Godsbeleving zijn wat pulsjes in de hersenen (trouw.nl)

@150
"kromme vergelijking"
"halfbakken semantische redeneringen"
"godsbeleving is niets anders dan een specifiek type mentale activiteit bij gelovigen, naar mijn mening verwant aan wat er gebeurt in het hoofd van schizofrene personen."
"projectie"
"daarmee implicerend dat gelovigen per definitie superieure, betere mensen zijn, en dat atheïsten toch duidelijk een treetje lager zouden staan."
"religieuze beuzelaars"

Besef je wel wat je hier allemaal zegt?
Wie impliceert hier nou superieuriteit en dat de ander een treetje lager staat?

Goed, ik ben klaar met deze discussie. Geloof gerust dat een flagel (heb je die wel eens bestudeerd?) van een bacterie geen ontwerp kent en zo 'vanzelf' door een hele lange periode zo is ontstaan en dat een willekeurige levende cel van welk organisme dan ook het resultaat van toeval is, hoe ingenieus het ook in elkaar zit. En geloof ook gerust dat je zelf wel nadenkt en een religieus iemand niet. Ik heb daar echt vrede mee. En dan beweren dat ik in sprookjes geloof? Haha

Maar ik zou sommige dingen die je zelf beweert nog eens goed nalezen en overdenken als ik jou was. Je overtuigt me allerminst in ieder geval.
Integendeel...

@151 Wat Richard schrijt overtuigt mij wel hoor.

PS.
Je gelooft inderdaad in sprookjes.

@151 "Geloof gerust dat een flagel (heb je die wel eens bestudeerd?) van een bacterie geen ontwerp kent ..."

Ha, het favoriete onderwerp van de intelligent design kerk! Ach, de flagel kent een soortement ontwerp, maar geen ontwerper.

"... en zo 'vanzelf' door een hele lange periode zo is ontstaan en dat een willekeurige levende cel van welk organisme dan ook het resultaat van toeval is ..."

Wel vanzelf, maar zeker geen toeval. Je weet toch wat de evolutietheorie stelt?

@150
"Besef je wel wat je hier allemaal zegt?"
Dat jij geen objectieve argumenten aandraagt voor het bestaan van een godheid, anders dan een sterk persoonlijke visie en wat halfbakken vergelijkingen.

"Wie impliceert hier nou superieuriteit en dat de ander een treetje lager staat?"
Ik ben alleen maar van mening dat jouw fanatieke geloof je blind maakt voor de realiteit. Geeft niks, maar ik persoonlijk vind het niet erg verstandig.

"Goed, ik ben klaar met deze discussie."
Mij best. Zoals gezegd geef ik verder niks om religie of goden, hooguit om wat mensen ermee doen.

"Geloof gerust dat een flagel (heb je die wel eens bestudeerd?) van een bacterie geen ontwerp kent"
Dit is een bekend argument van creationist Behe, die er zijn fata morgana van 'niet-reduceerbare complexiteit' aan heeft opgehangen -- waarbij hij weer dezelfde oude creationistische dommigheid begaat zoals zijn voorgangers met het oog, en daarvoor nog Paley met zijn horlogemetafoor ... De flagellum, hoe vernuftig deze nanomotor ook in elkaar zit, is toch echt evolutionair ontstaan, en wel uit een ouder verdedigingsmechanisme, het zogenoemde type III-secretiesysteem (zie https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982214008422 ). De evolutie kent talloze andere voorbeelden waarbij een bepaalde structuur of stof een compleet andere functie is gaan vervullen en van daaruit ook weer verder evolueerde.

