Het ‘wetenschappelijk’ denken over God (bd.nl)

@48
Lezen is ook een vak.

@41
(...) Doodervaringen worden regelmatig naverteld (...)

Dat maakt ze niet automatisch tot waarheid.

@48 omdat dood een eenrichtingsstraat is. Als je dood bent komt je niet terug. Tenzij je een wat flexibelere definitie van ‘dood’ hanteert.

@33 [agnosticisme is een tak binnen het atheïsme]

Dat lijkt mij een te ruime definitie van atheïsme.
Bestaat er zoiets als een officiële definitie van atheïsme? Waar vind men dat?

@40 [Hoe simpel wil je het hebben?]

Niet zó simpel in elk geval.

@48 [Miljoenen mensen hebben het gedaan. ]

Correctie: Miljoenen zombies. Hoewel, vertellen die überhaupt ooit iets?

@53 Atheïsme is een overkoepelend begrip waar agnosticisme ook onder valt.
Zo heb ik het op Wiki gelezen.

@55 Tja populistische drogrede.

@56
Wikipedia geeft betrekkelijk weinig houvast. Daar begint het al met: "Atheïsme kent meerdere elkaar soms overlappende, soms uitsluitende betekenissen, ..." en haakt vervolgens aan bij een definitie die het zelf al 'ruim' noemt (en expliciet agnosticisme omvat).

Het lijkt mij logischer om agnosticisme van atheïsme te onderscheiden - het geloof (of zekerheid zo je wilt) dat er niet zoiets als een god bestaat, vs het bestaan van een god in het midden laten, geen overtuiging hebben.

@58 Dat lijkt mij ook logischer maarja daar is schijnbaar geen concensus over.
De definitie van religie is ook zo vaag.

@58 Dat verschil zit tussen klassiek en nieuw atheïsme.

@58 tja, het is niet zo lekker gedefinieerd. De Engelstalige wiki laat het ook een beetje vaag: “Atheism is, in the broadest sense, the absence of belief in the existence of deities.[1][2][3][4] Less broadly, atheism is the rejection of belief that any deities exist.[5][6] In an even narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities.[1][2][7][8] Atheism is contrasted with theism,[9][10] which, in its most general form, is the belief that at least one deity exists.[10][11][12]”

Ik zou vooral aanhaken op dat laatste. A-theïsme is het tegengesteld van theïsme. Bij theïsme geloof je in tenminste 1 god, bij a-theïsme niet. Een agnost geloof niet om goden maar ontkent niet per se dat ze bestaan. Op die manier zou ik ze onder de atheïsten scharen. Maar andere mensen kunnen er weer andere definities op nahouden. Sowieso moet men atheïsten niet allemaal als anti-theïsten zien.

@61 Nee dat zijn militante atheïsten, het actief bestrijden van theïsme.
Dat gaat de meeste te ver.

@62 dat klopt. Maar met name sommige gelovigen spelen graag het Calimero-gambiet en claimen dat alle atheïsten militante anti-theïsten zijn. Alles om voor hun retorische karretje te spannen. Nou moet ik zeggen dat veel atheïsten ook van alle gelovigen creationisten willen maken, dus die kant is ook niet helemaal zuiver op de graat.

@52 Dus jouw definitie van dood is "eenrichtingstraat".

Heb je behalve jouw zelfverzonnen definitie van "dood" nog andere argumenten waarom mensen niet kunnen terugkomen van de dood?

@48 , "Hoe kom je er bij dat je een doodervaring niet kan navertellen? "

Omdat niemand terug komt uit de dood.

Waarom moet er zo hard bewezen worden dat God niet bestaat en waarom moet er zo hard bewezen worden door de mensen die geloven in God dat God wel bestaat?
Wat is er zo ontzettend belangrijk aan?
Of willen die mensen zo graag gelijk hebben die dit doen!

@49 ["Despite the "observer" in this experiment being an electronic detector—]

Tja, dat ligt voor de hand, mensen hebben namelijk nogal veel moeite om een enkel elektron te zien.

