Lekker twijfel aan het zaaien over orgaandonatie, Frans Bromet? (trouw.nl)

@50 Er is geen andere manier om je lichaam ter beschikking te stellen. Dit doe je altijd bij een anatomisch instituut (vaak een universiteit). Je moet je zelf aanmelden bij de universiteit, en dan moet je een handgeschreven codicil schrijven en overhandigen.

@46 Als een expert denkt alle wijsheid in pacht te hebben, moet je oppassen. Dat hoeft helemaal niet zo te zijn. De neuroloog, hier op de foto, is 100% zeker dat een donor niets voelt. Dat vind ik een gevaarlijke conclusie. Hij weet zeker dat iemand met beschadigde hersenen niets meer kan voelen, maar de man in dat programma waarvan een deel van de hersenen verdwenen waren, door een ontsteking, bewees toch het tegenovergestelde. Hij is hersteld omdat hij geen donor was. Gelukkig! Het had heel anders kunnen aflopen. En raar, maar waar, hij functioneert weer ondanks dat hij een deel van zijn hersenen mist.

@50 https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/orgaandonatie-en-weefseldonatie/vraag-en-antwoord/hoe-stel-ik-mijn-lichaam-na-overlijden-ter-beschikking-van-de-wetenschap

@52 Hij weet zeker dat iemand waarvan de hersenen dood zijn niets meer kan voelen.

@53 "Hij weet zeker dat iemand waarvan de hersenen dood zijn niets meer kan voelen."

***

Hij kan geen activiteit meer meten.

@52 als een leek denkt meer te weten dan een expert, moet je oppassen.

@54
Dan is hij dood of beeldend kunstenaar.
Wettelijk gezien het eerste.

@54 Als er geen activiteit meer in de hersenen is waar te nemen (voor een bepaalde periode) dan ben je hersendood. Dat is namelijk wanneer je dood bent, wanneer je hersenen "niet meer leven". Alles in je lichaam kan ermee stoppen, als de basisfuncties van je hersenen nog actief zijn is er nog hoop.

@55 Je moet gewoon niet alles geloven wat iemand zegt. Een opleiding zegt ook niet alles. Het gaat om de mens die hierachter zit. Als je bang bent dat je geen donoren meer kunt krijgen, en daardoor niet alles vertelt, ben je toch verkeerd bezig.
En als een Engelse anesthesist pleit voor narcose bij donoren, en dat dit stevig wordt ontkend door het hoofd van de anesthesie hier in Nederland, wie geloof ik dan?

@58 Daarom ga je ook niet uit van wat "iemand" zegt, maar van wat de wetenschap zegt. De wetenschappelijke consensus.

@57 En weet je dat heel zeker?

@60 Aan de hand van de wetenschappelijke consensus, en met basiskennis van het menselijke lichaam weet ik dat zeker ja.

@58 daarom moet je altijd kijken naar wat anderen zeggen. Je kunt je pas een mening vormen als je _beide_ kanten hebt bekeken. Geloof nooit zomaar iemand.

In de wetenschap is dat geregeld door 'peer review', waaruit een wetenschappelijke consensus ontstaat. Dat oogt wellicht als één mening, maar die ene mening heeft he gewicht van duizenden meningen.

@60 niets is zeker, en zelfs dat niet.

@60 wilt u absolute zekerheid? Dan wilt u iets dat niet bestaat.

@59 De wetenschap heeft ook niet altijd gelijk, toch? Soms komen ze er op terug. Meetapparatuur is niet onfeilbaar.
En als ik dan lees dat onder de 35 grC. , meten onbetrouwbaar wordt, waarom kunnen organen dan al uitgenomen worden bij een temperatuur van 32 grC?

@65 De wetenschap gaat niet om het hebben van gelijk, geen enkele betrouwbare wetenschapper zal ooit claimen gelijk te hebben, dit is juist waarom de wetenschap betrouwbaar is. De wetenschap is er grotendeels op gericht om het ongelijk van de heersen wetenschappelijke consensus te bewijzen.