"en zo 'vanzelf' door een hele lange periode zo is ontstaan en dat een willekeurige levende cel van welk organisme dan ook het resultaat van toeval is, hoe ingenieus het ook in elkaar zit."
Sorry wanneer ik hier wat geïrriteerd over word, maar LEER het nou alsjeblieft eens een keer: levende wezens zijn NIET het resultaat van 'toeval'.
Levende wezens zijn het resultaat van TOEVAL + SELECTIE + ERFELIJKHEID.
Deze (hahaha) drieëenheid noemen we 'evolutie' en geeft een veel betere en verstandiger verklaring voor de verscheidenheid aan leven op deze planeet dan het compleet loze mantra 'goddidit'.
Beweren dat levende wezens het resultaat zijn van doelgericht ontwerp, is hetzelfde als honderd eieren op een grasveldje gooien, de weinige heel gebleven exemplaren verzamelen en vervolgens verklaren dat eieren zo prachtig robuust door god zijn ontworpen dat ze heel blijven als je ermee gooit. Anders gezegd: je houdt jezelf blind voor het feit dat er automatische *selectie* heeft plaatsgevonden. In de natuur vindt automatische selectie plaats in de vorm van wel of niet voortplanten.
Grappig genoeg zijn de eieren van veel dieren dus inderdaad geselecteerd op robuustheid -- voldoende robuustheid om voldoende nageslacht te verzekeren. Dieren met erg kwetsbare eieren produceren doorgaans heel veel eieren om het onvermijdelijke verlies te compenseren; andere soorten (zoals zeepaardjes en veel amfibieën) hebben broedzorg geëvolueerd.

"En geloof ook gerust dat je zelf wel nadenkt en een religieus iemand niet."
Een (diep)religieus persoon tracht kennis en waarnemingen eigenlijk alleen maar in het eigen religieuze kader te drukken, en vult de onvermijdelijke tegenstrijdigheden en witte plekken in met het mantra 'goddidit'. Dit vind ik inderdaad niet bijster slim. Maar eenieder moet het zelf verder weten, zolang ze hun beperkte wereldbeeld maar niet aan anderen proberen op te leggen.

"Ik heb daar echt vrede mee. En dan beweren dat ik in sprookjes geloof? Haha"
Haha! Ja!

"Maar ik zou sommige dingen die je zelf beweert nog eens goed nalezen..."
Oh, dat doe ik ook.

"... en overdenken als ik jou was."
Jep, ook gedaan.

"Je overtuigt me allerminst in ieder geval. Integendeel..."
Nou, dat is geheel insgelijks, dus laten we het erop houden dat we het hierover tenminste roerend met elkaar eens zijn
Have a nice life!

Woeps... @150 moet uiteraard @151 zijn.

@153 "Ach, de flagel kent een soortement ontwerp, maar geen ontwerper."

Ach het brood kent wel een soortement baksel, maar geen bakker.

Koekoek

@156 Je vergelijking slaat de plank volkomen mis. Waar je wel gelijk in hebt is dat iets complex als een brood of een flagel een verklaring nodig heeft, anders dan "er is spontaan wat materie bijelkaar gekomen" (de favoriete stropop van de crea's). In het geval van de flagel vertelt de evolutietheorie (en de genetica) hoe bepaalde natuurlijke niet-magische mechanismen complexiteit opleveren, en ogenschijnlijk ontwerp, zonder dat er een intelligent ontwerper nodig is. Briljant, niet?

@157 "Je vergelijking slaat de plank volkomen mis."
Want?...

@158 dat leg ik toch uit?

@159
Ik vrees dat we te maken hebben met een gevalletje Morton's Demon:
https://rationalwiki.org/wiki/Morton's_demon
"When I was a YEC, I had a demon that did similar things for me that Maxwell's demon did for thermodynamics. Morton's demon was a demon who sat at the gate of my sensory input apparatus and if and when he saw supportive evidence coming in, he opened the gate. But if he saw contradictory data coming in, he closed the gate. In this way, the demon allowed me to believe that I was right and to avoid any nasty contradictory data."

Om eerlijk te zijn vond ik vanuit wetenschappelijk oogpunt ' wij zijn ons brein' een verschrikkelijk boek. Het leest lekker weg, maar er is geen bronvermelding of zelfs maar verwijzing naar de auteurs van de vele onderzoeken die erin worden besproken. Hierdoor wordt van de lezer verwacht dat we Swaab maar op zijn blauwe ogen geloven.