Het hele probleem wordt hierdoor opgelost: Als de informatie in de detector over door welke gleuf het elektron gegaan is wordt uitgewist voordat het elektron het scherm bereikt waarop het zichtbaar gemaakt wordt, dan gedraagt het zich als een golf.
Wordt de informatie niet uitgewist, en bestaat de mogelijkheid om later te kijken door welke gleuf het elektron gegaan is, dan gedraagt het zich als een deeltje.

Dus alleen al potentiele observatie is voldoende om de golfbeweging te veranderen in een deeltje.

"De enige realiteit is bewustzijn en observaties."

Richard Conn Henry, Professor in the Henry A. Rowland Department of Physics and Astronomy, The Johns Hopkins University, Baltimore, Maryland 21218, USA.

@51 Nee, maar miljoenen verklaringen zonder enige onderbouwing betitelen als vals geeft aan dat er andere motieven in het spel zijn dan het zoeken naar de waarheid.

@3 mee eens. Echter de filosofie is wel degelijk van nut en helpt de juiste vragen te stellen.

@66
Waarom moeten gelovigen hun geloofs uitdragende onderwerpen zo nodig onder Wetenschap plaatsen? Geloof is nu eenmaal het tegengestelde van wetenschap en onderzoek.

@69

Nooit gemerkt.
Wel zet de filosofie mensen heel vaal op het verkeerde been zetten.
Dat komt vooral omdat filosofen in hun arrogantie denken alles (meer nog dan degenen die er voor opgeleid) van vakken te weten waar ze feitelijk de ballen geen verstand van hebben.

@71 Zeker niet alle filosofen inderdaad. Maar er zijn ook goede, denk eens aan Daniel Dennett. Er zijn ook wetenschappers die eerst fysica gestudeerd hebben en daarna filosofie zijn gaan studeren "philosophers of physics" hebben dus soms ook een doctoraat in physica. David Wallace David Albert, Simon Saunders etc..
Deze houden zich bijvoorbeeld bezig met de interpretatie van quantummechanica.

@72
Die publiceren niets van waarde wat ook niet door het vak zelf had kunnen worden geproduceerd.

@72
De eerste heeft een graad maar in de filosofie Ph.D voor zover ik weet .
Voor de tweede geld waarschijnlijk het zelfde gezien zijn studie ""Natuurkunde en Filosofie"". Oxford.

Dit zijn geen echte natuurkunde opleidiningen maar filosofische die de filosofie een vals wetenschappelijk tintje proberen te geven.
Er zijn tal van dit soort filosofische opleidingen, eigenlijk zijn ze net onwetenschappelijk als de opleiding parapsychologie.

@74 David Albert heeft een doctoraat in theoretical physics vanThe Rockefeller University (1981)
en David Wallace heeft ook een Physics PhD (van Oxford).
https://usc.academia.edu/DavidWallace
https://en.wikipedia.org/wiki/David_Albert
PhD (Doctor of Philosophy) komt van het latijns: "Philosophiae doctor". Een groot misverstand is dat deze doctoraat titel alleen van toepassing is op filosofie.
De term 'filosofie' verwijst niet naar het veld of de academische discipline van de filosofie, maar wordt in bredere zin gebruikt in overeenstemming met de oorspronkelijke Griekse betekenis, namelijk 'liefde voor wijsheid'. In het grootste deel van Europa waren alle gebieden (geschiedenis, filosofie, sociale wetenschappen, wiskunde en natuurlijke filosofie / wetenschappen) ,behalve theologie, recht en geneeskunde (het zogenaamde professionele, beroepsgerichte of technische curriculum), traditioneel bekend als filosofie, en in Duitsland en elders in Europa stond de basisfaculteit voor vrije kunsten bekend als de "faculteit van de filosofie".

Veel wetenschappers werden persoonlijk niet verliefd op de wetenschap, omdat ze werden meegesleept door de romantiek van het vinden van iets efficiëntere berekeningsmethoden. Begrijp me niet verkeerd - het vinden van efficiëntere rekentechnieken is van cruciaal belang, Maar daar gaat het niet om - het is een stap op weg naar het punt.