Maar met de hersenen staat het behoorlijk vast. Zonder hersenen ben je dood, dit lijkt mij simpele logica.

@62 "daarom moet je altijd kijken naar wat anderen zeggen. Je kunt je pas een mening vormen als je _beide_ kanten hebt bekeken. Geloof nooit zomaar iemand."

***

En daardoor ben ik ook tot de conclusie gekomen dat de waarheid toch niet helemaal zo is als ons wordt voorgehouden door de overheid. Helaas. Ik had het liever anders gezien.

@50 Ik heb je reacties hier even terug gelezen, en volgens mij verwar jij "ter beschikking stelling" met het zijn van orgaandonor.

Mijn kadaver (dit is de correcte term) zal op de tafel bij een universiteit eindigen, en studenten geneeskunde zullen in het kadaver gaan snijden om te oefenen. Van hechtingen, tot het simuleren van operaties. Totdat ze je op hebben gebruikt, dan gaat wat er van je over is de oven in.

Toch maar weer tijd om eens de mening van een fanatieke anti-donor te herhalen.
Ik vind hem zelf absoluut briljant. Iedere keer als ik de behoefte heb om te lachen dan denk ik eraan terug.

"k vind dat iedereen het recht heeft zelf te beoordelen of hij dood genoeg is om te doneren'

Aldus annet wood in haar zwartbook over orgaan donatie.
Voor de liefhebbers, aan het einde van hoofdstuk 3.

@66 Zonder hersenen wel, ja.

@69 "k vind dat iedereen het recht heeft zelf te beoordelen of hij dood genoeg is om te doneren'

***

Ik ga je even uitleggen hoe je dit moet opvatten:
Ik kan bijv. van tevoren al aangeven (nu dus) dat ik hersendood niet dood genoeg vind...

@71
Jij kan dat gerust zo opvatten maar zo staat het er niet.
En wettelijk gezien is een dood verklaring aan een dokter voorbehouden.

@72 Wat staat er dan?

Gelukkig dat ik dit op voorhand al zelf kan beslissen. Je zult toch maar de verkeerde dokter treffen.

@65 de wetenschap zit er misschien soms naast, dat klopt. Tegelijk is de wetenschap het allerbeste wat we hebben.

U stelt voor het allerbeste wat we hebben weg te gooien, en te vervangen door iets anders. Dat 'iets anders' is dan automatisch minder goed dan dat wat u wilt weggooien.

@67 u ziet kennelijk de mening van de gezamenlijke experts als onbetrouwbaar.

Vertel eens... op welk punt gaan ze volgens u de mist in?

@75 Ik stel voor om er zelf eens in te duiken en je te verbazen over wat er zoal gebeurt in Nederland en omstreken. Als ik wat vertel, geloof je het toch niet.
Ik heb hier al genoeg neergezet. Is ook terug te lezen.

@76 precies, duik er eens in. Ga op zoek naar het _hele_ beeld, in plaats van alleen een klein gedeelte.

Kijk een niet alleen waarom _jouw_ idee goed zou zijn, maar probeer vooral te verwoorden waarom de experts er volgens jou naast zouden zitten. Beantwoord voor jezelf eens de volgende vragen:
1) WAT zeggen de experts?
2) WAAROM klopt dat, volgens hen?
3) WAT is er volgens jou verkeerd aan 2)?

Je kunt zeggen wat je wil van de documentaire van Bromet, maar eindelijk wordt in de media de kant van de (bijna-)donor belicht. Iedereen mag zijn eigen keuze maken om wel of niet donor te willen worden, maar deze keuze kan alleen gemaakt worden op basis van volledige en eerlijke informatie zoals bijvoorbeeld Anjo van de Mortel deze gaf in de documentaire op basis van haar ervaring, zowel als verpleegster en als nabestaande. De informatie in de media (er is trouwens een 'gedragscode' uitgevaardigd dat de media zich positief moet uitlaten over orgaandonatie, bizar maar waar) is alleen gericht op het belang van de ontvanger en dat is echt maar de helft van het verhaal.

