan we dat kunnen zien). Sommige van onze hedendaagse vogels behoren vermoedelijk tot de intelligentste dinosauriërs die ooit zijn ontstaan.
Dat 'goed genoeg' slaat ook in de eerste instantie op fysieke eigenschappen, in een wereld waarin evolutionaire processen en omgevingsfactoren de hoofdrol spelen. En nee, mensen zijn in lichamelijk opzicht dus bepaald geen toonbeeld van een volmaakt ontwerp.

De opzienbarende dingen die je noemt komen voort uit het ontstaan van één eigenschap, te weten intelligentie. Hierdoor konden wij ons als soort ineens veel beter en sneller aanpassen aan een veranderlijke omgeving, en die omgeving ook in toenemende mate naar onze hand zetten. En de afgelopen paar honderd jaar hebben we zelfs uitgedokterd hoe we allerlei lichamelijke problemen die het gevolg zijn van onze evolutionaire voorgeschiedenis kunnen verzachten of zelfs verhelpen. Maar ook die intelligentie heeft dus allerlei aantoonbare manco's, vaak voortkomend uit onze evolutionaire achtergrond.

@220
Elia zou nooit gestorven zijn, maar door iets zijn opgehaald en in de hemel zijn verdwenen.
Zijn volgeling en opvolger Elisa was de enige getuige.

PS.
Er is een traditie dat ook Mozes niet zou zijn gestorven maar door Jahwe ten hemel gevoerd.

@222 Ah, op die fiets.

Nee, ik ben wel gelovig opgevoed, maar 'godzijdank' niet fanatiek.

En toen ik lezen kon vond ik bijna alle boekjes boeiender dan die bijbel.

@97 "...en bij toeval gebeurd is, wordt er een god verzonnen...."

De moderne biologen/darwinisten hebben meer beweerd dan iets verklaard met hun ongereflecteerde leidmotieven voor evolutie: "struggle, survival, fittest, toeval, conformisme, concurrentie, natuurlijke selectie" (de stomme natuur die selecteert...?!)....als 'motor van de evolutie'.....?!

En het was notabene Darwin zelf ....die een versie van Lamarckisme (=creationisme!) aanhing en aan het einde van zijn leven meende dat gecreërde (non-Mendelian) eigenschappen ook erfelijk zijn....waarmee hij entrale dogma van de moleculaire biologie as 'the one-way flow of information from gene to organism' in zijn tijd al voorbij was...!

@223
Ik heb als compleet atheïstische puber zes jaar op een christelijke middelbare school gezeten, inclusief gebed aan het begin van elke schooldag en rapportuitreikingen in de kerk, na een steevast oersaaie preek.
Maar ook na zes jaar kon ik me er alleen maar over verwonderen dat mensen die religieuze toestanden kennelijk echt geloofden. Het meest opzienbarende vond ik het bijkans gespleten karakter van al die mensen: leerlingen en docenten waren doorgaans toonbeelden van intelligentie en van kritisch en analytisch denkvermogen zolang het ging over de reguliere lesstof -- maar al die kritische mentale vermogens werden moeiteloos overboord gezet zodra hun religieuze cultuur aan bod kwam. Dan ineens geloofden ze de raarste dingen, om redenen die ik tot op de dag van vandaag niet heb kunnen doorgronden.

@224 "natuurlijke selectie" (de stomme natuur die selecteert...?!)"
Zoals een vulkaan selecteert of je blijft leven, als je erin dondert.

"Lamarckisme (=creationisme!)" Fout. Helemaal fout.

"meende dat gecreërde (non-Mendelian) eigenschappen ook erfelijk zijn"
Een theorei ontwikkelt zich in de loop der tijd. Kun je net zo goed Newton verwijten dat hij de relativiteitstheorie niet ontdekte.

Je probeert (met wisselend succes) mooi te formuleren, maar het enige doel daarvan is jouw gebrek aan kennis en begrip te verbloemen.

@223 "...Nee, ik ben wel gelovig opgevoed, maar ..."