Het punt en doel van de wetenschap is ook om te begrijpen hoe de natuur werkt. Onderdeel daarvan is weten hoe je berekeningen moet maken, maar een ander deel stelt diepe vragen over wat het allemaal betekent. En een deel van die taak is het begrijpen van de fundamentele aspecten van ons fysieke beeld van de wereld, diep graven in kwesties die veel verder gaan dan louter de mogelijkheid om dingen te berekenen.

@64 eerst zullen we een definitie moeten kiezen voordat we kunnen kikken of mensen wel of niet uit de dood terugkeren. Voor mij de dood het punt waarop er geen terugkeer naar leven meer mogelijk is. Dus per definitie kan niemand iets navertellen. Welke definitie hanteer jij?

@67 dat een paar wetenschappers een andere interpretatie hebben dan de mainstream is mooi. Een alternatieve interpretatie, aangehangen door een paar wetenschappers is echter iets geheel anders dan waar je mee begon: @36 "De wetenschap heeft nu bewezen dat bewustzijn materie veroorzaakt, en niet andersom." Dat was dus gewoon een leugen van je. Foei!

@68 niemand betiteld die ervaringen als vals. Het is bij de interpretatie dat er verschillen optreden. Volgens het overgrote deel van de wetenschappers die er verstand van hebben zijn die ervaringen gemaakt in de hersenen. Volgens een paar gelovigen komen ze van een bewustzijn buiten de hersenen (zonder ook maar enige empirische onderbouwing: pure speculatie dus). Maar goed, je komt hier alleen maar retorische spelletjes spelen, niet?

@74 indirect speelt filosofie dus een rol. Denk ook eens aan de gedachtenexperimenten van Niels Bohr en Einstein.

@79
Het is mij totaal onduidelijk wat die met filosofie te maken hebben.

Zo ken ik het gedachte spel met het duiveltje dat een schuifje bedient en zo de entropie wet lijkt te ontduiken. De oplossing komt uit de natuurkunde zelf en niet uit de filosofie.

Ik heb trouwens nog nooit een β probleem gezien dat door de filosofie is opgelost.
Wel kunnen ze er eindeloos over zweten, wat ze gemeen hebben met theologen.

@66 , "Waarom moet er zo hard bewezen worden dat God niet bestaat"

Omdat er een hoop ellende voortkomt uit naam van religie.

Dus als we konden bewijzen dat er geen god bestaat, dan zou dat een hoop ellende kunnen schelen.

Helaas is het echter onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat. Wanneer je iets niet kunt vinden, bewijst dat niet dat het ook niet bestaat. Het kan ook betekenen dat je op de verkeerde plek gezocht hebt.

@81 zoals je al aangeeft is het niet toe doen om aan te tonen dat iets niet bestaat, en sowieso hebben gelovigen al weinig boodschap aan feiten en logica. Verder denk ik dat mensen een onbedwingbare aangeboren behoefte hebben aan simpele waarheden. Als ze die niet in goden vinden dan vinden ze ze wel in een ideologie of in een complottheorie. Ik denk dat dat geen verbetering zal geven. Beter is het om een situatie te proberen te creeeren waarin religies en religieuzen zich steeds gematigder gaan ontwikkelen. Je ziet het gebeuren bij de RKK die de inquisitie aan de wilgen hebben gehangen en voorzichtig zoeken naar aansluiting bij de wetenschappelijke stand van zaken.

@66

Het niet bestaan hoeft van mij niet aangetoond te worden omdat het geloof in goden voor mij volkomen irrelevant is zolang deze goden zich niet presenteren.

Van gelovigen verwacht ik alleen een godsbewijs wanneer zij van mening zijn dat zij vanuit hun ideologie menen een recht te hebben op een uitzonderingspositie in het dagelijkse openbare leven.

