Senioren in paniek door belletje dokter 
telegraaf.nl

dé natte droom van Rob en Pia ..
Aan de andere kant .... terminale kankerpatient een beademingsplaats in laten nemen van een 40 jarige kán een heel terechte vraag opleveren.

Er zullen straks keuzes moeten worden gemaakt voor wie wel en wie niet voor IC behandeling in aanmerking komt.
"Belangrijk is dat de keuze tussen patiënten niet wordt ­gemaakt door een individuele hulpverlener, maar door een team van artsen, verpleegkundigen en bovendien in overleg met de patiënt en de familie. Het gaat om moeilijke keuzes, die je goed moet uitleggen. Daarbij is het goed om te laten zien dat je er zelf als behandelaar ook moeite mee hebt.”

@102

Die keuzes moeten gemaakt worden wegens weg bezuinigde ic bedden en personeel.

@103 Het 12 jarige afbraakbeleid van Rutte en co zijn hier de hoofdschuldigen van.
En nu geven 'we' de ouderen een aai over de bol en zeggen, het spijt ons maar we kunnen u helaas niet redden....

@104

Het erge eraan is dat de beslissers van toen nu het hardst roepen hoe trots ze zijn op hen die in de zorg werken en zich moeten behelpen met weinig middelen.

@102 Je schrijft: "Er zullen straks keuzes moeten worden gemaakt voor wie wel en wie niet voor IC behandeling in aanmerking komt."

Ik stel voor dat we beginnen met degenen die schoenmaat 44 en meer hebben.

Is dat onvoldoende, dan mensen met meer dan 6 rollen wc-papier in huis.

@105 Het is ronduit walgelijk en beschamend hoe ze zich gedragen.
Maar niemand van hun heeft het erover dat zij zelf schuldig zijn aan de toestanden van vandaag! En de mensen/schapen/volgers zullen dit goedpraten en zeggen 'we hebben dit niet zien aankomen'. Deze regering heeft nooit geen plannen gemaakt voor zulke situaties.
De enigste plannen die ze al jaren op de planken hebben leggen, is hoe de burgers totaal uit te zuigen en alles weg bezuinigen. Dus nee ik ben in feiten niet verbaast hoor, het gaat ze niet om de burgers welzijn, maar puur hun eigen welzijn.

@107

Klopt, politiek keuzes waren het die maken wat je nu ziet gebeuren in de zorg. We? waren er bij en hebben weinig tot niets gedaan of het moet de schouders er over ophalen zijn. Deze wetenschap moet men meenemen richting volgende verkiezingen die beginnen moet met het niet maar klakkeloos politici geloven en heel kritisch te zijn.

@108 Ik heb gelukkig nog nooit op deze corrupte partij gestemd (is een hele kleine troost voor mij dan) in die zin dat ik mijn geweten schoon heb.

@109

Ik ook niet omdat ik al jaren een vvd allergie heb en die er ook in deze tijd regelmatig opspeelt. Krijg ook jeuk van die partijen die vvd kabinetten van steun voorzagen en die nu als dank deel uitmaken van het huidige kabinet en dus mede verantwoordelijk zijn voor hoe o.a. de zorg er nu aan toe is. Zat redenen om heel anders te gaan kiezen al zou ik niet weten op wie en waarom.

@110 Klopt de andere partijen die met de VVD samenwerken en werkte zijn 100% medeschuldig/verantwoordelijk aan de toestanden van vandaag!
Het wordt inderdaad moeilijk om te besluiten waar ik op ga stemmen...
Op dit moment weet ik het echt niet...

@102 : Dat "bespreken" suggereert inspraak, maar dat "uitleggen" en zelf preventief zielig kijken (dat wordt geoefend met behulp van filmpjes) riekt toch echt naar opleggen van een reeds gevallen besluit.

rare vraag. Ga je toch pas stellen als je echt IC nodig hebt of aan de familie dan toch? ALs je die niet hebt is er toch dat donorverhaal?

