Deskundigen spreken MH17-bewering Rusland tegen (nu.nl)

@47 Ik had het niet tegen jou, maar een lid van het trollend klapvee.

@49

Waarom zouden de iets proberen te verbergen wanneer ze ervan uit gaan dat er nooit onderzoek naar gedaan zou worden?
De separisten hadden voordat ze de MH17 neerhaalden al 3/4 van de luchtmacht van Oekraïne neergehaald. Zonder dat er enig onderzoek naar werd gedaan.

@51

In dat geval mag je mij rekenen tot het "trollende klapvee" .... want elk van hen geeft dezelfde argumenten als ik. Gebaseerd op dezelfde feiten.
Je kunt feiten ontkennen zoveel je wilt, ze gaan niet weg.

@42 Ik vind het schofterig als mensen slachtoffers en nabestaanden misbruiken om anderen de mond te snoeren.

@49 "hun best deden om hun aanwezigheid daar te verbergen en te ontkennen"

Waar zou dat dan uit blijken, ze hadden de krim simpelweg al open en bloot ingenomen.

@54

Dat is wat jij doet door hen tot 'trol' te bestempelen.

@54

Is het niet schofterig om rücksichtslos over de slachtoffers en nabestaanden heen te walsen alleen om je lekker in je eigen complotverhaaltjes te kunnen wentelen?
Het lijkt me allesbehalve schofterig om daar tegen te protesteren.

@52 Dan kun je je afvragen waarom ze überhaupt een BUK nodig hadden.

@54 Het is juist uitermate schofterig om vanuit een eigen 'behoefte' (van jou) aan een recalcitrante houding waarbij de eigen professionele onderzoekers per definitie in diskrediet worden gebracht de feiten te ontkennen en zodoende de nabestaanden nog een trap na te geven.

@58 Dat antwoord geven de Sepa's zelf in één van de getapte gesprekken:

@59 Wat een onzinnige argumenten. Eigen behoefte, recalcitrant, slachtoffers en nabestaanden, dwepen met autoriteit. Heb je nog meer in die kast om anderen de mond te snoeren? Of heb je alles nu uit de kast getrokken?

@60 Tja, die hoge hoed van de Oekraïense SBU. Minstens zo onbetrouwbaar als de Russen.

@61

Dwepen met autoriteit?
Er is maar één, algemeen erkende en onbetwiste autoriteit op het gebied van onderzoek naar vliegrampen: het ICAO.
Nog nooit, in de 70 jaar dat zij onderzoek doen, is hun expertise en onpartijdigheid in twijfel getrokken. Zelfs niet door de partijen (soms landen) die uiteindelijk schuldig werden bevonden door het onderzoek.

En dat doet onmiddellijk de vraag rijzen: *waarom* voelde Rusland zich genoodzaakt om het ICAO zelfs voordat er een beslissing was genomen wie het onderzoek zou uitvoeren, in diskrediet te brengen?
Als er iets een overduidelijk en luiddruchtig alarm moet doen afgaan bij elk weldenkend mens is het dat wel.

@61 De 'kast' aan argumenten bestaan uit de bevindingen van het JIT-onderzoek, waar jij per definitie schijt aan hebt, herhaling van die bevindingen heeft derhalve ten overstaan van jou geen enkele zin.

@58

Of je kunt je afvragen waarom sommigen Rusland niet eens als verdachte wensen te zien. Niet eens willen overwegen dat het Rusland heel misschien weleens geweest zou kunnen zijn. Ze deden het al eerder. Boeing zus, Boeing zo... toen logen ze er ook over.

Ja ja de onderste steen komt boven heb ik iemand horen zeggen. Weet alleen hoe diep die steen ligt.

@66

Er zijn al behoorlijk wat stenen opgegraven hoor.
Dat jij het geen acceptabele stenen vindt is jouw probleem.

@62 Als je dit soort bewijsmateriaal moedwillig blijft negeren zal die onderste steen inderdaad voor eeuwig begraven blijven.

