Het beste journalsitieke graafwerk mbt 11 september (septemberclues.info)

@48 Eén van de foute redenaties/berekeningen is natuurlijk die F_wr. d(mv)/dt wordt berekend met een dt gelijk aan de valtijd over 1 etage, is dus alleen correct als het blok ook eenparig wordt afgeremd over de afstand van 1 etage. Dat is onzin, als het blok wordt afgeremd door (tijdelijk) intacte structuur eronder dan gebeurt dat in heel korte tijd, over heel korte afstand, met een daarbijbehorende vele malen grotere kracht.

@50 Precies, wat maakt het uit of je 1kg van 3.8m laat vallen of 10000kg... toch?

@51 in principe klopt het wel, in de zin van, je laat een appel van 2.5 m vallen, bereken met welke kracht die op de grond valt. Het grote probleem is dat de volgende stap exact dezelfde berekening is en dat dan die twee getallen om onduidelijke redenen van elkaar afgetrokken worden.

@52 voor de berekening zal het wel uitmaken mbt de krachten die losgelaten worden op de rest van het gebouw. Voor de berekening hier maakt het niet uit omdat ze uiteindelijk weer van elkaar afgetrokken worden, je kunt in principe elke massa nemen en het resultaat (hier) blijft hetzelfde

@53 Nee, in principe klopt het niet. Hoe korter de tijd (afstand) waarin (waarover) de appel afgeremd wordt, hoe groter de kracht. Daarmee gaan de hoedje juist de mist in.

* Verwijderd door de redactie *

@55 ja, dat klopt, maar in deze berekening wordt daar geen rekening mee gehouden, hier wordt gewoon een appel (of gedeelte van een gebouw) van 2.5 meter losgelaten en komt dan tot stilstand. Met de krachten zelf wordt in deze berekening überhaupt niets gedaan.

@56 Nee, dan is de kracht van het gewicht op de weegschaal (9,81-6,4).m=3,41.m N. Je begrijpt het echt niet, hè?

@57 Die kracht wordt wel berekend. Dus als die berekening betrekking heeft op de kracht op het stuk gebouw waarop het blok valt, dan deugt de aanname niet. Als dat niet zo is , dan is het een nutteloze berekening.

@56 dat is leuk, en fout, en heeft niets met de berekening uit @11 te maken.

@59 Nee, de aannames kloppen sowieso van geen kant, maar er wordt een soort van resulterende versnelling berekend aan de hand van afrondingsfouten. Dat leek me een groter probleem dan al die andere aannames. Uiteindelijk wordt er wel een kracht uitgerekend, aan de hand van een massa die nergens op slaat maar dat heb ik verder genegeerd.

* Verwijderd door de redactie *

@62 Geen twijfel meer mogelijk. Je begrijpt het echt niet. Koop een hengel en ga vissen. Misschien ben je in staat dat bevatten.

@61 Waarschijnlijk beter om het hele verhaal verder te negeren, een en al onzin. De laatste berichtjes zeggen genoeg over hun natuurkundige capaciteiten.

@48 ,
Dank Jebus, uitstekend werk, hier is mijn commentaar:

- (v0=0 de snelheid na 2.5 meter is 7 m/s: h=1/2gt^2 ->t=0.714s v=gt -> 9.81*0.714=7.00s, dit is hetzelfde als wat JanHammer doet in @37 )
-- OK

- door de wrijving met de onderste 90% remt het blok af, stel iedere keer na 1 verdieping komt het even tot stilstand, dan
(lijkt me sterk, maar vooruit):
-- je moet logische aannames doen, andere eindsnelheid die een stuk kleiner is dan v0= 6,83 m/s is ook goed, aannemen dat de onderstaande 90% geen weerstand levert is totaal onlogisch

- 2,5 m = 1/2v0 * t --> t = 0,732 s
(ik weet niet waarom je de t hier opnieuw berekent? We hebben voor de bepaling van de snelheid al geconstateerd dat de t=0.714, waarom hier ineens h=1/2vt gebruikt wordt en niet h=1/2at^2 is me ook onduidelijk)
-- ik neem hier de afstand h als oppervlak onder de v-t grafiek, de aanname is dat het blok linair afremt (met constante 'a', maar die is nog onbekend)
- (niet h=1/2at^2 is me ook onduidelijk)
-- dat mag niet omdat de versnelling a niet bekend is en valtijd t ook niet