Iets anders wat in mijn achterhoofd mee is gaan spelen toen ik de documentaire van Bromet keek: het programma 'Uit Coma' van Paul Witteman. Hij was vorig jaar september samen met Rosa te gast in Pauw. Rosa was na een ongeluk waarbij ze hersenschade op had gelopen 'opgegeven' door de artsen en de donorvraag was al gesteld aan de familie. Gelukkig kreeg Rosa de kans om te revalideren via een speciaal behandelprogramma voor coma patiënten: bij 85% treedt verbetering van het bewustzijn op! De behandelmogelijkheden van deze groep patiënten zijn de laatste jaren sterk verbeterd maar als IC artsen hier niet van op de hoogte zijn en niet meteen op de IC al de juiste behandeling instarten om verdere schade te beperken dan sta je als patiënt meteen met 0-1 achter. Het lichaam wordt op de IC in leven gehouden om de organen in zo goed mogelijke conditie te houden maar de hersenschade blijft onbehandeld 'want uitzichtloos'.

De kennis onder artsen over coma is niet up to date en bovendien erg versnipperd. De meetmethodes zijn niet altijd betrouwbaar (o.a. vanwege lichaamstemperatuur) en de interpretatie blijft mensenwerk. Interessant is wat hierover in het artikel "Behandeling patiënt na coma schiet tekort" (AD 7-7-201 wordt aangestipt: bij 4 op de 10 comapatiënten worden verkeerde diagnoses gesteld. Bij 4 op de 10! Het zal je kind maar zijn, als je dan als ouders in zo'n situatie 'De Donorvraag' voorgelegd krijgt en je kind op basis van het gekleurde 'informatie'foldertje voor scholieren een jaar ervoor besloten had om in een nobele bui donor te worden (want daar 'praat' de folder naar toe...).

Uit de vooraankondiging van 'Uit Coma' van Paul Witteman:
Elk jaar raken in Nederland tussen de 1.000 en 3.000 mensen in coma. Velen van hen komen daar niet meer uit, onder meer omdat op de intensive care vaak te snel de conclusie wordt getrokken dat de patiënt niet meer bij zal komen. Volgens de wereldvermaarde neuroloog Steven Laureys wordt er zelfs in een derde van de diagnoses ten onrechte van uitgegaan dat de patiënt vegetatief is.
"In het tweeluik bezoek ik onder meer een revalidatiecentrum in Tilburg. Ze slagen er daar met het zogenaamde VIN-programma in om zo’n twee derde van de comapatiënten die worden binnengebracht, weer te doen ontwaken. En dat terwijl al die mensen door hun artsen al waren opgegeven. Ook bekijk ik in Luik hoe bij comapatiënten wordt geprobeerd om hun hersenen met elektriciteit en magnetisme weer op gang te brengen."

@78
De kennis onder artsen over coma is niet up to date???
Maar de kennis van de niet-artsen dan zeker wel ?

Het is natuurlijk wel zo de kenn i s van niet opgeleide mensen groter is en als bijkomend vo o rdeel hoeven ze ook geen rekening te houden met vervelende labuitslagen of data van de aanwezige diagnostische apparatuur.
Eigenlijk is het onbegrijpelijk dat iemand ooit toestemming zal geven om naar een ziekenhuis gebracht te worden.
/sarc off

Bizar welke slappe excuses mensen verzinnen om geen donor te zijn. Prima de luxe hoor, niemand zal ze ertoe dwingen maar sjongejonge wat een no-knows.

@58
"Je moet gewoon niet alles geloven wat iemand zegt."

Maar wanttoknow.nl raad je me van harte aan? Heb je die site verder al es bekeken? Het is minstens zo grappig als De Speld. Misschien weet je nog een andere 'betrouwbare' site?

Zelfbeschikking.

