Meningokokken ACWY-vaccinatie (rivm.nl)

* Verwijderd door de redactie *

@97
"Bovendien is mijn betoog nog altijd dat vaccins meer ellende veroorzaken, dan dat ze oplossen."
Hoe kun je dat in hemelsnaam beweren wanneer alle cijfers en gegevens jou ongelijk geven? Zoek in de CBS-gegevens van 1989 tot nu bijvoorbeeld maar naar meningitis als doodsoorzaak voor kinderen tot 5 jaar. Tussen 1989 en 2001 overleden elk jaar twintig tot dertig kinderen aan meningitis C. Na 2001 daalde deze sterfte pijlsnel tot gemiddeld slechts één per jaar. Het is 100% zeker dat de in 2001 ingevoerde MenC-vaccinatie deze daling heeft veroorzaakt -- een daling die ook duidelijk zichtbaar is in de algehele kindersterfte, domweg omdat er jaarlijks slechts zo'n 350 kinderen overlijden tussen de leeftijd van enkele weken en vijf jaar.
Jij echter wilt beweren dat die MenC-vaccinatie MEER ellende veroorzaakt dan de dood van 20-30 kinderen per jaar? Dan mag je wel met bijzonder sterk bewijs komen -- en nee, dat bewijs is er helemaal niet. Want vaccinatie veroorzaakt helemaal geen sterfgevallen of handicaps of chronische aandoeningen.

Sorry, maar je praat nog steeds 100% onzin.

@101
Correctie, jij beeld je in dat je het veel beter weet.

* Verwijderd door de redactie *

* Verwijderd door de redactie *

@103

Strong the Dunning-Kruger effect in this one is...

@105

dat

@105
Nee, men wil graag horen, dat je met argumenten komt.

@105 , wie is de "men" die jij je hier inbeeldt?

Je praat hier met ONS. Niet met een door jou bedachte "men". Geef dus antwoord op ONZE vragen, niet op de vragen van een "men".

Enneh... ALS jij het al beter zou weten dan de experts, vertel dan even WAAR die experts volgens jou de fout in zouden gaan.

* Verwijderd door de redactie *

@110 , "door het bestrijden van één type bacterie krijgen andere bacterien de kans om de overhand te krijgen"
a) Is dat zo?
b) Wat zeggen de experts hierover? Waarom hebben zij het fout, volgens jou?

@110 die verdringing bestaat dus niet. Misschien nog een keer opnieuw?

https://memegenerator.net/img/instances/64327908/brace-yourself-troll-incoming.jpg

@104
Dat voorbeeld van MenC is relatief eenvoudig uit te breiden tot vrijwel alle vaccins. Vrijwel allemaal voorkomen ze aantoonbaar vele gevallen van sterfte (mazelen, difterie, kinkhoest, tetanus) of handicaps (wederom mazelen, rodehond, bof, polio) per jaar.
Er zijn geen bewijzen dat ze daarvoor in de plaats allerlei andere ellende met een vergelijkbare ernst veroorzaken. De kindersterfte is nog nooit zo laag geweest als nu, en ook het aantal kinderen met handicaps is de laatste halve eeuw alleen maar gedaald(*).
De voornaamste stijging zit in allergieën en soortgelijke chronische kwalen, waarvan een fors deel kan worden teruggevoerd op veranderde leefgewoonten (minder beweging, slechtere voedingsgewoonten, minder contact met de natuur en met dieren, overdreven hygiëne). En ja, het aantal diagnoses van autisme en ADHD-achtige dingen is ook toegenomen; echter ook hiervoor zijn prima verklaringen waar vaccinatie geen rol bij speelt.
Zelfs de zeer weinige wetenschappers die van mening zijn dat er mogelijk wel een verband is tussen vaccinatie en een of meer kwalen slagen er niet in om dit met degelijk onderzoek aan te tonen. En nee, dat hun werk door de rest van de wetenschappelijke wereld niet wordt geaccepteerd heeft niets te maken met een wereldomspannend complot, maar domweg met de slechte kwaliteit van dat werk -- en met grote regelmaat worden dat soort onderzoeken ook teruggetrokken wegens slechte wetenschap.
Er zijn met andere woorden geen onderzoeken van behoorlijke kwaliteit die een verband hebben kunnen vinden tussen vaccinatie enerzijds en welke kwaal ook anderzijds, de bekende bijwerkingen daargelaten.