@83 waarom zou een uitzonderingspositie moeten samenhangen met het daadwerkelijk bestaan van goden? Je best een uitzonderingspositie gunnen aan mensen als het grote groep is, als ze er veel plezier van hebben, en als het weinig last of kosten voor anderen oplevert. De overheid bedrijft geen wetenschap maar probeert de samenleving een beetje leuk te laten verlopen.

@83

Dat laatste lijkt me redelijk, maar zal het niet halen.

Ze zullen met een flut bewijs komen (zie je ook hier) en dat opblazen tot weet ik wat.
De meeste rechters zijn gelovig en zullen ze dus gelijk geven.

@84

Uitzonderings positie voor een groep mensen mag. Zolang dit idd geen negatieve gevolgen heeft voor derden. En zolang het gelijkheidsbeginsel niet wordt aangetast.
Dwz. Andere groepen/ideologieën hebben ook recht op uitzonderings posities.

Het nadeel van toelaten van uitzonderingen in de praktijk is dat mensen geneigd zijn om te proberen de paaltjed steeds verder te verzetten.

@86
Ik denk at al een groep een voordeel wordt gegeven er altijd wel derden zijn die daar last of nadeel van hebben. Het is echter ook strijdig met het gelijkheidsbeginsel geef je dat op dan is het hek van de dam.

Ook zal er altijd gemok zijn als je de een iets gunt en de ander niet, het wordt er daardoor zeker niet leuker op.

@86 Ik heb geen moeite met dat 'gelijkheidsbeginsel'. Het is een beginsel, geen eis. Als een grote groep mensen, om wat voor reden dan ook, vriendelijk vraagt om een uitzondering (waar anderen geen last van hebben) zit ik er niet mee dat er een pragmatische oplossing komt. We doen het nu zelfs in gevallen waar er mensen wel degelijk last hebben, omdat we menen dat de voordelen tegen de nadelen opwegen (goed voorbeeld: vrouwen voorkeur geven bij sollicitaties voor bepaalde functies, of zelfs vacatures alleen openstellen voor vrouwen, wat soms voor hoogleraarsposities gedaan wordt).

@76 Het moge duidelijk zijn dat de enige reden dat jij denkt dat niemand uit de dood kan terugkeren is omdat jij denkt dat de dood iets is waar je niet uit kan terugkeren.

Ik denk dat dood de situatie is waarbij het lichaam totaal stopt met functioneren, dus geen hartslag, geen ademhaling, geen hersenactiviteit.

En dan zijn er heel wat mensen die de dood ervaren hebben en er over kunnen vertellen.

@89 "Het moge duidelijk zijn dat de enige reden dat jij denkt dat niemand uit de dood kan terugkeren is omdat jij denkt dat de dood iets is waar je niet uit kan terugkeren."

Dat klopt, het is dan dus per definitie waar.

"Ik denk dat dood de situatie is waarbij het lichaam totaal stopt met functioneren, dus geen hartslag, geen ademhaling, geen hersenactiviteit."

Geen hersenactiviteit is een goeie. Het vervelende is alleen dat ook daar verschillende definities gebruikt worden. Deze quote van Kennislink geeft het goed weer:

"Als je hart en je ademhaling er langdurig en onherstelbaar mee ophouden, of als je hersenstam niet meer functioneert, dan ben je dood. Zo hebben artsen dat afgesproken. Maar uit onderzoek blijkt dat het zo simpel niet ligt. Zo kan een EEG tot drie dagen na het doodverklaren van je hersenstam nog hersenactiviteit waarnemen. "

Daarom is het niet zo gek dat er heel soms mensen terugkeren die door artsen dood zijn verklaard: er was nog steeds hersenactiviteit. Verder zijn artsen in sommige landen nogal slordig, en verklaren ze veel te snel iemand dood die dat helemaal niet is. Daarom is het volgens mij beter om van bijna-dood-ervaringen te spreken dan van dood-ervaringen. Maar het wordt een beetje een semantisch spelletje.

@89
"En dan zijn er heel wat mensen die de dood ervaren hebben en er over kunnen vertellen."