Dat is hier op toepassing.
Wil je donor zijn, prima!
Wil je geen donor zijn ook prima!

Zelf heel lang donor, tig keer onder het mes geweest en kijk.....ze hebben mijn organen er niet uit gehaald. Daar ben ik ook niet bang voor.

Ik ben donor geworden voor het geval ikzelf of 1 van mijn kinderen een orgaan nodig zou hebben. Dan is het wel zo fair om zelf ook je organen ter beschikking te stellen.
En het feit, dat het voor de nabestaanden prettig is, dat ze weten wat mijn keuze bij overlijden zou zijn. En het feit dat ik na mijn dood niets meer aan mijn organen heb, en er misschien iemand nog een heel leven er mee kan geven.

Ik heb geen angst voor de dood en geen angst dat ze me voortijdig laten sterven vanwege mijn organen.

@78 Ja, het is heel triest voor wat de behandelingen voor comapatienten betreft en 4 op de 10 een verkeerde diagnose krijgen. Dat is best veel.
Ook Cicero Coimbra, een neuroloog in Brazilie (hier al eerder over gehad), wordt kwaad over het feit dat comapatienten niet onmiddelijk worden behandeld. Wanneer zelfs een patient in diepe coma is en er direct met behandeling wordt gestart, heeft deze een goede kans om weer te herstellen. Het is dus wel omkeerbaar terwijl hier veel neurologen beweren dat dit onomkeerbaar is, dus hersendood. Coimbra accepteert het woord "hersendood" dus ook niet. Het protocol om "hersendood" te bevestigen keurt hij af, omdat dit de hersenschade nog verder kan verergeren. Dat wordt dus sterk afgeraden door hem.

Ik wist niet dat er een gedragscode voor de media was om orgaandonatie zo positief mogelijk in het nieuws te brengen? De waarheid is dus eigenlijk alleen te vinden op de zogenaamde onbetrouwbare sites, want die hebben dan geen last van deze gedragscode. Dit is inderdaad bizar.

@80 "Maar wanttoknow.nl raad je me van harte aan? Heb je die site verder al es bekeken? Het is minstens zo grappig als De Speld. Misschien weet je nog een andere 'betrouwbare' site?"

***

Bij @78 gelezen over die gedragscode? Onze "betrouwbare" media! wanttoknow gebruikt links van andere sites en is heel uitgebreid. Zitten interessante onderwerpen tussen wat helemaal geen onzin is. Ik ga nooit van 1 site uit, maar ik ga verder zoeken of er op andere sites ook meer over te vinden is. En vanaf nu vooral onze eigen media maar met eens wat meer wantrouwen, m.n, over orgaandonatie benaderen. Het is niet anders. Maar eigenlijk deed ik dit al. Overheid/VWS is er inmiddels ook aan toegevoegd.

@77 "precies, duik er eens in. Ga op zoek naar het _hele_ beeld, in plaats van alleen een klein gedeelte.

Kijk een niet alleen waarom _jouw_ idee goed zou zijn, maar probeer vooral te verwoorden waarom de experts er volgens jou naast zouden zitten. Beantwoord voor jezelf eens de volgende vragen:
1) WAT zeggen de experts?
2) WAAROM klopt dat, volgens hen?
3) WAT is er volgens jou verkeerd aan 2)?
"

***

Wist je dat ik dat stadium allang voorbij ben?
Ik vraag me af of jijzelf de andere kant van het verhaal weleens goed bekeken hebt?

1) Wat zeggen de ERVARINGSDESKUNDIGEN die dit hebben meegemaakt?
2) Wat is er niet waar over wat ZIJ vertellen?
3) Waarom klopt dat niet, volgens JOU?

Ik weet het niet, maar ik vermoed dat jij leerkracht bent.

@83
"Radiohost Fox ontslagen na radio-interview: ‘Democraten aanbidden Moloch’.."
En het wordt bevestigd door Alex Jones.

"Zoals astrologe Karen Hamaker ook al in haar "
Yeah, right.