*: Het is wat lastiger om de cijfers van die oudere vaccins en van handicaps terug te vinden, maar bedenk dan dit: wanneer het MenC-vaccin wel een prima risico/batenverhouding heeft, waarom zou dit dan compleet tegenovergesteld zijn voor andere vaccins (die ook vaak nog vrijwel dezelfde samenstelling hebben)?
En kijk ook naar incidenten waarbij men in een land stopte met een of meer vaccinaties. Zo werd BMR-vaccinatie in Japan in 1993 vrijwel geheel gestaakt na een fout met een bofvaccin die drie kinderen het leven kostte; een flink deel van de ouders had ook geen vertrouwen meer in andere vaccins. In de jaren daarna trad een algemene verslechtering van de gezondheidstoestand van kinderen op, voornamelijk als gevolg van steeds ernstiger mazelenepidemieën die jaarlijks tientallen kinderen het leven kostten en nog veel meer kinderen handicaps bezorgden. In het jaar 2000 alleen al gingen in Japan zo'n 90 kinderen dood aan mazelen.
Er werd echter op geen enkel gebied verbetering geobserveerd, ook niet in het aantal autismediagnoses -- dat bleef precies in de pas lopen met andere westerse landen.

Zo zijn er tal van andere onderzoeken die een verband tussen vaccinatie en bijvoorbeeld autisme duidelijk hadden moeten aantonen wanneer het bestond. Idem andere kwalen.

* Verwijderd door de redactie *

@115
"neus- en keel etc. bevat een bonte mengeling van bacterien"

Daar verandert toch niets aan.

@115

Jij denkt werkelijk dat bacterie B netjes gaat zitten wachten tot bacterie A klaar is met zijn boze werk? Echt?

Gisteren naar een (fantastisch overigens) optreden van Laurie Anderson geweest. Daarin vertelde ze onder meer dat, naast het hebben van een goede bullshit detector, je ook 'tender' moet zijn. Gestoorde antivaxfanaten als Robin, Rat, Wendel en nu dan 'Child in Time' maken dat laatste wel erg moeilijk.

@115 eh.. Ja, en bonte mengeling op huid, haar en slijmvlies.. Wat is uw punt?

@115 : er is geen punt bij zelfbedachte verzinseltjes.

Het aantal autisme en AD(H)D want niet alle jongetjes die moeite hebben met concentreren hebben de H in ADHD , ben nogal een ervaringsdeskundige op dat punt , zijn toegenomen omdat de classificaties nogal een paar keer bijgesteld zijn de afgelopen decennia , in 1994 zijn ze in Nederland termen als PDD-NOS en Asperger gaan hanteren , daarvoor werd je eigenlijk volgens mij alleen Autist genoemd als het goed zichtbaar was , lang niet alle Autisten kun je het van zien dat ze Autist zijn , maar de diagnose stellingen zijn ondertussen ook weer veranderd en bijgesteld en dat zal nog wel een aantal keren gebeuren , overigens ben ik van mening dat ze vroeger te weinig aandacht schonken een autistische of AD(H)D kindertjes , ze tegenwoordig vaak juist andersom aan het doorslaan zijn.

Maar nou verleid ik me weer tot iets te praten waar ik niet meer over wou hebben.

@115 zie @114 ...

Enneh...

"a) Is dat zo?
antwoord: ja (neus- en keel etc. bevat een bonte mengeling van bacterien)."

Dat is geen antwoord op de vraag.

Je poneert een stelling zonder argumentatie. Geef een argument of zeg niets. Jouw keuze. Maar het "het is gewoon zo" wat je nu zegt is natuurlijk geen argument.


b) Wat zeggen de experts hierover? Waarom hebben zij het fout, volgens jou?
experts zeggen ook: ja, alleen dit haal ik niet uit het bericht van RIVM.

Geef eens een goede referentie. WELKE experts zeggen dat, en WAAR kan ik hun uitspraken vinden?

* Verwijderd door de redactie *

* Verwijderd door de redactie *

* Verwijderd door de redactie *

* Verwijderd door de redactie *

@123

Jij snapt ook echt he-le-maal niks van hoe vaccins werken hè?

Je vergelijking tussen bacteriën op de huid die te veel worden weggewassen en de werking van vaccins die precies het tegenovergestelde doen: nl. blootstellen een aan ongevaarlijke versie van een ziekteverwekker om juist wel een "blootstelling" te simuleren geeft aan dat je er geen donder van snapt.

* Verwijderd door de redactie *

* Verwijderd door de redactie *

@126 : probeer je te schelden, Robin? Je weet toch dat ik daar veel beter in ben dan jij.
Dat je, klaarblijkelijk niet weet wie Laurie Anderson geeft aan hoe laag ik je culturele niveau in moet schatten. Dat je intellectueel al niet veel voorstelt, laat je al heel lang blijken door je standaard complotgereutel en het citeren van figuren die qua criminaliteit niet onderdoen voor iemand als Marc Dutroux en andere kindermoordenaars en -misbruikers.