Welke instanties kunnen dan volgens u wel onderzoek doen naar deze ramp zonder dat er ookk maar enige twijfel bestaat over hun betrouwbaarheid. De FSB? Of misschien de GRU?

@57 , gewoon laten gaan die gast.

Draagt niets zinnigs bij. Altijd tegen de draad in.

Ik denk dat hij ook een vierkant bed hoeeft zodat hij ook 's nachts dwars kan liggen.

@68 Het forensisch bewijs is erg mager en daarbij geeft het JIT zelf ook toe dat er alle ruimte en tijd was om met bewijsmateriaal te knoeien. Er zijn wat mij betreft teveel onbeantwoorde vragen. Waarom stonden alle radars uit? Waarom geeft Amerika hun bewijs niet vrij? Waarom zouden de Russen hun eigen type BUK gebruiken? Waarom zouden de separatisten überhaupt zoiets ingewikkelds als een BUK willen gebruiken? Wat is de rol van Bellingcat? Waarom wordt er zoveel waarde gehecht aan 'bewijs' van de SBU? Waarom werd Rusland meteen beschuldigd (net als bij Skripal)?

@69 "Draagt niets zinnigs bij."

LOL. Ik zit nog steeds te wachten op de eerste inhoudelijke reactie van jou.

... Dan hadden ze dus een Oekraïense BUK van het 156e luchtdoel regiment dat op dat moment in Zaroshjenskoje (Oekraïens gebied) verbleef ook niet kunnen zien.
E.e.a. volgens de verklaring van ex-majoor Yuri Baturin, op dat moment commandant van eenheid nr. 1215 te Charkov.
Waarom zijn er maar vier vlindervormige metalen deeltjes van een BUK lading gevonden, niet door het JIT gevonden, maar in handen gespeeld van een RTL journalist?

@70

Het forensisch bewijs was helemaal niet mager.
En het JIT is kundig genoeg om rekening te houden met het feit dat de resten geruime tijd onbeheerd zijn geweest.
Desondanks zijn de bewijzen keihard en niet te ontkennen, tenzij je je kop tot halverwege in het niet zo fraaie achterwerk van Rusland hebt zitten.

@9 ...volgens die hobbyclub Bellingcat, Geloof je die? Ze rapen volgens mij de kruimels op die Oekraïne voor ze rondstrooit om gevonden te worden...

@70 Alle andere scenario's zijn zowel door her het OVV als het JIT onderzocht en uitgesloten, maar dat wil jij per definitie sowieso niet accepteren.

@74 U kunt het onderzoek zelf gewoon geheel nalezen hoor. De gebruikte methodologie etc. De stemanalyses zijn uitgevoerd door twee onafhankelijke instituten en gaven beiden een onbetwistbare match met de stem van Tkachev.

@49 Nee daar hebben ze niet bij stil gestaan dat het ander systeem was als dat Oekraine in gebruik had, daar zijn ze pas achtergekomen tijden het onderzoek van het OvV. De Russen leverancier van de Buk waren betrokken bij het onderzoek en de eerste 2 bijeenkomsten waren ze het eens over het type. Toen kwamen ze er achter dat Oekraine dat systeem niet had en draaide ze om als een blad aan een boom.

@76 Jaja, een geluidsfragment dat door Bellingcat aan het JIT werd toegespeeld. Waarom zouden officiële instanties samenwerken met een stel hobbyisten? Simpel, want dan kunnen ze hun handen in onschuld wassen als achteraf blijkt dat die informatie niet klopt.

@78 Je bevestigd hiermee enkel wederom dat naar jouw idee de officiele instanties (van eigen bodem) bij voorbaat al niet te vertrouwen zijn. Typerend voor de ‘niets is waar, alles is mogelijk’ desinformatie doctrine.

@78 Nee dat geluidsfragment had het JIT al eerder. Vervolgens deed het JIT op basis van deze geluidsfragmenten een oproep naar 'getuigen' om de identiteit van de personen met de codenamen 'Delfin' en 'Orion' te achterhalen.