Ik zal naar mijn beste oordeel en vermogen en om bestwil mijner zieken hun een leefregel voorschrijven en nooit iemand kwaad doen.

Als medicus heb je een verantwoordelijkheid die verder gaat dan wat je baas zegt.

@103 Die keuzes worden dagelijks gemaakt in het ziekenhuis, ook als er meer dan voldoende capaciteit is.
IC opname is topsport.

Hoe meer paniek bij jong en oud, hoe beter.

Het wordt steeds gekker en velen kijken weg maar gelukkig en als met mensen ga praten op 1.5 meter afstand, hoor andere geluiden.
Ook hoor je steeds vaker dat vooral TV en media wordt ontweken. De mensheid heeft van nature een "onder buik gevoel" en dat gevoel wordt sterker.

Het artikel is verwijderd, het is een hoax lees ik.

@110
“.. Zat redenen om heel anders te gaan kiezen al zou ik niet weten ....”

Is mss dan ook al jaren voor veel mensen dan ook de reden om op dezelfde (in bepaalde mate zgn wel zo ‘veilig’ ?!) marionetten te blijven stemmen.

https://www.facebook.com/199019156901413/posts/1822123504590962/

@115

Met dat verschil dat nu wegens een gebrek aan ic bedden mensen er niet op terecht kunnen komen die anders er meteen voor in aanmerking kwamen.

@103 Deze vraag is niet nieuw. De meeste griepdoden gaan dood aan een longontsteking, vergelijkbaar met wat het Corona virus doet. In 2017/2018 gaf dat ook problemen met het aantal ic plekken. Ook toen reden er ambulances door Nederland op weg naar een ziekenhuis met vrije ic bedden.
In die winter stierven er 11.500 mensen aan de griep.

@121 Dat is het grootste verschil met de griep. Niet het aantal doden, hoewel we natuurlijk niet weten hoe het afloopt. De griep is nog altijd kampioen.

@123

Maar bij de 'griep' waarbij vele doden vielen en jaarlijks vallen kwam het nergens tot maatregelen zoals die er nu zijn. Maar wie weet is het zot dat ik deze vergelijking maak.

@121 Op dit moment is er nog geen tekort, maar dreigt er een tekort.
Daarbij is het goed om er nu al over na te denken en, nog belangrijker, te bespreken met je dierbaren. Want als je opgenomen wordt met covid mag je geen bezoek ontvangen in het ziekenhuis. Dus beter nu alvast erover nadenken in alle rust met je familie, ipv op stel en sprong in je eentje beslissen.

@125

Door het dreigende tekort moet je nu dergelijke vragen gaan stellen die niet nodig was geweest als men eerdere bezuinigingen ongedaan had gemaakt..dat maakt het extra erg.

@126 Ook als er geen tekort krijgt worden die vragen gesteld. Meestal kun je er dan rustig over nadenken en bespreken met familie. De arts kan uitleggen hoe de prognose is na de ic behandeling en hoe de verwachting is van kwaliteit van leven na de ic-opname.
Ook als mensen geopereerd moeten worden en daarna na de ic gaan wordt dit besproken. Dit zijn vaker korte ic opnames en dus ook minder belastend dan een opname van 3-4 weken.

@127

Dat vragen gesteld worden over conditie en kansen snap ik ook als die vragen nu gesteld worden..mijn punt is dat er nu wegens een gebrek aan ic bedden mensen nee helaas en sorry te horen zullen krijgen.

@128 Dat is nu dus nog niet het geval.
De meeste ouderen en kwetsbaren die uitleg krijgen over ic-opname en prognose kiezen er voor om niet opgenomen te worden op de ic. De overlijdenskans is groot bij covid-patiënten op de ic. Het is dan vaak prettiger om thuis te overlijden in een veilige omgeving met geliefden erbij, dan op een ic moederziel alleen bij wijze van.
Pas als er code zwart is dan gaan er keuzes gemaakt worden door artsen wie wel of niet te behandelen. Zover is het nog niet.

