Het kabinet moet de sleepwet wijzigen (trouw.nl)

@100 Overal is de referendumwet gevolgd, maar voor extreemrechts is het nooit genoeg.
Zeikerds zijn het.

Wel leuke foto van die trut.

@96 u geeft zelf heel duidelijk aan waar de schoen wringt. Is dus niet in overeenstemming met waar een bepaalde partij voor staat en waar de kiezer op heeft gestemd. Ik weet ook wel dat er concessies gedaan moeten worden bij het tot stand komen van een akkoord maar daar gaat het hier niet om: de kiezer is bedrogen.

@14 Uiteindelijk een verschil van 3%: 49,5 % tegen, 46,5 % voor.

@100 Over 3 jaar zijn er verkiezingen en dan kun je de regering afrekenen en een nieuwe regering kiezen die alles beter gaat doen.

Of de tegenstem nu uiteindelijk in de meerderheid was en of het dan ook nog eens gaat om een absolute meerderheid doet eigenlijk niet ter zake.

Logica: Dit is dezelfde schandalige onzin als die Verhoeven(D66) produceerde. Twijfel zaaien over hoe een referendum geïnterpreteerd moet worden. Dat is helemaal niet het geval. En de journalist die dit schrijft weet dat. Dus hij moet het niet schrijven. Zeker niet alsof het niet duidelijk is. Het is heel erg duidelijk. TEGEN.

Net als dat hij weet dat "De wet dan maar intrekken en op de oude voet doorgaan echter ook niet. " wel kan en echt de enige optie is. Waarom zou dat niet kunnen. Je ziet aan de wet van het raadgevend referendum dat een wet kan worden ingetrokken.

Conclusie: Schandalige misleiding van een onbetrouwbare krant met als doel de geesten vast rijp te maken voor een nieuw inlegvelletje of ander excuus om het referendum te negeren.

@103 wat een onzin. Als iedereen wat anders wil krijgt niemand helemaal zijn zin.

@107 dat is ook het grote struikelblok bij formaties.

@107 We zijn het een keer eens lol
Door de veel kleine partijen zowel landelijk als op gemeente nivo wordt het moeilijk om iedereen zijn zin te geven

@63 Jij ook niet.

* Verwijderd door de redactie *

Ze gaat eerst maar weer tijdrekken, tot iedereen het een beetje is vergeten, had niet anders van haar verwacht the bitch.

@84 : Eigenlijk zijn het op extreemlinks alleen maar halve zolen...

@113 Ja.

* Verwijderd door de redactie *

@108 dat maakt het nog geen kiezers bedrog. De kiezer zadelt de regering op met minimaal vier partijen.

@116 Geen kiezersbedrog? Dan weet u niet wat bedriegen is.

@83

Daarom zitten we ook met een uitslag welke voor tweeërlei uitleg vatbaar is.
Het raadgevend referendum verdeelt alleen maar.

@117 je gaat van de hak op de tak en onderbouwd niets. Ik ben wel klaar met je.

@98

Het punt is dat het hele raadgevend referendum niet werkt. Vraagt niemand zich dan af waarom er zo veel blanco stemmers zijn? Die hebben gezegd: ik laat het aan mijn volksvertegenwoordiger over.

Het was ook opvallend dat in gemeentes waar geen gemeenteraadsverkiezingen waren, het aantal tegenstemmers groter was. Tegenstemmers gaan dus sneller naar de stembus. Dit bewijst mijn stelling: wie zwijgt stemt toe. Er is dus een kleine minderheid tégen de sleepwet en die roeren zich natuurlijk het hardste hier.

@119 mooi zo, zijn we daar klaar mee.

@118
Het raadgevend referendum heeft 1 voordeel: het initiatief blijft bij de wetgever.

Er is dan geen gevaar op een dictatuur van de meerderheid. Of beter, die is er wel maar dat is dan een dictatuur die door de wetgever wordt opgelegd niet door 'het volk'.

Ik denk dat de uitslag aangeeft dat er best animo is voor een wet waarmee inlichtingendiensten kwaadwillenden kunnen opsporen, maar men is een beetje bang dat de bevoegdheden te groot worden. Dus men wil een aangepaste wet. En ik stel me zo voor dat ze die graag weer via een referendum willen goed- of afkeuren.

@122


Ok. Dan gaat het kabinet een aangepaste versie presenteren. En dan moet er weer een referendum worden georganiseerd. En dan wordt het weer 50/50 en voor tweeërlei uitleg vatbaar. (Ik stem tegen het kabinet!)