De oproep: https://www.politie.nl/themas/flight-mh17-2.html

De Engelse transcriptie van de gesprekken: https://www.politie.nl/themas/mh17-call-for-witnesses-transcription-english.html

Bellingcat heeft de voornaam van verdachte 'Delfin', namelijk Nikolai Fiodorovich, ge-cross-referenced met namen van hooggeplaatste Russische officieren. Toen kwamen ze uit op Kolonel-Generaal Tkachev. Vervolgens hebben ze naar geluidsfragmenten gezocht waarin deze Kolonel-Generaal aan het woord is. De gelijkenis met de geluidsopnamen van het JIT was treffend. Vervolgens hebben ze deze geluidsfragmenten als controle laten vergelijken door twee onafhankelijke instituties voor forensische stem analyse en die bevestigde dat 'Delfin' in de geluidsfragmenten van het JIT dezelfde persoon is als Kolonel-Generaal Nikolai Fedorovich Tkachev.

Bellingcat mag dan misschien een 'hobbyisten' initiatief van onderzoeksjournalisten zijn, maar ze hebben toch wederom verdomd goed werk geleverd.

Ik wacht nog steeds rustig af tot men met al die onomstotelijke bewijzen naar een rechtbank stapt en dat daarin dan Rusland als schuldige wordt aangewezen.
Bij de VS heeft het 5 jaar geduurd voordat men toegaf nooit bewijs te hebben gehad (in de Sarin zaak)
In dit geval zal het waarschijnlijk nooit tot een uitspraak komen.

Het blijft een feit dat als de MH17 daar niet gevlogen had, hij ook niet neergeschoten zou zijn. Allemaal om een paar eurotjes te besparen.

@81
En dan nog ga het bewijs negeren en uitspraak van rechter in diskrediet brengen...
Zoals het eengoedbetaalde trok betaamd...

@82
Zeg je dat ook over Fortuyn die vermoord is? Of andere slachtoffers van geweld? Pfff...

@84 Tjeemig, waarom meteen zo agressief ? Ik bedoel dat andere maatschappijen hun route hadden verlegd om niet boven oorlogsgebied te hoeven vliegen. Dat kost extra brandstof maar dat hadden ze er voor over.

@82

MH17 vloog daar juist omdat het al omvloog vanwege slecht weer. Als het om de eurotjes ging had men wel dwars door die onweerswolken gevlogen.

"Radardeskundigen hebben opnieuw geconcludeerd dat in het oosten van Oekraïne een BUK-raket, een raket van Russische makelij, kan zijn afgeschoten zónder dat dit te zien is op radarbeelden van een civiel radarstation. "

Dat is dan misschien wel waar. Wat niet waar is, is dat er niemand satellietbeelden zou hebben van een gebied waar vlak daarvoor een putsch heeft plaatsgevonden en van alles broeit. US niet, Rusland niet, EU niet, China niet? Kom nou.

@86 Eigenlijk doet die koerswijziging in dit geval helemaal niet terzake. Het was namelijk maar een paar kilometer, dat men afweek van de 'snelweg' L980, die toch al over dat gebied voerde. Zie figure 7 van het OVV rapport.

Het woordje kan zegt weer zoveel. Dat vliegtuig met die burgers erin had misschien ook gewoon ergens anders kunnen vliegen.

@83
Assumption is the mother of all fuck ups.

@90

Probeer dat dune eens uit te leggen............

@87

"Dat is dan misschien wel waar. Wat niet waar is, is dat er niemand satellietbeelden zou hebben van een gebied waar vlak daarvoor een putsch heeft plaatsgevonden en van alles broeit."

Waarom zou enig land daar continue satelietbeelden van willen hebben?
Het enige wat mogelijk van belang is zijn grote troepenbewegingen. En daarvoor zijn een paar beelden per dag voldoende.

@81
"Ik wacht nog steeds rustig af tot men met al die onomstotelijke bewijzen naar een rechtbank stapt en dat daarin dan Rusland als schuldige wordt aangewezen.'

Beetje jammer dan dat Rusland een VN tribunaal afwees waar ze, volgens u, alle leugens van JIT onderuit konden halen
Toch?