@122 Geen 11500 maar 9400. En of deze allemaal door griep gestorven zijn weten we helemaal niet. Het is een schatting. Er wordt gekeken naar oversterfte. De oversterfte tijdens de betreffende griepepidemie was 9400. Van die 9400 zullen er slechts enkele honderd bewezen influenza doden zijn.

@129

Nee zover is het nog niet maar als de geluiden kloppen zit men er begin komende week dicht bij... met een beetje pech zullen er mensen nee te horen krijgen die wel voor een ic opname kiezen. Keuzes die niet voorgelegd zouden worden als er voldoende bedden zouden zijn..en stel het komt net niet tot een code zwart dan mag je spreken van kantje boord en ongelooflijke mazzel.

@131 Dat ben ik met je eens. Behalve dat er dan sprake is van keuze. Er is dan geen keus meer.

@132

Juist dan is er geen keuze meer..die er wel geweest zou zijn als politieke keuzes van eerder snel waren terug gedraaid. Ja ik weet die zijn niet terug gedraaid en dus is dit het gevolg.

Ook als die politieke keuzes niet terug waren gedraaid, dan had je nog steeds grote kans op overbelasting van het systeem. Je kan namelijk niet overal op voorbereid zijn, soms vindt er een noodsituatie plaats. C'est la Vie.
We hadden dan hooguit wat extra capaciteit gehad, maar niemand weet of dat voldoende is.
Afgelopen jaren was er zelfs meer ic capaciteit dan dat er gebruikt werd, door gebrek aan personeel. De meeste schoolgangers kiezen voor een carriere en niet voor de zorg. Het zou mooi zijn als de zorg een boost krijgt door deze crisis. Dat het vak mensen weer aanspreekt. Dat mensen kiezen om nuttig werk te doen ipv een zoveelste managent functie met weinig bestaansrecht.

Beste oudere, U gaat dood, op welke datum zou u dit feit willen doen laten plaats vinden?

@124 Die opmerking heb ik ook op een aantal draadjes gemaakt. Levert veel minnen op.
Ik vind die vergelijking helemaal niet zot. De griep doodt elk jaar gemiddeld 6.500 mensen. De meeste van die doden zou je net als nu kunnen verhinderen.
Het verschil is de belasting van de ziekenhuizen en de onzekerheid over het uiteindelijke aantal slachtoffers. Het draait dus vooral om de ziekenhuiscapaciteit en de angst voor een massaslachting.
De huidige maatregelen beschermen ook tegen de griep. Het zou dus kunnen gebeuren dat het aantal mensen dat dit jaar sterft ondergemiddeld uitpakt. De tijd zal het leren.

@130 11.500 in totaal, 9.500 oversterfte. 2000 doden is de 'normale', ingecalculeerde griepsterfte op een totaal van 150.000 sterfgevallen. Een deel is inderdaad een schatting omdat vaak de onderliggende ziekte of longontsteking als doodsoorzaak wordt aangegeven.

@136

Wie weet komt het doordat elk jaar er een soort griep is en waarbij men? het normaal vind dat daar doden bij vallen. Doordat er nu niet massaal getest wordt zullen er ook zijn die overlijden aan corona zonder dat iemand het weet. Als straks de rust weer terugkeert barst in elk geval de discussie los op hoe slecht men was voorbereid in beschermingsmiddelen en het afhankelijk zijn van andere landen. Genoeg te leren en te doen dus..straks.

de rust komt er niet, Nederland is na 1 juni voorgoed veranderd

@139 Dat betwijfel ik. U noemt u opa(bert), hebt u ooit in uw lange leven meegemaakt dat mensen echt, blijvend, veranderen?

Een berucht voorbeeld is hoe de Joden die terugkeerden zijn behandeld, alsof er niets was gebeurd.