@160 Ach, ik denk dat iedereen zich daar wel een beetje schuld aan maakt . Punt is dat je jezelf moet trainen om het zo veel mogelijk te herkennen bij jezelf.

@161 Ik heb het niet gelezen. Een auteur zal voor een populair boek altijd concessies moeten doen, het is nu eenmaal geen wetenschappelijke publicatie. Maar het zou wel netjes zijn als hij de namen noemt van de onderzoekers als hij een onderzoek bespreekt.

@159 Ja precies. Het tarwe en alle ingrediënten kwamen spontaan bij elkaar en dit werd via een niet magisch mechanisme een goed gekneed en via gisting ook nog eens, mooi gerezen, niet aangebrand, smakelijk brood!
Ja, dat is inderdaad briljant!

Ik ga ervan uit dat dit niet magische mechanisme al vele broden heeft gebakken die óf niet lekker, óf niet gerezen, of onvolledig waren? En wat zou die verhouding gelukte/mislukte broden zijn geweest?

En ik bedenk me nu dat wat voor een compleet brood geldt, uiteraard ook al voor alleen het tarwe en alles geldt: dat is ook via een niet magisch mechanisme ontstaan natuurlijk.
Dat niet magsche mechanisme heeft inderdaad vele briljante eigenschappen om al die processen zo te laten lukken ook. Is dat dan dus met trial & error gegaan of is dat gewoon toch toeval of werkt zo'n magisch mechanisme met een database waarin eigenschappen worden opgeslagen zodat het precies weet dat het brood de volgende keer met die en die ingrediënten zus en zo lang op die en die temperatuur gebakken moet worden?
En dat doet dat 'niet magisch mechanisme' zonder enige vorm van intelligentie?

Ja... Ik kan niet anders zeggen dat dit magisch mechanisme echt briljant is. Ik zou het zelfs goddelijk willen noemen, maar dat is een vies woord natuurlijk.

@161
Hierin kan ik je alleen maar volmondig gelijk geven. Ook viel het me op dat Swaab eigenlijk alleen duidelijke verwijzingen geeft naar eigen onderzoek. Ook wil hij nogal eens in herhaling vallen.
Aan de andere kant is het niet gemakkelijk om een boek te schrijven dat zowel lekker leest als ook wetenschappelijk gedegen in elkaar steekt (en goed verkoopt!). Of, in de woorden van Stephen Hawking:
"Someone told me that each equation I included in the book would halve the sales. I therefore resolved not to have any equations at all."
Ik denk dat hetzelfde opgaat voor een boek dat wemelt van de literatuurverwijzingen.

@163 'magisch' n de laatste alinea moet 'niet magisch' zijn.
Al snap ik dat 'niet' in 'niet magisch' eigenlijk niet zo. Het komt wel over als magie.

@163 "Ik zou het zelfs goddelijk willen noemen, maar dat is een vies woord natuurlijk."

Welnee. Sprookjesachtig is toch ook geen vies woord?

@164

Ik denk wel dat het kan. 'Een kleine geschiedenis van bijna alles' van Bill Bryson heeft een zeer uitgebreide appendix met bronnen achterin het boek, gescheiden van de tekst zelf.

@163 "Ja precies. Het tarwe en alle ingrediënten kwamen spontaan bij elkaar ..."

Nee, tuurlijk niet. En zo werkt evolutie ook niet. Het is een ouwe stropop.

"En dat doet dat 'niet magisch mechanisme' zonder enige vorm van intelligentie?"

Bij evolutie: ja. Bij de bakker: nee. Daarom gaat de vergelijking mank.

@11 , dat heet cognitieve dissonantie. ....

@166 Nou, in de evolutie wel hoor.
Als een kikker in een prins verandert, noemen we dat een sprookje, maar zodra je dit proces tot miljoenen jaren vertraagt, heet het opeens wetenschap.