- F wr = d(mv)/dt = 6,83/0,732 * 2,69E8 = 2,51 E9 N
(ofwel (7.00/0.714)*2.69e8=9.81*2.69e8=2.64e9 N, dmv/dt, is de valversnelling, aangezien je zowel v als t berekent hebt met g=9.81 m/s^2 krijg je hier uit 7.00/0.714=g=9.81)
-- ik denk dat dit moet zijn F resultante = d(mv)/dt = 6,83/0,732 * 2,69E8 = 2,51 E9 N

- F blok = mg = 2,69 E9 N
(mg=2.69e8 * 9.81 = 2,64e9 N, het verschil hier komt omdat ik g=9.81 heb genomen en jij 10 m/s^2, dit is exact dezelfde berekening als je hierboven hebt gedaan maar dan met wat onnodige stappen overgeslagen)
-- juist (we moeten F blok vergeten, denk ik)

- sigma F = 0,18 E 9 = m*a --> a = 0,67 m/s^2, naar beneden gericht
(sigma F= 2.64e9 N-2.64e9 N = 0. Even voor de duidelijkheid, dit is geen sigma F, dit is twee keer dezelfde kracht op twee manieren berekend. het verschil van 0.18e9 komt omdat de eerste manier wat omslachtiger is en komt uit wat afrondingsfouten.)
-- juist!

De berekening loopt inderdaad spaak, dank je! Ik ga weer rekenen. We komen er wel....

En weten jullie wat het ergste is van deze hele discussie?

Over een tijdje beginnen Chat Baker en JanHammer weer helemaal van voren af aan met exact dezelfde onzin.

Zucht. Blijkbaar kun je beter een gewicht op je tenen laten vallen dan het er zachtjes opzetten, want die eerste zorgt op de een of andere manier voor minder schade?

@65 Zo'n simpel sommetje... En het lukt je maar niet... Maar 'we komen er wel'? Menen jullie dat nou echt? Hilarisch! En jullie durven het over onbenullen te hebben

Heel leuk, al die berekeningen over valsnelheid, maar dan ga je helemaal voorbij aan het metalen skelet van de torens met daarbij nog de verstevigde kern van de torens. Verder gaan jullie er vanuit dat de onderliggende verdiepingen volledig intact blijven totdat de bovenliggende verdiepingen erop vallen. Het in elkaar drukken van het metalen skelet gaat de vallende verdiepingen vooruit, wat dus heel andere gevolgen heeft voor het instorten dan alleen het vallen van beton.

@ChatBaker en JanHammer,

Het is bijna kerst. Misschien een idee voor jullie verlanglijstje:

https://www.bol.com/nl/s/algemeen/zoekresultaten/Ntt/natuurkunde%2Bvoor%2Bdummies/N/0/Nty/1/search/true/searchType/qck/defaultSearchContext/media_all/sc/media_all/index.html

* Verwijderd door de redactie *

@70 Je overschat ze. Veel te moeilijk.

@71 , "Alleen als dat gewicht vertraagt op 't einde v.d. val veroozaakt 't schade ..anders niet..."

WTF???

Whahahahahahahaha

ChatBaker: Veni, vidi, foetsie.

Hij kwam, zag...........en droop af.

@73 Niet lachen! Een diep inzicht - voor hun doen.

* Verwijderd door de redactie *

@76 , Al klaar met je herberekening?

* Verwijderd door de redactie *

@76 Nee, knul, dat begrijpt iedereen hier allang. Alleen iemand als jij durft het als de ontdekking van de eeuw te presenteren. En nou wegwezen.

@65 "ik neem hier de afstand h als oppervlak onder de v-t grafiek, de aanname is dat het blok linair afremt (met constante 'a', maar die is nog onbekend)
- (niet h=1/2at^2 is me ook onduidelijk)
-- dat mag niet omdat de versnelling a niet bekend is en valtijd t ook niet"

Ik snap dat ze niet bekend zijn omdat het geen vrije val is zoals ik het berekende, maar dit is dezelfde berekening als in stap 1. Als de versnelling in die stap gelijjk is aan g, dan is die dat hier ook en kun je gewoon h=1/2at^2 gebruiken. Je ziet ook dat er met mijn getallen precies hetzelfde uitkomt (h=2.5m en t=7.00s geeft ook 0.714 s), de reden dat jij een ander getal krijgt komt ook hier door fouten in de afronding.

@76 probeer je hier de suggestie te wekken dat een versnellend object (een hamer/spijker combinatie) geen pijn doet als die door je voet gaat?

@80 correctie: (h=2.5m en v=7.00 m/s geeft ook 0.714 s)

Het mooiste van hun controlled demolition conspiracy vind ik nog wel dat ze dus serieus menen dat er in het diepste geheim, midden in de nacht, mannetjes de torens in gingen om de explosieven aan te brengen.