"UFO’s houden ons van kernwapengebruik af…??!"
"Onder de mensen die UFO’s grondig hebben bestudeerd, zoals o.a. dr. Coen Vermeeren, is veel ontzag voor het bewijsmateriaal dat zij zagen over het ‘ingrijpen’ door UFO’s in het kernwapen-gebruik en/of kernwapenbeheersing door militairen. "
Laten we de UFO's aanbidden!

En nog véél meer.
Als je redenen nodig hebt om donor te worden zijn die te vinden op websites als deze.

Voor de volledigheid (zie mijn eerste reactie, nummer 7 hier de tekst uit het 'Masterplan orgaandonatie':
"De ziekenhuizen en medewerkers staan midden in de maatschappij. Mede als gevolg
daarvan is het succes wat aantallen donoren betreft voor een deel ook afhankelijk van
attitude en gedrag van de bevolking. Daarom is het van groot belang dat het publiek kennis
heeft van het onderwerp orgaandonatie. Inhoudelijke kennis kan ervoor zorgen dat
bijvoorbeeld nabestaanden die worden geconfronteerd met een donatievraag zich hiervan
al bewust kunnen zijn. De CGOD adviseert dan ook om de voorlichting veel meer dan in het
verleden te richten op inhoudelijke kennis en gedrag.
Daarbij dient de boodschap positief en wervend te zijn en zullen massamediale middelen
moeten worden aangewend om het publiek ook daadwerkelijk te bereiken.
Belangrijk hierbij acht de CGOD tevens dat de positieve boodschap krachtig en
gemeenschappelijk wordt uitgedragen. Niet alleen door voorlichters en veldpartijen, maar
ook door het maatschappelijk middenveld en de politiek. Donorschap als logische keuze
moet breed uitgedragen worden. Vooral door een gemeenschappelijke, krachtige positieve
uitstraling over orgaandonatie door alle betrokkenen kan gewerkt worden aan een
mentaliteit waarin doneren breed maatschappelijk aanvaard is."

Met andere woorden: het volk inhoudelijke kennis geven maar wel op zo'n manier dat orgaandonatie 'logisch' is en de boodschap positief zodat het volk niet de neiging heeft om zelf op zoek te gaan naar meer en volledige informatie.
De in Duitsland zeer bekende transplantatiechirurg Rudolph Pichlmayr zei vlak voor zijn dood iets heel interessants: “Als we de samenleving volledig zouden voorlichten over orgaantransplantatie, krijgen we geen organen meer”. Nou, laat dit maar even bezinken...

Het gaat mij niet om een vinger te kunnen wijzen naar iemand die donor is of juist geen donor, het gaat mij erom dat WAT je kiest, een bewuste keuze moet zijn op basis van eerlijke en volledige informatie. Wat ik echter als 'leek' constateer is dat we bewust dom worden gehouden, en dat vind ik onverteerbaar. Het gaat hier wel om leven en dood. En lijden.

En die domme smilies komen er vanzelf tussen Nummer 78 bedoelde ik.

Het zou zóveel anders worden, vooral ook voor degenen die een orgaan nodig hebben(!), als de familie van de orgaandonoren de zekerheid zouden krijgen dat de organen van hun geliefde(en) werden verwijderd... terwijl de donor een volwaardige narcose krijgt! Want niemand wil dat er ook maar een geringste kans bestaat, dat de donor ook maar IETS voelt van de uitname uit zijn/haar lichaam.

Dat zal de reden zijn dat er nogal wat familieleden beslissen om de uitname van organen niet toe te staan, ondanks het donorcodicil van de potentiële donor. Het zou 'n enórme geruststelling zijn voor de nabestaanden én de potentiële orgaandonoren, als men de donor voor de uitname-operatie standaard een narcose toe zou dienen. Gewoon omdat niemand ter wereld kan bewijzen dat de uitname écht geen zware belasting (geestelijk en/of lichamelijk) voor de donor is.
Helaas verbiedt de wet dat orgaandonoren een narcose krijgen, want... daarmee zou men toegeven dat de donor feitelijk nog in leven is!