@137 De oversterfte was toen idd 9444. En als er oversterfte in een griepepidemie is dan is er een grote kans dat deze aan griep zijn overleden. Maar zou ook door een simpel verkoudheidje met complicaties kunnen komen. Daarom blijft het sterftecijfer van griep een schatting. Deze oversterfte komt bovenop het aantal dat er gemiddeld dagelijks overlijden. Er gaan immers elke dag mensen dood, door ouderdom, ziektes en ongelukken, ook als er geen griep- of andere epidemie is.
Je schreef dat er die winter 11500 zijn overleden aan griep. Dat klopt gewoon niet. In totaal 11500 overleden, daarin was de oversterfte tov normaal 9444. Sterftecijfer gerelateerd aan die griepepidemie is dus 9444.

Beter is het voor veel ouderen inderdaad om niet naar de IC te gaan. Voor een normaal gezond iemand van 45 jaar is het al een hel. Je ligt daar als je geluk heb 2 weken en als je pech hebt maanden onder een soort narcose. Hoe langer je er ligt hoe meer je longen kapot zijn en onherstelbaar beschadigd. Dat komt nooit meer goed. Zeer gezonde en fysiek goede ouderen kunnen het net aan. Ouderen die niet gezond zijn of zelfs zeer slecht moet je er nooit heen sturen. Verpleeghuisartsen sturen die mensen niet door. Zie het als opereren. Dat doe je op die leeftijd ook niet meer gezien de complicaties.

Onder een kabinet Wilders, Baudet, Klaver, Jetten of wie dan ook, hadden we nu echt niet met een corona-crisis te maken gehad.... Dan hadden we nu honderden IC-kamers meer, duizenden verpleegkundigen en vele miljoenen tests gehad en mondkapjes in overvloed....


(sarcasm off)

@ 143 misschien de kamer verslagen even nalezen. Onder Wilders/Baudet waren er al veel eerder acties ondernomen, maar is door de rest weggestemd.

wat is dit voor een stomme vraag


Zij willen ook blijven leven


STOP met bellen.

Het wordt steeds gekker.

Mijn vader van 80 zal deze dokter vragen of hij vast een spuitje wil om hem uit zijn lijden te verlossen.

Fascisme ten top!

Dit is onnodige druk zetten op ouderen.
Zonder corona virus is het ook niet makkelijk om op de IC opgenomen te worden.

Hier kan alleen maar geld aan ten grondslag liggen.
40 jaar neoliberaal afbraakbeleid heeft ons naar de afgrond geholpen. Angst en sociale druk worden nu toegepast om de fascistische dingen te doen die 80 jaar geleden ook werden bepleit.

Ze bellen dus de ouderen, ook de zware diabeten, de nierpatiënten, de hartpatiënte, de auto-immuunzieken, longpatienten, enz. Bellen ze die ook?
Wordt er alleen gekeken naar overlevingskans zouden ook de andere kwetsbaren zo'n belletje moeten krijgen, ook geen beste kans voor overleving.
En als er dan een soort van futuristische (of historische) selectie wordt gemaakt, kijk dan ook even naar of iemand wel nuttig is. Begin dan maar met de veroordeelde criminelen, waarom niet? Als bovenstaande mensen vanwege hun leeftijd en zwakten tot stof moeten wederkeren terwijl als ze wel genezen, ze wellicht nog jaren een zinvol bestaan kunnen hebben.

Als ik het zo zie dan zitten we al in de 'Soylent Green' fase. Sterf ouderen sterf het maar af.
https://www.youtube.com/watch?v=N_jGOKYHxaQ

Het is een ander verhaal als mensen er zelf om vragen, omdat ze het traject te zwaar vinden.

Het vraagstuk of iemand op de IC terecht komt/wil komen en of dat zinvol is, is helemaal niet nieuw. Dat vraagstuk is er namelijk altijd. Het is alleen nu actueel.
Dat vraagstuk speelt bv ook zo weet ik uit eigen ervaring bij extreem premature baby's
De IC is in de verste verte niet te vergelijken met een gewoon ziekenhuisbed

@149
Ik verbleek bij de complotten die bleke betty bedenkt.