@163 "Ja... Ik kan niet anders zeggen dat dit magisch mechanisme echt briljant is. Ik zou het zelfs goddelijk willen noemen, maar dat is een vies woord natuurlijk."

Zo dacht menig inboorling toen de Europese koloniale machten voor het eerst op hun stranden aankwamen, met grote zeilschepen en vuurwapens, dat het grote magiers of zelfs goden waren. Het paste gewoon niet in hun denkraam dat het niets magisch had maar gewoon een wetenschappelijke ontwikkeling was die zij niet kenden. En, wat is jouw excuus?

@170 En wederom een slappe stropop. Heb je echt niets beters?

@170 Als je nu gewoon eens een poos je kop hield totdat je die ET ècht bestudeerd hebt, dan mag je daarnà meepraten.

De ene keert beweer je ET bestudeerd hebt, de andere keer dat je dat niet wilt omdat je bij voorbaat al meent te weten dat het tóch wel onzin is.

Dat je geen flauw benul hebt toont deze opmerking van jou weer eens aan.

@170 Als je een kikker een zoen geeft maakt die van schrik een enorme sprong in de evoladder.
Dan slaat die alle tussenvormen over.

@174 je moet wel een beetje uitkijken welke kikker je pakt, anders is het het einde van jouw evoladder

@175 Ja sommige zijn erg giftig.

@170
"Als een kikker in een prins verandert, noemen we dat een sprookje, maar zodra je dit proces tot miljoenen jaren vertraagt, heet het opeens wetenschap."
In één keer goed! Chapeau!
Op exact dezelfde manier is een god die *poef* binnen een paar dagen de meest complexe dingen uit helemaal niets creëert een sprookje, terwijl het stapsgewijze proces van miljarden jaren dat tot hetzelfde eindresultaat leidt inderdaad wetenschap is.

We hebben niet alleen een sluitende, logische redenering hoe zo'n prehistorische kikker(*) in de loop van honderden miljoenen jaren gaandeweg is veranderd in een prins, we hebben er ook tastbare *bewijzen* voor -- HEEL ERG VEEL bewijzen. En wat nu zo aardig is: al in Darwins tijd had men flink wat morfologische (fossiele) en fysiologische aanwijzingen voor deze gang van zaken, en deze bewijzen werden compleet onafhankelijk bevestigd toen men de structuur van DNA had ontrafeld en men de evolutionaire stamboom van het leven opnieuw kon indelen aan de hand van overeenkomsten in DNA. Deze nieuwe indeling bleek vrijwel perfect overeen te komen met de eerdere indeling op basis van zichtbare kenmerken.

*: Naja, om precies te zijn: gemeenschappelijke evolutionaire voorouder van kikkers en (uiteindelijk) mensen -- want als ik me goed herinner, zijn zoogdieren voortgekomen uit een andere evolutionaire tak van primitieve amfibieën dan kikkers. Attercopus weet hier vast meer van.

@170

Vind je het dan niet apart dat die 'prins' nog wel eigenschappen heeft van de 'kikkertijd' zoals rudimentaire kieuwen, hernia's en een dooierzak met eigeel tijdens de zwangerschap?

@177
Kleine verbetering van een slordigheid:
"... terwijl het stapsgewijze proces van miljarden jaren dat tot hetzelfde eindresultaat leidt inderdaad wetenschap is."
Uiteraard is dit proces zelf geen wetenschap -- wetenschap is het op gestructureerde manier onderzoeken, documenteren en logisch verklaren van dit proces (plus nog wat dingen zoals het uitvoeren van experimenten -- Lenski's experiment met E. coli is wereldberoemd geworden, overigens mede vanwege de hilarische domme, arrogante reactie van een creationist op Lenski's werk, zie https://rationalwiki.org/wiki/Lenski_affair ).

