Stop making stupid people famous: Marianne Zwagerman is geen klimaatexpert (politiek.tpo.nl)

@50 "alternatieve feiten"

Ik weet nooit of ik daarom moet lachen, of moet huilen. Zo'n ontiegelijk domme term is dat.

@51 Inderdaad. Het vat wel goed samen hoe stupide het debat, over vele onderwerpen, is geworden, precies zoals Kuijpers in haar ook stuk ook beschrijft: dat wetenschap verworden is tot "ook maar een mening". En niet alleen wetenschap, denk maar aan Connoway en de aanslag-die-nooit-plaatsvond.

Dit soort shit is imho hetzelfde als zeggen dat 1+1 3 is, de aarde plat en een vierkant eigenlijk rond.

@42 Veel praat, geen bronnen.

@52 We gaan ten onder aan Dunning-Kruger, dat is wel duidelijk.

@52 Maar, een vierkant is toch ook en cirkel, alleen met hoeken?

@26 , @42
Nou, leuk geprobeerd, maar het zal eenieder toch wel duidelijk zijn dat je een trol bent die gewoon kickt op het uitlokken van reacties.
Ik kan me tenminste niet voorstellen dat er echt mensen bestaan die op zoveel verschillende vlakken zo'n verbijsterend gebrek aan gezond verstand en oordeelsvermogen aan de dag leggen, en zo goedgelovig in alle denkbare hoaxes trappen (en die hoaxes ook nog eens trachten te propageren)...

@42

- "Rond 2004 zijn twee klimaatcycli beëindigd (cyclus 40.000 jaar), ik weet zeker dat die niet voorkomen in wetenschappelijke werken." -

Een cyclus, zeker een op die schaal 'eindigt' niet, die is altijd in transitie van 1 punt naar het andere. De 40Ka Milankovicc cyclus (waar je waarschijnlijk op doelt is 1 van de vele variaties in de baan van de aarde om de Zon (de zogeheten Milankovich cycli). Op sommige punten werken ze elkaar tegen, op andere punten versterken ze elkaar.
Juist omdat deze zo duidelijk vastgelegd liggen is dit het eerste waar klimaatwetenschappers naar kijken. Ook ik heb er gebruik van gemaakt om de theoretische zonneenergie per vierkante meter op een breedtegraad over een tijdsperiode te plotten.

Wetenschappers zijn gewone mensen. Die werken voor andere mensen. Ik zou niet weten waarom een mening van een wetenschapper meer waard is dan een andere. Ik interesseer me hooguit voor argumenten en onderzoek. Elke discussie is er één. Sommige mensen zijn slimmer dan andere en sommige mensen hebben een zorgvuldigere manier van formuleren dan anderen. Sommige mensen weten meer dan anderen. En dat is niet af te lezen aan titels die grotendeels worden verkregen door conformisme en ambities. En in deze tijd is dat vooral conformisme aan links en monopolisten.

De mening van een wetenschapper is mij zeker niet meer waard dan een andere. tenzij hij of zij het goed kan formuleren of bewijzen en mij kan overtuigen. De adeldom is al een tijdje geleden formeel afgeschaft.

@58

Ik weet niet hoe het met jou zit maar wat betreft een medische diagnose vertrouw ik liever op een arts dan op een natuurkundige.

Ik ken veel artsenbezoekers. Die hebben een simpele baan. Artsen omkopen om hun middel voor te schijven. Je moet de verhalen eens horen. En dat doen ze heel direct. gewoon betalen per uitgeschreven recept. Omdat de arts middelen mag voorschrijven en de farmaceut belang heeft om zijn spullen te verkopen.

Een arts mag mij uitleggen wat hij denkt. Maar ik beslis zelf. Ik zal zijn diagnose ook zeker verifieren. Evenals wat hij voorschrijft. Meestal betekent dat dat ik geen enkel middel nodig blijk te hebben. Of iets dat ik op internet kan kopen.