En dan tegen de morgen weer alles netjes wisten te verbergen zodat niemand van de mensen die er overdag werkten het door hadden.

Om dan de volgende nacht weer verder te gaan.

Wat een werk moet dat geweest zijn. Muren open kappen om alle kabels te verbergen. Weer opnieuw dichten voordat het ochtend is.

En dan die piloten zeg. Die waren pas geniaal.

Want het risico bij controlled demolition bij zoiets is natuurlijk dat een kabeltje niet meer zit zoals jet hoort waardoor de hele cyclus verstoord wordt. Of erger, dat een explosief al voortijdig ontploft door eehhhmmm...............een vliegtuig dat de verkeerde verdieping binnen komt.

Dus die piloten moesten echt heel precies die vliegtuigen de torens in mikken.

Komt wel de vraag in me op waarom beide vliegtuigen op verschillende hoogtes zijn ingeslagen.

Impliceert dat dan niet dat er in beide torens verschillen demolition plannen zijn gehanteerd? Wat is daar dan de reden van?

Ach, daar zal zal best wel een sluitend antwoord op zijn binnen het complot.

Chat Baker / JanHammer.............kom er maar in.


Of heb ik nu het hele controled demolition zonder ook maar 1 berekening van tafel geveegd als kul, puur op basis van een beetje gezond verstand?

Want ja heren, bij jullie vorige draadjes heb ik die vraag ook al een paar keer gesteld. En elke keer werd die vraag door jullie genegeerd.

Dus nog een poging. Laten we uitgaan van controled demolition.

Precies hoe stellen jullie je de voorbereiding voor van controlled demolition, als je je realiseert dat de voorbereiding van een compleet gestript gebouw al heel lang duurt en er bekabeling door het hele gebouw loopt dat op het laatste moment nog gecontroleerd moet worden om zeker te zijn dat het zal verlopen zoals het moet verlopen.

Please, don't chicken out this time.

* Verwijderd door de redactie *

Yep, een minnetje op mijn vraag en een antwoord zal wel weer niet komen.

Ze voldoen in ieder geval aan de verwachting. Hahahahaha

Ik zie het helemaal voor me. Zit je lekekr in het WTC te werken, komt er iemand langs. Of je ff je beentjes kunt optillen, ze moeten even een kabeltje trekken.

Oh, vraag je nieuwsgierig............wat zijn jullie aan het doen?

Daar mogen we helaas geen uitspraak over doen.

Oh, ok.

En dan weken later niemand die de link legt als de toren naar beneden komen.

Hahahahaha

* Verwijderd door de redactie *

* Verwijderd door de redactie *

@ alle druktemakers, etc...
..waar het dus eigenlijk op neer komt is dat voor de eerste overbrugde afstand een gemiddelde snelheid genomen mag worden,
..evenals voor de tweede aftsand, nu met lineair afremmen,
.. hetzelfde geldt voor alle afstanden,

Dank Jebus, hier staat de oplossing ongeveer, en ik heb zo'n flauw vermoeden dit ook dit getal weer ver boven t=10s en t=11 gaat uitkomen...

@84 Je hebt van die spijker pistolen, als je die tegen je voet zet, die versnellen een spijker aardig door je voet heen. De reden dat dat ook pijn doet komt door zenuwen heen gaat.

Maar dan nog, ik snap je punt, op dezelfde manier dat het dodelijke deel van een val is dat je plotseling tot stilstand komt op de grond. Maar in alle voorbeelden die hier aangedragen wordt, is het andersom, als je met een hogere snelheid op de grond klapt (of een gedeelte van een gebouw naar beneden valt) doet het meer pijn (of juist helemaal niet meer, als je maar snel genoeg gaat) omdat je met een grotere versnelling tot stilstand komt i.e. de kracht is groter. Maar dat is het tegenovergestelde van wat jij beweerd, dat een lagere versnelling een grotere kracht levert. Dat is onzin, als je op de maan 1 kg op de grond laat vallen van 2.5 meter (lagere g), dan gaat dat met minder kracht dan op aarde.

@87 , Nergens gaat men in op de voorbereiding van die controlled demolition. En daar sprak ik nu specifiek over.

Laat ik eens een ander stukje nemen. Nog nooit is een staalconstructie neergekomen door een brand.

2 dingen die worden genegeerd hierbij:

1) Noem eens een torenbrand waar duizenden liters kerosine het vuur voedde.
2) De aard van de constructie van het WTC was uniek. En juist dat bleek bij deze aanslag de achilleshiel.