Dat schiet toch niet op? Zo komt er niks meer van wetgeving terecht. Iedereen is maar versnipperd en boos tegenwoordig, ik zie dat als een gevaar voor de democratie.

Nog afgezien van het feit dat kabinetten soms vallen en dan gebeurd er helemaal niks meer.

Ik sta dus op het standpunt dat ik een volksvertegenwoordiger heb gekozen die mijn zaken behartigt. Ik ga uit van vertrouwen ipv wantrouwen.

@121 ik begrijp dat je het niet prettig vind als mensen proberen een zinnige discussie met je te voeren, ik zal het onthouden

@120
Wat werkt er dan niet aan?
Dat er blanco stemmers zijn die daarmee aangeven dat ze het aan hun volksvertegenwoordiger overlaten is toch prima en m.i. beslist geen teken dat het niet werkt, integendeel zou ik zeggen.

Dat mensen eerder gaan als ze het er niet mee eens zijn is ook logisch, de nee-stemmers willen verandering terwijl de ja-stemmers het wel prima vinden.

Na een referendum of 2 snap je toch ook wel dat je dus voor een ja-stem óók in de benen moet komen?

Burgers zijn niet gebonden aan partijdiscipline dus in bepaalde gevallen kan het prima zo zijn dat je volksvertegenwoordiger ja heeft gezegd terwijl jij een overtuigd nee had willen zien.

@125

Wat er niet aan werkt is dat er 100% stembiljetten zijn verzameld, maar dat noch voor, noch tegen de 50,1 % heeft gehaald.

Die 3 procent blanco stemmers zeggen: regering doe wat je wilt. Een niet mis te verstane signaal.

En blanco plús de voorstanders is wel meer dan 50%…. Ok, heel erg nipt, maar toch.

@120
Dat tegenstanders gemotiveerder zijn dat klinkt wel logisch.

Of 5% blanco stemmen veel of weinig is dat weet ik niet zo goed. 10 keer meer tegenstemmers dan blanco stemmers zegt de statisticus in mij. Maar goed, 1 op de 20 is niet mis, zo fair wil ik wel zijn.

Wel is er een gouden regel dat thuisblijvers bij verkiezingen niet moeten zeuren. Blanco stemmers mogen dat van mij wel.

@123
Met die WIV was er iig sprake van een goed geinformeerde kiezer.

En dat is alvast een pre: zo'n referendum is zeker goed voor het debat.

De ervaring in Zwitserland is dat kiezers steeds beter worden in referenda. Het zou ook onwennigheid kunnen zijn. Na vele jaren mogen mensen eindelijk zeggen wat ze ervan vinden. Dat kan gemakkelijk tot overdreven reacties leiden. Bij meer referenda verdwijnt die frustratie.

Het zijn allemaal D66 argumenten hoor, die ik hier geef. Althans tot de periode Pechtold.

@115
Zie je, best een leuke discussie te voeren met Wijze Dwaas.

@127

Dan vergeet je even dat ik verleden jaar om deze tijd trouw naar de stembus ben gegaan en mijn mandaat aan een volksvertegenwoordiger heb gegeven. En nu zeg je dat als ik niet stem (wat ik niet gedaan heb) niet moet zeuren!

Wat er aan het raadgevend referendum mankeert is dat feitelijk alleen de tegenstemmers moeten opkomen, zij zijn het die ontevreden zijn. Ik niet….

Dus neem de opkomst dan van verleden jaar (10.563.456 kiezers) en laat daarvan dan meer dan de helft tegen stemmen. Wie voor is, die blijft gewoon thuis.

Kan dit enge mens niet gewoon oprutte.

@128

Ik ken de D66 stellingname uit het verleden. Toen was ik het er mee eens. Maar nu zie ik het ondemocratische gehalte er van. Ik ben dus van mening veranderd door de werking in de praktijk.

Nederland heeft een van de beste democratische systemen ter wereld en die moeten we niet afbreken. Het twee-partijen stelsel (the winner takes it all) van de Angelsaksische landen vind ik ook tenenkrommend.

@132 Inderdaad, liever een meerpartijenstelsel. Veel mensen verlaten D66 nu, zo werkt dat nu eenmaal.

@133

Het meerpartijenstelsel zoals wij dat hebben lijkt me dan ook het meest democratisch.
En als dat betekend dat de kiezer D66 de rug toekeert, dan zij dat zo. Dat zou ik persoonlijk jammer vinden, maar de democratie is belangrijker en groter dan D66.