Mensen onder zeer stressvolle omstandigheden hebben de neiging te hallucineren.

@91 Klopt.
Als we dromen ervaren we ook van alles, tot de malste dingen toe.

Als de hersenen niet meer volledig functioneren gaat er uiteraard van alles mis met die processen, dus dat er vreemde pseudo herinneringen blijven hangen is verre van vreemd, integendeel het ligt volledig in de lijn der verwachtingen.

@91 Plus dat je nepherinneringen kan creeeren door suggestief ondervragen, vooral als iemand een beetje verward is. Op dezelfde manier hebben amateur-hypnotherapeuten heel veel schade aangericht door 'verborgen herinneringen' terug te halen (wat dus maar al te vaak het planten van nepherinneringen is). Voor het subject is er geen mogelijkheid om onderscheid te maken tussen nep- en echte herinnering. Daarom moet dit soort onderzoek ook heel zorgvuldig gedaan worden door mensen die er in getrained zijn.

@80 Theologie pretendeert al de antwoorden klaar te hebben zelfs nog voordat de vragen zijn gesteld.
De oplossing komt uiteindelijk uit de natuurkunde en experimenten, maar voor het stellen van de juiste vragen stellen en de vraag in welke richting gezocht moet worden, daar kan de filosofie bij helpen. Wat versta je anders onder "het bedrijven van wetenschap?" Die scheidslijn is niet zo duidelijk. Ik ben het met je eens dat het moeilijk kwantificeerbaar is, maar om die reden is filosofie niet nutteloos.
Wetenschap gaf filosofie een manier om empirisch theorieën en concepten te testen, terwijl de filosofie heeft bijgedragen aan de ontwikkeling van de wetenschappelijke methode die vandaag wordt gebruikt.
De filosofie bepaalt ook welke gebieden de wetenschap wel en niet kan testen, waarbij ze de grens tussen fysieke en metafysische vragen afbakent. Deze grenzen en de regels die gelden voor onderzoek hebben zich in de loop van de eeuwen ontwikkeld en filosofie en wetenschap zijn met elkaar verweven.

Bepaalde veronderstellingen over natuurlijke selectie werden in de oudheid gemaakt door de filosoof Lucretius en later door de Franse denker Diderot. Hypothetisch verwachtte hij twee eeuwen later wat een wetenschappelijk feit werd. We kunnen ons ook de cartesiaanse reflex en de propositie van de filosoof herinneren over het behoud van beweging in het universum. Op het algemene filosofische vlak gaf Spinoza reden voor het universele principe van het determinisme. Het idee van het bestaan ​​van moleculen als complexe deeltjes bestaande uit atomen werd ontwikkeld in de werken van de Franse filosoof Pierre Gassendi en ook van Mikhail Lomonosov. Filosofie koesterde de hypothese van de cellulaire structuur van dierlijke en plantaardige organismen en formuleerde het idee van de ontwikkeling en universele verbinding van verschijnselen en het principe van de materiële eenheid van de wereld. Lenin formuleerde een van de fundamentele ideeën van de hedendaagse natuurwetenschap - het principe van de onuitputtelijkheid van materie - waarop wetenschappers vertrouwen als een stevige methodologische basis. De nieuwste theorieën over de eenheid van materie, beweging, ruimte en tijd, de eenheid van het discontinue en continue, de principes van het behoud van materie en beweging, de ideeën van de oneindigheid en onuitputtelijkheid van materie werden in een algemene vorm in de filosofie vermeld.

Laten we kijken vanaf de 20e eeuw, en met de voor de hand liggende figuur. Einstein was een ronduit filosofische geek: hij las de drie Kritieken van Kant tegen de tijd dat hij 15 was. En terwijl hij de wereld van de natuurkunde op zijn kop zette, deed hij dat op basis van zijn filosofische invloeden, en hij was er helemaal niet rustig over. Hij heeft gelukkig en herhaaldelijk zijn schulden aan de filosofische geschriften van Mach, Hume, Poincare, Berkeley, Leibniz en Schopenhauer erkent met directe eer voor het inspireren van zijn doorbraken en het begeleiden van zijn theorieën.
De oprichters van het andere grote theoretische raamwerk van de fysica van de 20e eeuw dachten dat de benadering van Einstein om een ​​verrassende reden misleid was: ze hadden het gevoel dat hij niet ver genoeg was gegaan in zijn filosofische verfijning.