Gek dat je dat tijdens je gedegen onderzoek nooit bent tegengekomen.

Maar nogmaals: Nu even niet met een linkje komen.

Ik wil gewoon even weten hoe JIJ het je voorstelt hoe de voorbereiding van controlled demolition in zijn werk is gegaan.

Ben je een voorstander van:

- Weken vooraf is alles stiekem 's nachts gedaan?
- Reeds bij de bouw zijn er explosieven in het gebouw verstopt, want ja, je weet nooit wanneer dát wel eens handig kan zijn?
- Na de impact van de vliegtuigen hebben ze de torens even snel geprepareerd?


En voor alle 3 de opties. Wat is er gebeurd met al die werkers die die explosieven hebben aangebracht? Zijn die allemaal op mysterieuze wijze om het leven gekomen? Zo ja, hoe hebben ze m.b.t. de eerste 2 opties dat getimed dat men zeker wist dat ze niets zouden verraden? Want bij die opties kunnen ze ook de boel verlinken vóórdat de klus geklaard is.

Nee nee Chatje, controlled demolition is je reinste lulkoek.

@89 , "en ik heb zo'n flauw vermoeden"

Oh, je hebt een flauw vermoeden. Zeg dat dan meteen. Nu ben ik om en geloof ik het complot!!

Whahahahahaha

@80 , Jebus,
Als de versnelling in die stap gelijjk is aan g, dan is die dat hier ook en kun je gewoon h=1/2at^2 gebruiken. Je ziet ook dat er met mijn getallen precies hetzelfde uitkomt (h=2.5m en t=7.00s geeft ook 0.714 s)
-- Juist, de aanname dat de snelheid lineair afneemt van 7 tot 0 m/s in t=0,71s levert g=9,81 (naar boven'), en dat is niet correct
-- de aanname is fout, dank u

* Verwijderd door de redactie *

@88 , Ook daarmee ontkom je niet aan de nauwkeurigheid die controlled demolition vereist. En ontkom je dus niet aan het feit dat als je zoiets wilt doen in combinatie met inslaande vliegtuigen, dat je dan heel zeker van je zaak moet zijn waar precies die vliegtuigen inslaan.

Het feit dat beide vliegtuigen op verschillende hoogtes zijn ingeslagen, geven al aan dat die precisie onmogelijk is en daardoor dus de controlled demolition zoals jij die voorstelt volkomen onmogelijk is.

Met zo'n grote variabele factor, is controlled demolition not done. Volstrekt onmogelijk.

@89 "Dank Jebus, hier staat de oplossing ongeveer, en ik heb zo'n flauw vermoeden dit ook dit getal weer ver boven t=10s en t=11 gaat uitkomen..."

Misschien, maar dat is dan nog steeds gebaseerd op je aanname (!!) dat alles na elke 2.5 m tot stilstand komt. Waar dat vandaan komt is me nog steeds niet duidelijk.

...en toch kan de mechanische weerstand van gebouw niet zo ongeveer nul gaan in zo'n kort tijdsbestek (dat heeft niets met pijn te maken),
als de kracht van inslag steeds lager wordt, duurt het steeds langer voordat een afstand overbrugt is...

* Verwijderd door de redactie *

@94 Jammer dan dat je het voor vrije val snelheden bottoms up moet doen...

@94 , Chatje, nou sta eens open voor argumenten.

Er is een kritieke temperatuur waarbij staal aan kracht verliest. Die temperatuur wordt gehaald bij een aanhoudende kerosinebrand.

Dan gebeuren er 2 dingen. Niet alleen de ophangpunten beginnen te verzwakken. Ook de stalen balken zullen hun kracht verliezen. En die hoeven niet te breken. Doorbuigen zal voldoende zijn.

Zodra ook maar 1 verdieping het begeeft, krijgt de verdieping eronder veel meer te dragen.

Nu zal er wel een marge zijn van wat de constructie meer zal moeten kunnen dragen dan dat het in praktijk zal gaan dragen.

Maar die marge is geen 100%.

Ergo: Bij een kerosine brand worden temperaturen behaald die een staalconstructie voldoende kunnen verzwakken om deze constructie te laten bezwijken.

Vanaf dat moment is er geen houden meer aan.

En die explosies die men gehoord meent te hebben, zijn de stalen ophangpunten geweest die met enorme kracht losgerukt werden toen het hele zaakje naar beneden kwam.

Zie ook mijn @95 .

Voor controlled demolition is er 1 veel te grote variabele factor............waar precies zullen de vliegtuigen inslaan.

Hoe kijk je daar dan tegenaan?