Eerlijk is eerlijk ik ben geen natuurkundige. Ik ben wel zelfbewust.

* Verwijderd door de redactie *

Een sterke mening is niet hetzelfde als ergens veel vanaf weten ...
Dat kun je ook met zekerheid zeggen van Jezus Christus en zijn volgelingen. Hetzelfde geldt voor de volgelingen van de profeet Mohammed.

Geloven in een sprookjesboek zoals de bijbel en de koran is niet hetzelfde als verstand hebben van de wereld en het leven. God bestaat niet en Mohammed is zijn profeet.

Prima artikel. Bij "Wij leren studenten het verschil tussen anekdotisch bewijs en statistisch bewijs" moest ik direct aan NK denken. Die baseren hun mening puur op hun eigen omgeving.

@60 Daar is ook niets mis mee, veel artsen waarderen het als de patiënt meedenkt. Dat is een teken van betrokkenheid en zo'n patiënt zal ook meer therapietrouw zijn dan iemand die zich van alles laat vertellen door anderen.

@59 Ik vertrouw liever op mijn eigen gezonde verstand.
En als ik iets van ziekte voel, dat is eigenlijk nooit, probeer ik eerst zoveel mogelijk informatie over de verschijnselen en eventuele medicijnen te bemachtigen voordat ik naar een dokter ga.
Maar dat is normaliter nooit nodig.

@60 @58 hoe moet ik je beeldspraak begrijpen? Als de lobby van de olie-industrie wetenschappers per rapport betaalt dat stelt klimaatverandering misschien toch niet door de mens veroorzaakt wordt, lijken ze op artsenbezoekers? En moet ik ze dan wel of niet geloven? Of moet ik wetenschappers die geld krijgen voor hun klimaatonderzoek niet geloven omdat ze eerst hun onderzoeksvoorstel gefinancierd dienen te krijgen?
Beken eens kleur.

@58 Niet de mening van een wetenschapper legt gewicht in de schaal, maar de feiten die op tafel legt. De correlatie tussen CO2 gehalte in de atmosfeer en de temperatuur wereldwijd bijvoorbeeld.
Overigens zijn de meeste natuurwetenschappers en klimaatonderzoekers lang niet zo links als jij veronderstelt. Er is maar een marginale afwijking van het gemiddelde. Vooral economen (rechtser) en sociologen (linkser) wijken af. Dus je betoog rammelt op dat punt. Je stelt je eigen beleving boven feiten en statistiek.

@67 "De correlatie tussen CO2 gehalte in de atmosfeer en de temperatuur wereldwijd bijvoorbeeld"

Correlatie is een gegeven, maar zegt op zich niets over oorzaak en gevolg. De religie van het vliegend spaghettimonster wijt de opwarming van de aarde aan de afname van het aantal piraten. Immers, hoe minder piraten er waren, hoe warmer de aarde werd.

@58
"Wetenschappers zijn gewone mensen."
Maar dan wel gewone mensen die zich zeer uitgebreid verdiept hebben in een of meer specifieke onderwerpen, en dat op een zeer gestructureerde manier, om zodoende de kans klein te maken dat ze fouten maken bij die studie.

"Die werken voor andere mensen."
Is dit relevant?

"Ik zou niet weten waarom een mening van een wetenschapper meer waard is dan een andere."
Dat hangt af van waar die mening over gaat. Een biochemicus zal in het algemeen niet meer verstand hebben van voetbal dan de eerste de beste andere persoon. Maar wanneer het bijvoorbeeld gaat om de effecten van een potentieel nieuw medicijn op eiwitten in de hersenen, is zijn mening zeer veel meer waard dan de mening van de man in de straat.

@30 , @61 , @De Antiheld,

Zoudt u zo vriendelijk willen zijn uw reacties in de Nederlandse taal te plaatsen?

** gebruiker verwijderd **

Ahh Zwagerman de vrouw dia altijd tegen is..proest

@71 Een dokter is geen wetenschapper.