Daarom geloof je nu in de waarheid, het imperialisme van de ratio en in de uiteindelijk objectieve verklaring van de wereld!

@226 Lamarck was een creationist en gediskwalificeerd door de moderne biologen.

@225 "...maar al die kritische mentale vermogens werden moeiteloos overboord gezet zodra hun religieuze cultuur aan bod kwam...."

Er werden zeker geen wetenschapsgeschiedenis, geen epistemologie, geen archeologie van de menswetenschappen en geen moraalgenealogie onderwezen op die school?

@225 Je wordt met sprookjes aan het lijntje gehouden.

Zo was er lang het 'wonder' van de geboorte.
Eerst een bolle buik, dan een baby. En met mijn toenmalige kennis van de vrouwelijke anatomie kon ik met geen mogelijkheid bedenken hoe dat kind er op 'mechanische' wijze uit kon komen. Dat moest dus wel een wonder zijn.

Toen ik ook daarvan ontdekte hoe het werkelijk in elkaar stak was mijn laatste reden om te geloven verdampt.

@225
Ik heb een christelijke Lagereschool gezeten, ook hier geloofden de onderwijzers heilig in de Bijbelse verhalen, terwijl ze toch best goed in het vak waren.

Later de zelfde ervaring als jij, hele begaafde collega's heb ik gehad, maar bij geloofs zaken werd het verstand min of meer uitgeschakeld.

@227 Nee, ik kèn die waarheid.

@228
Ben je de geschiedenis aan het aanpassen?

@228 Misschien was Lamarck een creationist maar Lamarckisme is géén creationisme.

@229 Nee, dat wordt niet op middelbare scholen onderwezen.

Nooit op school gezeten, cool?

@231
Bij jou is het denk ik zo een beetje op dezelfde manier gegaan als bij mij. Toen jij nog heel erg klein was geloofde je waarschijnlijk nog in de Here Jezus, en dan op dezelfde manier zoals dat je ook in Sinterklaas geloofde. Maar toen je eenmaal in de derde klas zat, dus pak weg vanaf een jaar of 9 vielen de schellen van je ogen.

@226 "...Een theorie ontwikkelt zich in de loop der tijd. Kun je net zo goed Newton verwijten dat hij de relativiteitstheorie niet ontdekte....."

Kwam Einstein dan uiteindelijk weer bij Newton uit zoals moderne microbiologen als Eva Jablonka en Marion Lamb via de epigenetica weer bij Lamarck uitkomen....?!

@224
"...de stomme natuur die selecteert...."
Als je het principe van natuurlijke selectie betwijfelt, wordt een verstandige discussie wel moeilijk, want het vormt samen met mutatie en erfelijkheid toch echt de kern van miljarden jaren evolutie.

"En het was notabene Darwin zelf..."
Darwin wist veel dingen niet die wij nu wel weten -- met name de rol van DNA in het hele evolutionaire proces. Het is dan ook nogal futiel om te proberen onze moderne kennis inzake evolutie van de hand te wijzen op basis van achterhaalde inzichten of ideeën van Darwin.

Hoe dan ook, de evolutietheorie staat als een huis en kan rustig als vaststaand feit worden beschouwd. En nog bijna dagelijks worden nieuwe, tastbare bewijzen ontdekt die deze theorie verder onderbouwen -- terwijl 'bewijzen' voor het tegendeel uitsluitend bestaan uit warrige gedachtenspinsels van religieus gedreven personen.

@237 Natuurlijk, in de limiet van lage snelheden en zwakke gravitatievelden kom je weer op Newton uit.

@231 "...maar bij geloofs zaken werd het verstand min of meer uitgeschakeld...."

Het geloof in de waarheid is uit het duizenden jarenlange geloof in God voort gekomen....dat de toename van ratio en de wil tot exploratie uiteindelijk bij een bepaald virtueel punt zijn eigen ontstaansgeschiedenis gaat 'onderzoeken' of er zich tegen verzetten, is begrijpelijk en voorspelbaar.

@237 Vertel eens, cool, hoe is het nou om zo ontzettend dom te zijn?