En dit is een echte vraag. Hoe kwamen we van Heisenberg en Einstein (en Bohr en Schrödinger) die zich allemaal diep en zorgvuldig bezighielden met filosofische kwesties in hun werk, met de huidige situatie van mensen als Lawrence Krauss en Neil de Grasse Tyson die de filosofie luidruchtig bespotten als nutteloos?

Mijn gok (die ik met anderen deel, met name Carlo Rovelli) is dat ergens in de jaren dertig of veertig de fysica-gemeenschap besloot dat het verbazingwekkende succes van de kwantummechanica aantoonde dat het filosofische gezichtspunt van Heisenberg en Bohr de juiste was voor het doen van natuurkunde, en stopte ermee erover na te denken.

Voorbij het standaardmodel lijkt het erop dat experiment niet al te nuttig is en om theoretisch door te gaan, worden theoretici gedwongen om een ​​aantal vrij diepe vragen te overwegen: over de aard van tijd (er is een diepe onverenigbaarheid tussen hoe GR en QFT's omgaan met de tijdvariabele), over de aard van theorieën en natuurkundige wetten (landschapstypische vragen), en over de aard van de beschrijvende taak van de natuurkunde zelf.

Door de doctrine 'geen filosofie' (= 'één filosofie') te handhaven, maken natuurkundigen een impliciete gok dat hun huidige filosofische gezichtspunt toereikend is om dergelijke vragen te behandelen en opnieuw vooruitgang te boeken.

Mijn gok is dat de historische norm - van wederzijdse betrokkenheid en voordeel tussen natuurkunde en filosofie - zal terugkeren

@80
Dat duiveltje was Maxwell's demon. In de filosofie van thermische en statistische fysica is de demon van Maxwell een gedachte-experiment gemaakt door de fysicus James Clerk Maxwell, waarin hij suggereerde hoe de tweede wet van de thermodynamica hypothetisch zou kunnen worden geschonden. In het gedachte-experiment bestuurt een demon een kleine deur tussen twee kamers van gas. Terwijl individuele gasmoleculen de deur naderen, gaat de demon snel open en sluit de deur zodat alleen snelle moleculen in een van de kamers worden geleid, terwijl alleen langzame moleculen in de andere worden doorgegeven. Omdat snellere moleculen heter zijn, zorgt het gedrag van de demon ervoor dat de ene kamer opwarmt en de andere afkoelt, waardoor de entropie afneemt en de tweede wet van de thermodynamica overtreden wordt. Dit gedachte-experiment heeft geleid tot debat en theoretisch werk over de relatie tussen thermodynamica en informatietheorie die zich tot op de dag van vandaag uitstrekt, waarbij een aantal wetenschappers beweren dat theoretische overwegingen elk praktisch instrument uitsluiten dat de tweede wet op deze manier schendt.

@91 Je denkt dat dood zijn stressvol is?

@71 Hier kan je zien hoe een filosoof gehakt maakt van Stephen Hawking:


"Nonsense remains nonsense, even when talked by world renowned scientists."

@96 Laten we hopen van niet. Het leven is al stressvol genoeg

@97 Het is inderdaad een tijdje in zwang geweest dat filosofie inderdaad geen bijdrage zou leveren aan de wetenschap o.a. door SH en Lawrence Krauss..Toen kwamen echter Sean Carroll, David Albert e.a. die die mensen volledig te kakken hebben gezet met hun opinie over filosofie. Sean Carroll is verreweg de slimste mens van de wereld. Hij heeft 2 x een job offer van Stephen Hawking afgewezen.

@96 dood zijn niet, dood gaan wel.

@97 en waarom zou een dis op YouTube inhoudelijk interessant zijn?