@69 ja ze hebben zich in zaken verdiept, maar met name in de klimaatwetenschap is er heel erg sprake van zelfbevestigend onderzoek. Het is een op een religie gelijkende industrie geworden waar alleen naar bevestiging wordt gezocht (dat levert verdere funding op, en respect bij gelijkgestemden).
Klimaatwetenschap is geen wetenschap omdat de belangrijkste wetenschappelijke vraag niet gesteld mag worden: 'is dat eigenlijk wel zo'?
Met climate gate (rekenen naar wenselijke uitkomsten), het eerst verzwijgen van de aangroei van ijs op de zuidpool (of in ieder geval het bedelven van die feiten met foto's van zielige ijsberen*), de claim dat de gletsjers in de Himalaya er nu niet meer zouden zijn, maakt de klimaatwetenschap zich eerlijk gezegd nogal verdacht.

Overigens ben ik van mening dat het best zo zou kunnen zijn dat menselijk handelen enige invloed heeft op het klimaat, maar de volslagen hysterie en de neiging mensen die de belangrijkste vragen nog durven te stellen als dorpsgek weg te zetten is eng.


*de ijsberenstand is trouwens tegenwoordig beter dan het in decennia geweest is..

Het gaat niet om de wetenschappers zelf, het gaat om de methode. De wetenschappelijke methode is om onderzoek te doen en uit de verzamelde data conclusies te trekken. Die vormen dan een hypothese (stelling). De bedoeling is dan om die stelling te falsifiëren, wat betekent dat de wetenschapper en ook andere wetenschappers bewijs verzamelen om te bewijzen dat de hypothese niet klopt, zodat er weer een hypothese kan worden bedacht die wel in overeenstemming is met de waarnemingen. Als het goed is, is dat een constant doorgaand proces. Zie bijvoorbeeld de discussie binnen de astronomie over donkere energie, die wel of toch niet zou bestaan. Belangrijk is dat onderzoek zoveel mogelijk dubbel blind wordt uitgevoerd. Voorbeeld: de mensen die een experimenteel pilletje krijgen, weten niet of het een werkzaam pilletje is of een placebo en de onderzoeker die de pilletjes uitdeelt, weet dat ook niet. Verder is het belangrijk dat het onderzoek herhaalbaar is, dus dat andere onderzoekers het experiment zo vaak kunnen uitvoeren als men maar wil. In de praktijk gaat dat nog wel eens mis. Een voorbeeld is het experiment waarbij koude kernfusie aangetoond zou zijn.
Onder wetenschappers is er vaak kritiek over de gebruikte methoden. Dat is ook goed want dat houdt wetenschappers scherp. Maar wetenschappers zijn ook mensen. Stel dat je kunt aantonen dat de theorie van een wetenschapper niet klopt, dan bestaat de mogelijkheid dat die wetenschapper probeert je reputatie in twijfel te trekken, in plaats van je onderzoeksmethode.

Wat hebben rechtse malloten tegen het milieu en waarom willen ze de aarde extra opwarmen? Genieten ze van mensen en dieren sterfte?

Zwagerman is de leegheid zelve. Dan moet je wel gaan schreeuwen en hoef je niks te bewijzen. En "journalist" Nieman slikt het voor zoete koek. Eindelijk TV die de rechtse kijker nodig heeft. Vooral schreeuwen en overal tegen aan schoppen en geen bewijs leveren.

@73
Het punt is dat een arts *deskundig* is op het gebied van ziekte en gezondheid, net zoals een installateur deskundig is op het gebied van de elektrische installatie in huis. En nee, anders dan allerlei nitwits doen voorkomen levert een middagje Googelen zeer beslist niet een vergelijkbare expertise op als minstens zeven jaar zware studie die een echte arts achter de kiezen moet hebben alvorens zich met patiënten te mogen bemoeien. Wie wil vertrouwen op het eigen gezond verstand, al dan niet in combinatie met 'dr. Google' neemt toch echt meer risico dan degenen die bij een vermoeden van problemen een arts raadpleegt.