@128 : iets te vaak naar de smerige leugenfilm Vaxxed gekeken? Dat gore cinematografische misbaksel gemaakt door een corrupte frauderende kindermisbruiker, een ableïstische racist en zwaar gestoord moordwijf.

De Robin Monologen ...

Gelukkig geeft Robin weer blijk van onkunde.

@123 "Daar continue vaccins toe te dienen om alles maar dood te slaan kan een giga keerzijde hebben"

Vertel eens hoe een vaccin "alles dood slaat"? Je hebt werkelijk geen flauw benul.

Oh en zoals op elk draadje: kom je nog met een bron anders dan je dikke duim, bijvoorberld voor @67 ?

@123 , je ontwijkt de vraag. Waarom? Is de eenvoudige en terechte vraag van @122 nou echt te confronterend voor jou?


En verder... je schrijft: "Op je huid leven ontelbaar aantal bacterien. [enzovoort]"

Zowaar, dit klopt!


Je schrijft: "Hetzelfde geldt voor al je bacterien in je mond, keel, neus, longen, maag, etc..... [enzovoort]"

Ook dit klopt.



Je schrijft: "Daar continue vaccins toe te dienen om alles maar dood te slaan [enzovoort]"

Hier ga je de fout in.
- Er worden niet continu vaccins toegediend.
- Vaccins doden geen bacteriën.

Je beschrijft dus een situatie die niet bestaat. Elke conclusie die je trekt op basis van deze niet-bestaande situatie is dus nietszeggend.

Robin, dan nog de vraag over de experts. Die hebben uitgebreid onderzoek gedaan naar de voor- en nadelen. Hun onderzoeksresultaten zijn openbaar, evenals de manier van onderzoeken die ze hebben gebruikt.

Nu zijn er twee mogelijkheden:
1) Jij kent de onderzoeken niet.
2) Jij kent de onderzoeken wel.

In het eerste geval heb je je kennelijk niet goed ingelezen in de materie. Je hebt dan natuurlijk geen recht van spreken omdat je de situatie niet kent.

In het tweede geval ken je de uitspraken van de experts. Als je het niet met hen eens bent, kun je dus aangeven waar zij volgens jou de fout in zouden gaan.

Aan jou de keuze: of je vertelt waar de experts volgens jou fout zitten, of (als je dat niet doet) je geeft toe dat je geen verstand van zaken hebt.

@115
Ik denk gezien je vergelijking met neus- en keelbacteriën dat je een beetje in de war bent met onder meer darmflora, waar foute bacteriën (bijvoorbeeld Clostridium difficile) inderdaad wel de overhand kunnen krijgen wanneer goedaardige soorten zoals E. coli verdwijnen door onder meer antibiotica.
Het verschil is dat het hier gaat om plaatsen die van nature al gekoloniseerd zijn door grote hoeveelheden bacteriën, die elkaar ook beïnvloeden en soms verdringen.

Dit speelt echter geen rol bij meningokokkeninfectie. Veel mensen dragen een of meer varianten van deze bacterie bij zich, vooral in de neus en de keel(*), en dat geeft bijna nooit problemen. Pas wanneer de bacterie in de bloedbaan komt en niet meteen wordt opgeruimd, kan het fout gaan. Welke meningokokkenvariant hierbij betrokken is, is een vooral kwestie van toeval, niet zozeer van concurrentie tussen de bacteriën. (Meningokokken kunnen ook niet uitgeroeid worden door vaccinatie omdat de bacterie niet van mensen afhankelijk is om te overleven.)
Vaccinatie voorkomt dat mensen er ziek van kunnen worden als de bacterie toch in de bloedbaan terechtkomt. En ja, wanneer op flinke schaal tegen MenC is gevaccineerd, zullen andere varianten *relatief* gezien de overhand krijgen, zeg maar een beetje zoals kanker belangrijker wordt als doodsoorzaak naarmate hart- en vaatziekten beter behandeld kunnen worden. Het absolute aantal gevallen van meningitis zal echter afnemen bij vaccinatie tegen meer verschillende varianten ineens.

*: Het zou me niet verbazen wanneer de bacterie ook bij gevaccineerde mensen nog gewoon op deze plaatsen kan overleven, want dit valt vanuit het immuunsysteem gezien grotendeels buiten het lichaam. Maar dit laatste zou ik nog eens goed moeten nazoeken, want dit weet ik niet zeker.

@123 u beschrijft volgens volgens mij wat er gebeurt bij teveel gebruik van antibiotica. Vaccins doen toch helemaal niets op een populatie micro-organismen? Ze vertellen/leren het lichaam om ermee om te gaan. En beurtje zoals een "handboek omgaan met non argumenten".