@177 "zijn zoogdieren voortgekomen uit een andere evolutionaire tak van primitieve amfibieën dan kikkers"

Dat denk ik inderdaad wel, hoewel ik het niet zo op mijn netvlies heb staan. In ieder geval delen zoogdieren en reptielen een gemeenschappelijke voorouder die minder lang geleden leefde dan de gemeenschappelijke voorouder van zoogdieren en kikkers. Die laatste gemeenschappelijke voorouder zullen we 'amfibie' moeten noemen, en ik vermoed wel heel sterk dat we het geen 'kikker' mogen noemen.

Verder wel grappig dat de 'kikker naar prins' vergelijking opduikt; een favoriet retorisch grapje van Amerikaanse crea's. Dus dat laat wel zien waar Ebbie inspiratie vandaan haalt.

Afstamming van zoogdieren, beetje lang controversieel verhaal op Wiki.

Wel wel, wat er nu ineens op SBM verschijnt: https://sciencebasedmedicine.org/molecular-phylogenetics-a-new-way-to-tell-the-story-of-evolution/
Dit kan geen toeval zijn!

@180

Ik ben al blij dat ze niet meer met die crocoduck aan komen zetten.

@183
"... crocoduck ..."
Tja, toen paleontologen 'm daadwerkelijk gevonden hadden, stonden de creationisten wel even met de snavel, euh, mond vol tanden: https://en.wikipedia.org/wiki/Anatosuchus

@184 Ha, leuk! Die had ik gemist!

@169 : Nou nee. Eerder cognitieve resonantie of cognitieve harmonie. De dissonantie ontstaat als je geconfronteerd wordt met een voor jou niet te pruimen feit dat in tegenstelling is met wat je gelooft; daarop volgt dan een Pavlov-reflex in de vorm van ontkenning, en stress. De godsbeleving - nogmaals ik gebruik als atheïst gewoon de draadjesterm - levert geen stress op maar acceptatie van alle tegenstrijdigheden tegelijk, blijdschap, ontspanning en rust.

@186 Je weet niet wat een Pavlov-reflex is?

@186 en zo’n mooie godsbeleving kun je op elk gewenst moment oproepen dankzij de godhelm: https://en.m.wikipedia.org/wiki/God_helmet . Daar moet een markt voor zijn ...

@188 : Yup. Maar mensen die een 'presence voelen' of dingen gaan zien zijn op dat moment al pulsjes aan het vertalen en interpreteren zodat het in hun persoonlijke logica past. Ik neem aan dat het pulsjes-proces bestaat omdat het een wezenlijke functie heeft.

@189 Het interpreteren bestaat eveneens uit die pulsjes.

Zonder pulsjes ben je dood, dus in die zin heeft het een wezenlijke betekenis.

@188 : Nu ik erover nadenk lijkt het me een beloningsysteem, een stimulans. Ik krijg 'm soms spontaan nadat ik mijn hersens afgepeigerd heb en de oplossing zie van een ingewikkeld probleem. Dat op zich geeft natuurlijk al voldoening genoeg maar dan komt er soms dit toch wel bijzondere extraatje bij, een octaafje hoger dan een inzicht of bewustwording. Als je zomaar een godspetje op kan zetten ga je voorbij aan de noodzakelijke hersengymnastiek. Dat doet m.i. af aan de waarde van de functie. Aan de andere kant, neem de scheikundige die rotsvast van het bestaan van een god is overtuigd. Dat komt omdat scheikundige processen zo verrekte MOOI zijn, esthetisch, elegant, loei-ingewikkeld, ingenieus en toch van bewonderingswaardige eenvoud. Die man weet op die wijze vast zijn temporale kwabjes zodanig te stimuleren dat hij 'god ervaart'.