Het klimaat verandert al zo n 4 en een half miljard jaar en dat zal doorgaan of wij dat nu willen of niet. Dus de vraag is niet hoe dat proces te stoppen maar hoe het te overleven.
Lukt dat niet, sterven we uit net zoals miljoenen soorten dat eerder deden. Niets bijzonders.
Uitstekend artikel overigens.......

@69 Ik wel het best voor je uitspellen

Wetenschappelijke onderbouwing geeft een stelling meer gewicht zoals @75 al uitlegt.
Daarom is een wetenschappelijke stelling meer waard dan een losse mening
Alle meningen van wetenschappers zijn wetenschappelijk onderbouwd
Daarom hebben mensen die die stellingen onderzoeken een betere mening dan anderen
Daarom hebben mensen die hetzelfde beroep hebben een betere mening dan anderen
Daarom hebben mensen die deze mensen aanhangen of bewonderen, of dezelfde titel hebben een betere mening dan anderen

Dit noemen ze in het Engels een fallacy. Valse logica. In Nederland noemen we dit soort luchtkastelen links. En er is niets wetenschappelijks aan argumenten die niet aan de meest elementaire eisen van logica voldoen. Wetenschappers zijn mensen. En in die hoedanigheid leggen ze nergens meer gewicht in de schaal dan niet wetenschappers.

@75 ; Dat is het punt. Net zoals de media is het wetenschappelijk onderzoek ook niet meer wat het geweest is. Er wordt echt teveel naar de wenselijke uitkomst toegewerkt. In plaats van te trachten de eigen stelling of de stelling van een ander onderuit te halen, te bewijzen dat die niet klopt, wordt tegenwoordig vooral geprobeerd de eigen stelling te bewijzen.

Het gevolg is dat er ontzettend veel onderzoeken zijn die elkaars conclusie tegenspreken. Het publiek (leken maar ook wetenschappers) pikken er dan die uit die hun stelling ondersteunen. Welke waarde heef het dan nog?

Als laatste is er nog de politieke kleur van het onderzoek, zeker in een universiteit. Zo kan ik me nog goed herinneren dat een student een uitmuntend kreeg voor een 'onderzoek' waarbij de PVV en hun achterban met de grond gelijk werden gemaakt. Tot andere onderzoekers de studie onder hun ogen kregen en van hun stoel vielen van verbazing over hoe slecht het onderzoek was, hoe slecht de scriptie was opgebouwd en hoe absurd de conclusie was getrokken. Maar hee.. het 'onderzoek' paste naadloos in de visie en politieke kleur van de beoordelaars dus kreeg de student een 'uitmuntend'.

@80 ; Als het onderzoek klopt, gedaan is volgens de regels, dan heeft het bij mij wel meer waarde dan wanneer de zoveelste BN-er een scheet laat. Die scheten van BN-ers hebben bij mij trouwens sowieso geen waarde. Dat je bekend bent wil niet zeggen dat je enig intellect hebt of je in de materie hebt verdiept.

Maar in heel veel gevallen is het onderzoek niet bekend maar alleen de 'conclusie'. En daar ben ik dan wat minder vertrouwend in. Dat geef ik net zoveel waarde als de mening van een intelligent persoon die zich er in verdiept heeft.

@82 Onderzoeken kun je meestal opvragen of inzien op de pagina's van universiteiten. Kleine moeite.

@80 Als een wetenschapper een conclusie presenteert dan kan een wetenschapper aan de andere kant wereld het onderzoek overdoen en dat leid dan tot identieke resultaten. Een theorie is iets anders. Maar als iets empirisch is vastgesteld dan wordt het wetenschap. Zo moeilijk is dat niet.

@21 Het een sluit het ander niet uit toch?