@87
"is dat er niemand satellietbeelden zou hebben van een gebied waar vlak daarvoor een putsch heeft plaatsgevonden en van alles broeit"

Als gericht op een gebied, vliegen spionage sats 3x per dag over
Maar wil zo'n sat iets zien, moet het wel onbewolkt zijn

Er wordt gezegd dat VS ook (2) sats heeft die infra zijn en stationair zijn, das dan een hoogte van 36.000 km ipv zo'n 300 km

Dus de bewering van Kerry, 'we have imagery of SAM and know was launched from sepa therory' kan dus heel goed kloppen

@87 Ik deel jouw mening volkomen. Ben zelf oud radio-radarmonteur geweest bij de Koninklijke Marine en in die tijd dat ik diende (60-70er jaren) kon er zelfs met de zeewaarschuwingsradar een afgeschoten granaat van het 12cm kanon gevolgd worden. Lijkt mij dus nu sterk na alle verbeterde techniek in de elektronica dat er nu een raket niet te zien is op de hedendaagse radar. Het hele onderzoek is kletskoek om slechts een dader aan te wijzen zoals al gebeurd is.

@24 Waarom zou je op Oekraiense vrachtvliegtuigen schieten met Oekraiense buks? Als je die al hebt, het was gewoon bedoeld als oorlogshandeling tegen de Oekraieners. Per ongeluk is een passagierstoestel geraakt. Niemand zegt dat men expres op passagiers heeft geschoten.

Jouw verhaal laat nog maar eens zien dat je er in alle opzichten van uit gaat dat het een false flag complot betreft. Je moet die aanname laten varen. Je mag hem best als mogelijk zien, maar het is nogal lachwekkend als je allerlei scenario's afwijst, enkel omdat er dan van geen enkele kant een false flag operatie geweest is.

@95 "kletskoek"

U hebt het over militaire radar, het onderzoek over civiele radar.
Tevens kan/zal de civiele radar gefilterd worden.

"Radardeskundigen hebben opnieuw geconcludeerd dat in het oosten van Oekraïne een BUK-raket, een raket van Russische makelij, kan zijn afgeschoten zónder dat dit te zien is op radarbeelden van een civiel radarstation. "

Logica:
Dus de BUk wordt bewezen doordat zij NIET is waargenomen. Vreemde kronkel.

De onderliggende assumptie lijkt nog steeds te zijn dat de grote boze Poetin op een dag besloot om eens lekker gemeen te zijn en daarom een passagiersvliegtuig uit de lucht liet schieten.
Dat is een weinig geloofwaardig beeld. En in het grotere geheel van Rusland hetzes sinds het Nederland Rusland jaar een terugkerend motief.

De vraag is hier waarom de BUK raket niet op de Russische radarbeelden staat. Het antwoord is dat radarbeelden dat eruit filteren. Dat kan vast wel experimenteel worden vastgesteld. Theorietjes zijn wat dat betreft niet van belang totdat ze zijn hardgemaakt.

Conclusie: Zoals de meeste media events met de macht en kracht van politieke motieven zal ook hier de waarheid zo diep zijn begraven dat ze nooit meer terecht komt.

@98

Het is heel logisch. Een radarstation in de burgerluchtvaart werkt op het principe van secundaire radar. Deze werkt niet met directe echo's van objecten, maar met vliegtuigen die actief een identificatie signaal uitzenden dmv een transponder.

@98 Vast staat dat MH17 vanaf de grond met een raket uit de lucht is geschoten en dat er beelden en getuigen zijn die een BUK installatie op de plek van de aanslag hebben waargenomen. Deze kwam vanuit Rusland met een volle lading raketten en vertrok direct na de aanslag terug naar Rusland met één raket minder. En dan hebben we nog de afgeluisterde telefoongesprekken van militairen op de grond die melding maken van het succesvol neerhalen van een toestel.

Je moet wel heel veel fantasie hebben om dan tot de conclusie te komen dat de Russen er niets mee van doen hadden. Dat de Russen schuldig zijn is al lang de vraag niet meer, de vraag is nu of ze het doelbewust hebben gedaan en er dus sprake is van een aanslag op burgers.