Er is OVERLEG. En ik kan me voorstellen dat men in een vroeg stadium dit polst. Er gaan HEEL veel van dit soort beslissingen in een acute situatie genomen moeten worden. En om overbelasting te voorkomen en zorgvuldig te zijn en patiënten bedenktijd te geven is het best slim om dit heel vroeg te doen.

En persoonlijk zou ik de vraag graag voorgelegd willen krijgen, zoals ik ook een verkennend gesprek met mijn huisarts over euthanasie voerde. Dat ligt allemaal op hetzelfde vlak: hoe ver wens ik behandeld als er weinig kans is op kwaliteit van leven daarna?

Ik ben blij dat we in een land leven waarin die vragen open gesteld worden aan patienten.
En dat heeft niets met een complot of zo te maken.

Deze overwegingen worden altijd al gemaakt alleen komt het er nu harder op aan.

Hier is een mooi artikel dat over die kant van de zorg gaat:
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/zorgorganisaties-richten-extra-palliatieve-afdelingen-op-voor-covid-19-patienten-om-humaner-te-sterven~b5bb0e3a/

------------------------
Het doel hiervan is om stervende patiënten en hun familie beter en met meer rust te kunnen begeleiden, omdat daar op de ‘normale’ covid-19-afdelingen te weinig tijd voor is. Volgens deskundigen maakt dit het stervensproces humaner. ‘Deze afdelingen zijn niet meer gericht op beter worden’, zegt geriater Judella Daal van het Dijklander Ziekenhuis in Hoorn, ‘maar op comfort’.

De extra bedden – in ziekenhuisvleugels, ouderenzorginstellingen, hotels en congrescentra – zijn ook nodig omdat naar verwachting zo veel coronapatiënten zullen overlijden dat niet iedereen meer thuis zal kunnen sterven.

De komst van de speciale afdelingen in ziekenhuizen heeft te maken met de ervaringen van Brabantse artsen, zegt Daal. ‘Normaal plaatsen we uitbehandelde patiënten over naar een verpleeghuis of in een hospice. Maar bij corona sterven patiënten soms binnen 24 uur. Anderen overlijden na twee, drie dagen. Het gaat zo snel, dat wij niet meer met deze mensen willen gaan slepen.’
Hotels

Ook huisartsen en ouderenzorginstellingen zoeken in heel Nederland naar locaties. ‘Wij hebben nu een hotel op het oog dat kan uitbreiden tot 200 bedden’, zegt Rieuwk Visser, bestuurder van huisartsengroep Hadoks in de regio Haaglanden. ‘Daarin komen mensen voor wie geen genezing meer mogelijk is en voor wie wij insturen naar het ziekenhuis als huisartsen niet zinvol vinden. Als je ze aan de beademing legt, komen ze er nooit meer vanaf. Dat kun je hun niet aandoen. Wij willen er alles aan doen om te zorgen dat het voor hen geen lijdensweg wordt.’

In een normale situatie zou een patiënt ook thuis kunnen overlijden, zegt hij. ‘Misschien kan dat nog wel. Maar wij dringen ook aan op een hotel omdat we verwachten dat er straks te weinig beschermingsmiddelen, thuiszorgmedewerkers en huisartsen zullen zijn om patiënten die gaan overlijden allemaal thuis te begeleiden.’
....
....
....
....
---------------------------

Het is makkelijk om thuis internetheldje te spelen,

Maar luister in godsnaam eerst eens naar mensen die er MIDDEN in zitten.

Anders kom je dom en bleek over.

Als het goed is denken ouderen en zwakkeren hier over na en nee ik geloof er niet in dat ouderen massaal met die vraag door de huisarts bestookt worden.