@57

[quote]Een cyclus, zeker een op die schaal 'eindigt' niet, die is altijd in transitie van 1 punt naar het andere. De 40Ka Milankovicc cyclus (waar je waarschijnlijk op doelt is 1 van de vele variaties in de baan van de aarde om de Zon (de zogeheten Milankovich cycli). Op sommige punten werken ze elkaar tegen, op andere punten versterken ze elkaar.
Juist omdat deze zo duidelijk vastgelegd liggen is dit het eerste waar klimaatwetenschappers naar kijken. Ook ik heb er gebruik van gemaakt om de theoretische zonneenergie per vierkante meter op een breedtegraad over een tijdsperiode te plotten.[/quote]

Klopt dat een cyclus niet echt eindigt maar overgaat in een 'nieuwe' cyclus.
Het is als het uitrollen van het medicijnwiel / cirkel in de tijd, een sinus golf, de transitie periode (eindigen van de ene en begin van de volgende cyclus) gaat gepaard met 'chaos'.
De 40K cyclus die de 'Milankovicc' cyclus genoemd wordt heet bij de Aborigenese de 'dream time' cyclus.
Samen met die cyclus zijn twee grote klimaat cycli 'beëindigd' en volgens hun betekent dat een einde van het 'rustig' klimaat en een periode van ca. 2000 jaar met extreem weer.

@11 +++

* Verwijderd door de redactie *

De methodologie die de wetenschap nu gebruikt werd ook door volkeren vroeger gebruikt, door observatie / onderzoek kwam men tot 'wetten / hypotheses', dit bleven hypotheses / aannames dus werden niet als dogma gebracht, iedereen moest voor zichzelf gaan uitzoeken / ervaren of de wetten ook voor hun geldig waren.
Het valt niet te verwarren met bewegingen van de laatste paar honderd jaren die de gevonden zaken als dogma zijn gaan brengen, als geloof dus.
Deze bewegingen hebben een barrière opgebouwd die moeilijk te doorbreken is, die een synthese tussen beide 'wetenschappen' voorkomen.

@42 Als aanvulling: het blijkt op mars, pluto, jupiter en neptunes ook warmer te worden. De wetenschappers kunnen dit niet verklaren. Dus de manmade klimaatstijging is nog maar de vraag.

@80 LoL, meer dan 90% van de klimaatwetenschap is links dus https://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus-advanced.htm

Viel me al vaker op dat deze vrouw sterke 'meningen' heeft zonder dat deze onderbouwd zijn met enige kennis van zaken. 'Alternatieve energie, ach ik geloof dat dat door marktwerking vanzelf wel goed komt'. Nee lieverd, zonder de op wetenschappelijk onderzoek gebasseerde rapportages over global warming had geen enkele regering zich gecommiteerd aan milieumaatregelen. Een beter milieu gebeurt niet 'vanzelf'. Na de foute opmerking ' ik snap die klachten van mensen die naast een windmolen wonen niet, ik vind ze prachtig' nam.ik deze madam helemaal niet meer serieus. Next.

@86

- "Samen met die cyclus zijn twee grote klimaat cycli 'beëindigd'" -

Dat is niet hoe cycli werken. Misschien dat je op een oscillatie doelt zoals El Niño?

* Verwijderd door de redactie *

@88 ja, wat een joekels, en ze heeft ook iets van een straatmeid.
Maakt allemaal niet uit, ze is verfrissend in haar manier van kijken en interviewen, ze weet hoe ze mensen moet laten spreken over hun werkelijke beleving. Da's mooi meegenomen..Altijd goed.