@89
En hoe bepaal je of de narcose effectief is als de donor voor die tijd al helemaal nergens op reageerde??

Wat is er mis mee om NU zelf te bepalen wat er met je organen gebeurd als je de pijp uit gaat? Blijkbaar willen velen het over laten aan de nabestaanden. Die juist op een verdrietig moment geconfronteerd worden met een arts die gaat vragen of hij de bruikbare onderdelen van hun verongelukte / overleden geliefde mag uitnemen.

Hoe simpel kan het zijn, om dit zelf eventjes te regelen?

@86
"Het gaat mij niet om een vinger te kunnen wijzen naar iemand die donor is of juist geen donor, het gaat mij erom dat WAT je kiest, een bewuste keuze moet zijn op basis van eerlijke en volledige informatie. Wat ik echter als 'leek' constateer is dat we bewust dom worden gehouden, en dat vind ik onverteerbaar. Het gaat hier wel om leven en dood. En lijden."

***

Mooi verwoord.
Wat doe je mensen aan om dit te verzwijgen.


Masterplan orgaandonatie. Je kunt het je haast niet voorstellen dat dit bestaat. Walgelijk

Die Pichlmayr inderdaad, kan ik me ook herinneren. Maar dit soort nieuws is niet goed voor "de campagne".

NRC had al zo'n akkefietje. Had een stuk geplaatst over nepnieuws waar de Eerste Kamer mee werd bestookt. De Eerste Kamer kreeg namelijk ook post binnen over de nare kanten waar donoren mee te maken kregen. Wat onder het kleed geschoven werd, ga ik maar even vanuit. De Eerste Kamer wordt uiteraard geadviseerd door transplantatievoorstanders. NRC werd aangeklaagd voor dit bericht. NRC heeft gewonnen, maar had nepnieuws tussen aanhalingstekens moeten zetten. Wat een waardeloze uitspraak. Komt er gewoon mee weg. Het is de NRC dus toegestaan om alles wat maar negatief is over orgaandonaties, als nepnieuws naar buiten te brengen. Het wordt als leugens weggezet. Zo erg is het al.

@88 "Helaas verbiedt de wet dat orgaandonoren een narcose krijgen, want... daarmee zou men toegeven dat de donor feitelijk nog in leven is!"

***

Het is een vreselijke leugen. Ik hoop dat ze er niet mee wegkomen en dat dit aangepakt gaat worden. Ben eigenlijk heel erg benieuwd welke organisaties dit steunen. De regering moet hier ook vanaf weten. Pia Dijkstra voorop.

Een genuanceerd beeld aan het geven als tegenwicht voor de eenzijdige propaganda van D'666 en consorten.

@3 Daar heb je ook een voorbeeld ervan, dat de politiek niet luistert naar de bevolking, zowel niet naar tegenstanders als voorstanders.

@85 Maar dat de media opdracht krijgt om mensen doelbewust op het verkeerde spoor te zetten door vooral de positieve kant te laten zien over orgaandonatie, maar de akelige kanten achterwege te laten (verzwijgen), daar heb je dan weer geen probleem mee.

Er zal onzin tussen zitten. Boeit me ook niet. Jij gelooft niet in ufo's, een ander weer wel. Bepaalt ieder maar voor zich.

@95
Je hebt vast wel een linkje naar die instructie?

@96
Het zal wel ergens op facebook staan, net als de rest van die betrouwbare informatie.

* Verwijderd door de redactie *

Esmee kwam als orgaandonor in het ziekenhuis terecht. Op het moment dat de artsen wilden overgaan tot het hersendoodprotocol, merkte haar zus reactie. Esmee vertelt haar verhaal aan Frans Bromet in de onthutsende documentaire Leve De Organen, maandag 21 oktober 20.55 uur NPO2.

Je gaat haast denken aan de film: Coma uit de jaren 70 met Tom Selleck.