@154
Maar ik denk wel dat je vlot die vraag krijgt als je tot de risicogroep hoort en men verdenkt je van Corona. Moet ook, patient heeft bedenktijd nodig en de vraag moet op enig moment beantwoord worden.

Het lijkt mij dat deze vraag gesteld dient te worden indien de persoon in kwestie ziek is of belt met verschijnselen.

Nu alle senioren bellen gaat te ver en is respectloos en heeft geen enkel nut.

@156 Op basis van N=1 weet ik dat niet álle senioren gebeld zijn (mijn moeder van 93, toch qua leeftijd een risicogeval in elk geval niet.)

Het probleem met corona is, voor zover ik het begrijp, dat het heel erg snel kan gaan, dus dat je heel snel na de eerste verschijnselen al voor de keus kunt komen te staan.

In het geval dat mijn moeder ziek wordt, hoop ik dat ze de tijd krijgt om tegen de artsen te zeggen dat dat IC-gebeuren niet hoeft. Ik zie zo'n vraag vooraf als een soort niet-reanimatie-verklaring. Ook die stel je niet op als je je hartaanval krijgt, maar in goede gezondheid daarvoor.

(Ik hoop uiteraard nog meer dat die corona aan mijn moeders deur voorbijgaat en dat ze in redelijke gezondheid nog vele, vele jaren meegaat.)

@155
Die vraag moet iedereen beantwoorden als hij zwak of oud is. Punt is dat mensen dat vaak niet doen en inderdaad wordt het nu nijpend omdat elk IC bed er éèn is. Dan is het zeker niet verkeerd dat het bij corona verdenking de vraag gesteld wordt. Maar ja, de Telegraaf suggereert uit sensatie oogpunt graag wat anders.

Wow, wie heeft dit gevraagd aan de dokters om te doen?
NL regering en RIVM hebben gefaald, en bij kritische grens op IC, gaat RIVM ineens anders tellen en ouderen, een schuld aan praten dat ze beter dood moeten gaan dan een bed innemen op IC??
Het neoliberale D666 systeem, ook even gelijk vragen om de organen???
Een rijk NL land, Regering en RIVM waren niet voorbereid op een crisis.
Ook niet na het uitbrak in china en Italie, ze deden niets, het neoliberale managers cultuur van onkundige mensen op specialistisch posities, laag op laag........

@159
"Wow, wie heeft dit gevraagd aan de dokters om te doen? "

Vraag het ze eens. Dan krijg je een beter antwoord dan wanneer je het zelf verzint.

Krijgen senioren korting op de zorgverzekering als ze buitengesloten worden van IC ?

Als het verhaal klopt: Welke malloot heeft dit bedacht!, riekt naar discriminatie en het in hokjes plaaten van senioren. Bellen de huisartsen ook met de chronisch zieken, astmapatiënten etc. ongeacht leeftijd?

@162
Exact. En de grootste en meest verontwaardigde reageerders op @149 noemen dat geen enkele keer op. De ouderen vinden ze prima, maar de andere mensen met evenveel risico zouden dan net zo goed dezelfde vraag gesteld moeten worden.
Laten we wel wezen, de meesten die op de IC terecht komen (de meesten onder de 60) komen er ook niet goed uit vandaan, als ze het al overleven. Dat moet allemaal nog maar blijken omdat er voorlopig bijna alleen maar mensen bijkomen.

Dan nog wat, hoewel evenveel mannen als vrouwen het virus oplopen, belanden er substantieel meer mannen in het ziekenhuis: twee derde van de opgenomen coronapatiënten is man.

Dus dan zouden de artsen zich met de sterfclausule (van D666?) ook maar meer o de mannen moten gaan richten.

Als het bij een vraag blijft is er niets aan de hand maar als men opname uitsluit is het discriminatie, en dat is strafbaar.

Als het zover mocht komen dan zal ik pas beslissen, en niet nu ik geen symptomen heb, ik vraag me af of ze die vraag ook aan Beatrix en Margriet stellen.