@93 Misschien kan ik het verduidelijken aan de hand van een 'jaar', dat is ook een cyclus, een cyclus die niet eindigt (alleen voor ons - kalender jaar) maar doorgaat, waarbij je deel cycli kunt onderscheiden die ook niet eindigen, maar overgaan van de ene in de andere cyclus.
Volgens de natives bestaat alles uit cycli, (all energy moves in circles), is er geen begin noch einde.
Kenmerk van alle cycli is dat er chaos is bij de transitie periode (einde van één sinus golf, als deze door de x-as gaat)
Bij grote cycli is de transitie periode langer, in dit geval (dream time) ca. 2000 jaar.
2000 Jaar voor een 'nieuwe cyclus' stabiel is.

@96 U werkt bij Niburu ?

@96

- "Misschien kan ik het verduidelijken aan de hand van een 'jaar' -

Wat is dan effectief het verschil tussen laat zeggen 28 december en 3 januari?

- "Kenmerk van alle cycli is dat er chaos is bij de transitie periode (einde van één sinus golf, als deze door de x-as gaat)" -

Verklaar? Waar is de 'chaos' bij ons per- en abhelion? Welke chaos is er wanneer de zon op haar hoogtste punt staat?

@90 Van al die planeten weten we vééls te weinig om überhaupt iets over het klimaat daar te zeggen. Met uitzondering van Mars hebben we er geeneens thermometers... Voorbarige conclusie. Maar goed, laten we het even op een rijtje zetten.

Mars: Primair gebaseerd op afgenomen albedo.
Een werkende thermometer aan de grond, zeer lokaal meetgebied. Een marsjaar duurt 2 aardjaren. Te weinig informatie om een opwarmingstrend op lange termijn te laten zien of iets over het klimaat te zeggen.
Geen vergelijk met de Aarde, er is praktisch geen atmosfeer, het klimaat op Mars wordt gedreven door stof en albedo.

Jupiter: Opwarming voorspeld door modellen, geen empirische bevestiging.
Geen thermometers aanwezig. Een jupiterjaar duurt 12 aardjaren. Te weinig informatie om iets over het jupiterklimaat te zeggen.
Geen vergelijk met de Aarde, turbulentie in de bovenste lagen van de atmosfeer genereert meer warmte dan de Zon instraalt (daar komt de voorspelling vandaan).

Neptunus: Gebaseerd op toegenomen albedo.
Geen thermometers aanwezig. Een neptunusjaar duurt 165 aardjaren. Te weinig informatie om iets over het neptunusklimaat te zeggen
Opwarming werd verwacht, de zomer is aangebroken op het zuidelijk halfrond

Pluto: Aanname gebaseerd op albedoverschil. Verreweg het meeste wat we weten over Pluto hebben we pas in de laatste paar jaar allemaal ontdekt.
Geen thermometers aanwezig. Een plutojaar duurt 248 aardjaren. Te weinig informatie om iets over het plutoklimaat te zeggen.
Geen vergelijk met Aarde, Pluto's baan is sterk elliptisch en het is net zomer geweest.

We weten meer over het klimaat op Aarde dan van alle andere planeten en hun manen bij elkaar opgeteld.

@80
"Wetenschappers zijn mensen. En in die hoedanigheid leggen ze nergens meer gewicht in de schaal dan niet wetenschappers."
Wil je nu serieus beweren dat de mening van een willekeurige nitwit over pak 'm beet klimaatverandering of gezondheid net zoveel gewicht in de schaal legt als de mening van wetenschappers die zich hebben toegelegd op het desbetreffende vakgebied? Je zegt dus met zoveel woorden dat de mening van alle mensen evenveel waard is, ongeacht het onderwerp en ongeacht hun opleiding/achtergrond.

Met alle respect, maar dit is gewoon onzin, zoals je hierboven ook kunt zien: diverse dombo's blijven roepen dat ze het zonder enige relevante opleiding beter weten dan grote groepen wetenschappers die beschikken over veel meer kennis en expertise op dat vakgebied. De mening van die dombo's heeft toch echt veel minder waarde (als in: is zelfs na oppervlakkige beschouwing volstrekt niet serieus te nemen) in vergelijking met de mening van die wetenschappers.