Een aantal aanpassingen die de partij zou kunnen doen:

- Afscheid nemen van de voormalige veilingmeester

- De naam wijzigen in iets dat minder aan de 20e eeuw herinnert

- Fouten t.a.v. het afschaffen van het raadgevend referendum toegeven, misschien de kroonjuwelen weer uit het riool vissen als dat nog kan, met al het toiletpapier eromheen

- Niet teveel VVD-water bij de wijn doen

- Etc.

@130
Oh sorry het is echt een gouden regel die ik aanhaal zonder daarmee specifiek u voor het hoofd te willen stoten.

Nu u het zegt las ik net dat u niet heeft gestemd maar dat was ik alweer vergeten toen ik de gouden regel aanhaalde.

@132
Ik ken de instictieve afkeer tegen het angelsaksische winner takes all.

Maar toch, toen die half nederlandse LibDem voorman (Clegg toch?) het zo goed deed hoorde ik hem het angelsaksische stelsel verdedigen met goede argumenten:

Het engelse systeem is namelijk ook een districtssysteem. Dwz dat een Schotse Tory parlementarier andere standpunten kan hebben dan een Welshe. Hij moet immers een meerderheid zien te krijgen in zijn eigen specifieke district. Britse parlementariers kunnen veel meer zelf bepalen dan een Nederlandse, waar de fractiediscipline veel strikter is.

Voor het referendum zie ik ernaar uit om in de toekomst vaak de retorische degens met u te mogen kruisen. Ik zie een referendum per definitie als iets dat de democratie dichterbij brengt.

@135

Ik ben tevreden over D66. Zij zijn net als ik in staat van mening te veranderen.

@136

Ik voelde me niet voor het hoofd gestoten. (Dan kan je op dit forum wel aan de gang blijven)

De kern van mijn betoog is dat ik een volksvertegenwoordiger mandaat heb gegeven. En als ik ik ontevreden ben over haar, dat ik dan de volgende keer een andere kies. En die volksvertegenwoordiging keurt wetten goed, dus daarmee geef ik ook mijn mandaat aan die wetten (of juist niet)

Zo er over een op democratische wijze tot stand gekomen wet een referendum gehouden dient te worden, dan is dat een zaak van de tegenstanders. Niet van mij die het mandaat aan de volksvertegenwoordiger heeft gegeven. De tegenstanders dienen dus meer dan 5 miljoen tegenstanders te organiseren, die zijn er niet…..

En dan hoor ik in het wekelijks gesprek met de minister president Ollongren weer liegen over de wijze van telling: "Alles veilig, ALLES met de hand"
In de procedures zoals beschreven door de Kiesraad staat nota bene dat tel software is toegestaan op computers die niet met het internet verbonden zijn. Maar dus WEL aan een LAN kunnen hangen in het gemeentehuis en daardoor benaderbaar van buitenaf!
Of misschien zelfs wel op een eenvoudig door de eigenaar te manipuleren laptop!
Ollongren blijft het volk voeden met halve waarheden en nep-nieuws. Ze is onverbeterlijk en onbetrouwbaar!
https://www.kiesraad.nl/verkiezingen/gemeenteraden/uitslagen

Een klein beetje, het was half om half. Er stond niet bij waarom de tegenstemmers tegen waren dus ik zou zeggen grijp het aan voor meer bevoegdheden voor de opsporingsdiensten.

@137 "Ik ben tevreden over D66. Zij zijn net als ik in staat van mening te veranderen."
U mist uw ruggegraat?
U heeft er ook geen moeite mee kiezers te misleiden en beloftes te verbreken?

@140 Van de referendum stemmers kun je zeggen dat veel VOOR stemmers (veel ouderen, minder bekend met internetzaken) amper wisten waar het om ging.
Van de TEGEN stemmers kun je zeggen dat zij zich doorgaans goed in de materie hadden verdiept!
De TEGEN S moeten dus zwaarder tellen dan de VOORS bij de coalitie als zij zich wederom meer druk maken over "de motivatie" i.p.v. de uitslag.

@138
Ik begrijp uw betoog wel.

En breng daar tegenin:
-dat in mijn ogen een referendum een goede democratische aanvulling is op het parlementair stelsel (wij stemmen niet op parlementariers maar op partijen (in de praktijk, formeel ligt het anders) en ik ben het met partijen altijd deels eens)
-dat de frustratie zal afnemen als men gewend raakt aan referenda.

En als anderen u voor het hoofd stoten dan spijt het me nog steeds als ik dat ook doe. Zouden meer mensen moeten hebben, innerlijke moraal geen relatieve (bij u zit dat wel snor).