Dat vraag ik me al jàren af!

@240 "dat de toename van ratio en de wil tot exploratie uiteindelijk bij een bepaald virtueel punt zijn eigen ontstaansgeschiedenis gaat 'onderzoeken' of er zich tegen verzetten, is begrijpelijk en voorspelbaar."

Waar hààl je die holle onzin toch steeds weer vandaan.

"bij een bepaald virtueel punt " Kostelijk...

@229
"Er werden zeker geen wetenschapsgeschiedenis, geen epistemologie, geen archeologie van de menswetenschappen en geen moraalgenealogie onderwezen op die school?"
Oh jawel hoor, sommige dingen wel, tot op zekere hoogte. En zolang die dingen nuchter in de les besproken werden, was men overwegend rationeel bezig. Ik herinner me van Grieks ook de boeiende verhandelingen van Plato (al was het wel taai leeswerk).
Maar die mentale houding werd dus uitgeschakeld zodra het tijd was voor gebed of voor een preek, en dat vind ik nog steeds raar -- al kan ik het wel logisch verklaren door religie te beschouwen als een geïnstitutionaliseerde emotie die volgens bepaalde vaste regels in cultureel groepsverband wordt beleefd.
Mijn onbegrip zal mede komen doordat ik zelf geen vergelijkbare groepsemotie ken (ik snap bijvoorbeeld ook niets van sportwedstrijden waarbij het publiek in groepsverband uit hun dak gaat).

@236
Maar mijn ouders waren wel atheïsten dat scheelt behoorlijk.
Dat ik op die school zat had twee redenen, ten eerste was hij vlakbij, minder dan 150m schat ik.

De andere was dat de moeder van mijn vader er op stond en die was wat men noemt nogal dominant dus gaf mijn vader toe.
Mijn Oma hoopte natuurlijk ergens op, maar helaas voor haar het heeft niets geholpen.
Wel was het zonder meer een hele goede school en ik heb er veel geleerd.

@243
Ik heb kennelijk het zelfde defect, want ook heb niets met sport en begrijp dat hysterische gedoe niet.

@238 "...Als je het principe van natuurlijke selectie betwijfelt,..."

Niet de evolutie betwijfel ik (de gedachte van een ontwikkeling en rangorde van levende wezens bestond ook in de 17 en 18e creationistische eeuwen) maar juist het principe klopt niet: het principe van toeval, conformisme, 'natuurlijke selectie', struggle for life enz. is geen verklaring voor evolutie!

@246 Dat laatste klopt het is niet de verklaring maar de REDE dat het plaats vindt.

@246 "rangorde van levende wezens "
Dan begrijp je de ET dus inderdaad niet.

"het principe van toeval, conformisme, 'natuurlijke selectie', struggle for life enz. is geen verklaring voor evolutie!"
Dan begrijp je de ET dus inderdaad niet.

@243 Misschien vinden ze het grappig om net te doen of ze het leuk vinden op een overdreven manier.

@240
Sorry, dit wordt me wat te vaag. Het begrip 'god' zegt me niks, en ik 'geloof' ook niet in een waarheid -- ik probeer de wereld om me heen juist zo goed mogelijk te begrijpen *zonder* dat er enig geloof aan te pas komt (naja, afgezien dan van het 'geloof' in basale logica).
De beste manier om dergelijk begrip te verwerven is m.i. de wetenschappelijke aanpak: observaties waarvoor wordt geprobeerd logische verklaringen(*) te verzinnen, indien mogelijk gevolgd door voorspellingen van nieuwe observaties en experimenten die de geldigheid van die verklaring al dan niet ondersteunen. Evolutie wordt gesteund door een buitengewoon grote hoeveelheid observaties en zelfs directe experimenten; creationisme wordt gesteund door nul observaties, experimenten of zelfs maar redeneringen.

*: En nee, 'goddidit' is geen verklaring of redenering, maar juist een weinig intelligente dooddoener die bedoeld is om iedere andere verklaring in één klap van tafel te vegen, en ondersteunt ook niets behalve het eigen geloof.