@191 Ik betwijfel of het een beloning is voor hard nadenken. Ik gok meer op een, min of meer toevallige, bijwerking van andere hersenprocessen (bij sommige mensen; niet iedereen lijkt er evenveel 'last' van te hebben). Trouwens, ik hanteer een andere strategie voor het kraken van ingewikkelde vraagstukken (op mijn vakgebied): in plaats van mijn hersenen af te peigeren bekijk ik het probleem een uurtje van alle kanten en leg het dan weg. Ik vermoed dat mijn onderbewuste er dan mee aan de slag gaat want op een gek moment komt er een inzicht. Daarna moeten de bewuste hersenen wel weer aan de slag om dat uit te werken, maar vaak genoeg is dat net de doorbraak die ik nodig had. Maar goed, iedereen heeft natuurlijk zijn eigen strategie die voor hem/haar het beste werkt.

@191 : Wat jij doet doet iedere probleemoplosser, ik ook. Je moet wel want je kunt je niet onafgebroken concentreren. En als je dan even wat anders gaat doen, luchtje scheppen, nachtje slapen, dagje ontspannen, whatever, dan komt er inderdaad zo'n flits van inzicht. Maar dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat 'octaafje hoger'. Maar wie de ervaring niet kent zal de omschrijving ook niet herkennen. Ik geloof niet in een 'toevallige bijwerking van de hersenen' dat zo'n specifieke spiritueel én emotioneel én rationeel effect heeft, want dat alles is bij de ervaring betrokken, niet alleen hard nadenken - ik heb het niet voor niets over mysterieuze esthetiek. Net zomin als ik in in junk DNA geloof, of in een autonoom opererend 'onderbewuste'. Ik geloof wel dat als de kennis tekortschiet bij wetenschappers, ze gauw geneigd zijn het onbegrepene te bagatelliseren.

@193 "Wat jij doet doet iedere probleemoplosser, ik ook."

Jij blijkbaar niet want je peigert je hersenen af waarna je de oplossing ziet, zei je eerder.

"Maar wie de ervaring niet kent zal de omschrijving ook niet herkennen."

Ik weet niet of ik hem ken, want ik kan niet in jouw hoofd kijken. Misschien heb ik die ervaring ook gewoon niet.

"Ik geloof niet in een 'toevallige bijwerking van de hersenen' dat zo'n specifieke spiritueel én emotioneel én rationeel effect heeft"

Ik geloof wel in de toevallige bijwerkingen, en dat zie je ook bij de godhelm en bij geestverruimende middelen. Je kunt met een beetje stimulering allerlei bijzonder bijwerkingen genereren. In complexe geevolueerde systemen heb je altijd niet-adaptieve bijwerkingen.

"Net zomin als ik in in junk DNA geloof"

Ik wel. In de zin dat er stukken DNA in ons genoom zitten die geen andere functie hebben dan zichzelf mee laten kopieren met de rest. Het is wel zo dat men van steeds meer stukjes DNA, ooit aangeduid als junk, vindt dat het wel degelijk een functie heeft. Wie weet heeft uiteindelijk alles een functie, maar het hoeft niet (wederom: niet alles in een organisme hoeft adaptief te zijn).

"of in een autonoom opererend 'onderbewuste'."

Wat is autonoom? Het onderbewuste zit vast aan het bewuste, en ze wisselen informatie uit. Over het bewuste denken hebben we bewuste controle, maar over het onbewuste nauwelijks. Toch gebeurt er een hele hoop van ons denken en onze acties onbewust (en verzinnen we later een bewuste verklaring voor ons handelen die er niets mee te maken heeft).

"Ik geloof wel dat als de kennis tekortschiet bij wetenschappers, ze gauw geneigd zijn het onbegrepene te bagatelliseren."

Het onbegrepen wordt (nog) niet begrepen en moet uitnodigen tot nader onderzoek. Ik zie daar geen probleem in. Bagatelliseren is meestal voorbehouden in de richting van mensen die woest speculeren over 'buitenlichamelijk bewustzijn' en andere esotherische zaken. Misschien niet erg aardig, maar wel begrijpelijk.

@186 , die zgn godsbeleving is een persoonlijke waarheid die door elke gelovige op zijn of haar manier wordt beleefd. Zo gevormd (opgelegd) dat het leven " behapbaar, versimpeld, begrepen" wordt. Dat is wel degelijk cognitieve dissonantie