@142 Alle stemmen zijn gelijk maar sommige stemmen zijn gelijker? De anti-Wiv stemmer als Big Brother. Duidelijk.

@124 nee, dat heb je niet goed begrepen. Je wilt mij dwingen met je mee te gaan in je gedachtepatroon teneinde het gelijk aan jouw kant te krijgen. Maar waar het steeds op stuk loopt is te begrijpen dat we hier geen goede volksvertegenwoordiging zien en daar wil je maar steeds niet aan. Dan houdt het inderdaad op.

De regering moet gewoon doen wat ik ook doe als iemand mij
ongevraagd van advies voorziet en ik mijn eigen mening al heb : gewoon dat doen wat je zelf het beste vindt.
Niet weer dat eindloze gezeik en gezeur over een referendum wat een paar studenten nodig vonden te moeten houden om de regering ongevraagd advies te geven.
Iedereen weet dat het een raadgevend referendum is en ga nou niet lopen doen alsof het bindend is.

"Het kabinet moet de Sleepwet wijzigen."

Dat is een hele lastige voor Rutte III. Zo wordt het kabinet de hond die woest zijn staart achternazit , om erin te bijten.

CDA en VVD wíllen beslist dat de bevoegdheden van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten ruimer zijn dan die welke collega's in het buitenland hebben. Nederland kan zo meer data vergaren en bewaren dan andere landen, - eventueel data opslaan voor anderen -, en deze in het diplomatieke verkeer verhandelen. Dat is aantrekkelijk voor het ontwikkelen van een staatsindustrie in data-analyse en geeft internationaal macht.


Bovenal echter staan Ollongren en het kabinet voor schut, indien zij met veel tamtam het raadgevend referendum afschaffen ("Onding, waar de burger van in de war raakt.") en vervolgens de Sleepwet aanpassen vanwege de uitslag van een raadgevend referendum. Dan blijkt het ineens een nuttig democratisch instrument ter verbetering van de democratische beraadslagingen en van de wetgeving. Welke laatste lichtvaardig blijkt te zijn aangenomen door die ozo professionele 2e en 1e Kamer.
Het hele volk kan zien dat er óf geblunderd is bij de afschaffing , óf bij de behandeling van de WIV. Met als gevolg dat Rutte en Buma publiekelijk worden gelogenstraft op hun steile opvattingen en hoge woorden.

De Tweede Kamer behoort nu de wet overnieuw in stemming te laten brengen, zo spoedig mogelijk, dus bij de eerst komende stemming, dinsdag a.s. Het zou dan democratisch zijn als de raad van het volk wordt opgevolgd en de wet wordt geschrapt. Waarna de wet kan worden aangepast en later weer overnieuw ter stemming kan worden voorgelegd in de Tweede Kamer.

De uitkomst van het referendum met een opkomst van 51,6%, was:
51,56 % TEGEN
48,44 % VOOR

Opmerkelijkste is hierbij nog dat van de niet stemmers 70% tegen zou zijn volgens een onderzoek van Ipsos.
https://nos.nl/data/image/2018/03/22/461277/xxl.jpg

Als iedereen had gaan stemmen had de uitslag dus ongeveer geweest:
60% TEGEN
40% VOOR

Dit lijkt mij een belangrijke constatering, juist omdat we bij het onderzoek naar het vorige referendum ook te weten zijn gekomen dat veel mensen thuis blijven, omdat de regering toch niks met de uitslag doet. Een gevoel dat na het EU Oekraïne associatieverdrag referendum alleen maar is versterkt. Het zou de regering sieren als ze zich dit keer wel democratisch opstellen, echter is dit schandelijk genoeg al lang niet de verwachting niet meer.

* Verwijderd door de redactie *

Wat is toch wel steeds opmerkelijk vind bij de discussie over wat te doen met de uitslag van een referendum.

Is dat als de Tweede Kamer iets beslist, in de meeste gevallen gewoon enkel de coalitie van regeringspartijen, waarvan de leden gebonden zijn aan het meestemmen met een regeerakkoord, dat in de achterkamertjes door enkele onderhandelaars is opgesteld, zou dit het ultieme van democratie zou zijn o.i.d.

Maar als de stemgerechtigde Nederlandse bevolking (de demos) iets in meerderheid via een referendum beslist, dat dit niet democratisch zou zijn o.i.d.

De Tweede Kamer zijn toch volksvertegenwoordigers en zouden toch de stem van het volk i.p.v. van het dictaat van de paar onderhandelaars van het regeerakkoord als leidend dienen te nemen. Altans als je claimt een democraat te zijn!