@138

Dat "handboek omgaan met non argumenten" zou een aanrader zijn voor Robin.
Ik vrees alleen dat de titel op zich hem/haar al zal afschrikken.
Iets te veel realiteit.

* een beetje zoals.

'ts nou te druk voor Robin , dus hij gaat niet voor zo'n Robin monologen daar moet het een stuk rustiger voor zijn als dit draadje weer ingekakt is dan komt mijnheer Robin weer , of hij moet zich gesupport worden door de lokale antroprosofen , en homeopathie brigade van nieuwskoerier ....

@138
Precies, vaccins hebben vanuit immuunsysteem gezien dezelfde effecten als daadwerkelijke infectie. Wanneer de preventie van bepaalde infectieziekten via vaccinatie zou leiden tot een toename van andere infectieziekten, zou je ook verwachten dat het doormaken van infecties zelf leidt tot telkens nieuwe infecties -- en het is zonneklaar dat dit niet gebeurt; mensen krijgen juist minder infectieziekten dan vroeger (al speelt goede hygiëne hier ook een belangrijke rol in).

Met antibiotica tracht men de ziekteverwekker direct uit te roeien, zonder tussenkomst van het immuunsysteem. Dit werkt veel minder doeltreffend dan de bestrijding via antilichamen van het immuunsysteem, waardoor de bekende problemen van toenemende resistentie kunnen ontstaan.

Overigens is ook bij ziekteverwekkers waartegen gevaccineerd wordt sprake van evolutie en mutatie; kijk maar naar het griepvirus, dat elk jaar opnieuw in nieuwe varianten opduikt. Ook de kinkhoestbacterie is in de loop van de afgelopen 50 jaar veranderd, waardoor het oude kinkhoestvaccin merkbaar minder effectief is geworden (al is het nog veel effectiever dan het griepvaccin). Bij andere ziekten zoals mazelen, difterie of tetanus gebeurt dit echter niet of nauwelijks, dus dit is zeker geen onvermijdelijk gevolg van grootschalige vaccinatie.

@142 , de effecten van vaccins zijn net niet helemaal gelijk aan de effecten van een daadwerkelijke infectie... maar dat is geneuzel in de marge.

Als Robin nu even @137 en @142 nu eens heel goed bestudeert, dan gaat mogelijk een lichtje branden. Richard kan het heel goed uitleggen, in voor leken begrijpelijke taal.

@144

Het lichtje bij Robin is al lang geleden uitgegaan vrees ik. En het pitje is inmiddels vergaan. Daar gaan echt geen lichtjes meer branden.

@145
Hopelijk wordt het dan de meelezers duidelijk, hoe fout de redenering van Robin is.

@146

Gezien de storm aan negatieve reacties (zowel qua commentaar als qua minnen) heeft Robin erg weinig aanhangers. Gelukkig.

@147

Is overigens geen reden om de aandacht te laten verslappen. Misschien zijn die reacties juist wel zo negatief omdat zo erg duidelijk wordt hoe fout de beweringen van Robin zijn.

@145
Noem me een onverbeterlijke optimist, maar ik zie toch wel een lichtpuntje. Zo is het taalgebruik de afgelopen tijd flink genormaliseerd en wordt er tenminste inhoudelijk ingegaan op dingen en gediscussieerd in plaats van dat telkens alleen maar dezelfde lijst met rommel wordt neergeplempt c.q. in ruwe taal afgegeven op dat neerplempen (ja, mea culpa quoque).

OK, de verschillen in standpunten zijn nog steeds extreem en (uiteraard) ben ik er erg zeker van dat Robin ongelijk heeft op de meeste punten -- maar ik krijg op z'n minst een beetje het gevoel dat er nu toch wat meer wederzijds begrip heerst voor elkaar. En dat is toch een prettige ontwikkeling.

@144
"Richard kan het heel goed uitleggen, in voor leken begrijpelijke taal."
Ach, dank ... ik word altijd een beetje verlegen van directe complimenten
(Dat begrijpelijk uitleggen is overigens ook deel van mijn dagelijkse werk, niet alleen om technische projectvoorstellen en -rapportages leesbaar te maken voor managers, maar ook als vertaler van technische en populair-wetenschappelijke boeken.)

@148 van mij mag iedereen overal kritisch op zijn, kritiek op hebben. Maar is het teveel gevraagd dat dat een beetje zinnig onderbouwd wordt? Het is allemaal nog tot daaraantoe, maar voor je het weet gaat het over wapenlobby's en andere schimmige situaties. Allemaal zeer verwerpelijk, maar niet waar het over gaat. Als je nu werkelijk vindt dat je mensen moet waarschuwen, dan zorg je toch dat er een degelijke onderbouwing is?