De Mos fel tegen gebedsruimte: ‘Je moet niet bidden in een school’ (wnl.tv)

@38 "Al jáááárenlang zijn er in bijv. ziekenhuizen "stilteruimtes / kapellen". Zullen we die dan ook maar sluiten?"

Graag!

Iedere religieuse uiting of mogelijkheid daartoe dient voor de volle 100% beperkt te worden tot de eigen woning.

Wat men daar doet moet men zelf weten, maar verder: totale seculariteit a.u.b.

@99 Je dacht toch zeker niet dat ik in een vliegtuig (ruimte) ga zitten met allemaal religieuze mensen?

Ik ben één keer in mijn leven een kerk in geweest, ben aan de hand daarvan genoeg omringt geweest met religieuze mafkezen voor de rest van mijn leven, haha.

@100 Uhm daar wil ik best een vage post aan wijden, maar weet niet of dat is waarop je zit te wachten.

@103 Als het niet verder komt dan "mensen hechten er waarde aan" of dat soort wazige teksten dan zit ik er niet op te wachten.

Er zijn wetenschappelijke onderzoeken gedaan naar bidden, wist je dat het niet werkt? Sterker nog, mensen waarvoor men gebeden heeft waren er slechter aan toe. Heeft te maken met het feit dat als je denkt dat iemand voor je bid en dit werkt, je zelf niet meer zo hard vecht.

Bidden is dus een negatief ding.

@101 U heeft een nogal merkwaardige opvatting van het begrip Vrijheid van Godsdienst.

@105 Ach het zou niet meer moeten zijn dan de vrijheid van ""wippen""

@58 "Waarom de ene wel en andere niet. "

Inderdaad.
De enige oplossing is: voor niemand beschikbaar.

@63 "Een openbare school is niet een atheistische school."

Dat zou het m.i. anders wel moeten zijn; met dien verstande dat er informatie zou moeten worden verstrekt over al die "godsdiensten" die in de loop der tijd, (historie), hun stempel hebben achtergelaten op de ontwikkeling der mensheid.

Ik was voor mijn werk vorig jaar op een veileigheidsopleiding en daar waren ook Moslims bij. Tot grote verbazing verlieten die op een bepaald moment de les om te gaan bidden. Wachten tot de pauze was niet mogelijk. Sorry hoor maar dat kan echt niet!

@105 "U heeft een nogal merkwaardige opvatting van het begrip Vrijheid van Godsdienst. "

Hoe dat zo?

Ik pleit ervoor dat men, binnen de persoonlijke sfeer, totale vrijheid van denken heeft, maar dat men dat denken ook binnenskamers dient te houden en anderen daar niet mee lastig dient te vallen.

Wat is daar merkwaardig aan?

Of gelooft u in het adagium: wat IK geloof is het enige juiste en wie dat niet wil aanvaarden is verloren en dient de konsekwenties te aanvaarden?

@101 ; Een ziekenhuis is iets heel anders dan een school of een werkplek. Die kappelen in ziekenhuizen worden dan ook niet alleen door gelovigen gebruikt. Ze heten dan ook 'stilte plekken' waar mensen (vaak familieleden) zich kunnen terugtrekken om in alle rust de spanningen, de angst, het verdriet te verwerken zonder drukte en rumoer om hen heen. En een ieder doet dat dan op zijn/haar eigen manier. De één mediteert, de ander huilt stilletjes, weer een ander denkt gewoon na en er zijn er ook die dan bidden. Moet ieder voor zich weten.

@108
Zo is het in de wet niet bedoeld.
Een openbare school behoort een school te zijn waar een ieder zich redelijk thuis voelt.

Dat is tegenwoordig eigenlijk een onhaalbare kaart geworden, omdat veel richtingen nu te dominant aanwezig willen zijn.

Ik zou dan ook graag zien dat er echte atheïstische scholen komen.
(Daar kan je dan ook betere roosters maken)

@109
Je kunt ze niet verbieden te vertrekken.
Je kunt ze wel verbieden om weer binnen te komen.

@111 " Moet ieder voor zich weten."

Mee eens, maar daar is, wat mij betreft, echt geen daartoe aangewezen plek voor nodig.

@111 Helaas zijn er geloofsrichtingen die nog luidruchtig bidden.

@114 ; Waarom niet? Stel; Je geliefde wordt op dat moment geopereerd en de kans is groot dat die niet uit die operatie komt. Allerlei emoties vliegen door je lijf. Je vreest, je rouwt, je hoopt terwijl je wacht op nieuws.

Wil je dan in die wachtruimte zitten? Tussen spelend kinderen, pratende en lachende mensen, mensen die een praatje willen aanknopen om de tijd te verdrijven, bezigheden, voorbij lopend personeel, oproepen dat de volgende wachtende aan de beurt is, geroezemoes, mensen die je aankijken van "wat is er met die aan de hand?"... misschien een woordenwisseling tussen twee mensen die door spanning geïrriteerd zijn..
Of zit je dan liever ergens waar de regel geldt dat men stil is en respect heeft voor een ieder die daar dergelijke emoties komt verwerken?

@115 ; Dat is natuurlijk een modern probleem. Moslims die totaal geen respect hebben voor de westerse wetten, regels en afspraken en autoriteiten die daar geen actie op durven te ondernemen.

@82 Eens met je uiteenzetting, maar niet met je conclusie.

Ik vind dat ie gelijk heeft. Gebedsruimtes in een openbare scholen dat is waanzin. Bidden kun je overal doen, daar heb je helemaal geen ruimte voor nodig.

@110 Het artikel in de Grondwet, ik heb het er nog even bijgepast, stelt dit:

"Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet."

Dat 'vrij belijden', dat kan ik niet rijmen met uw verbod op alles wat met godsdienst te maken heeft buiten de beslotenheid van het eigen huis.

Waar uw laatste zin vandaankomt volg ik zo snel niet.

@105 Waarom is er eigenlijk specifiek vrijheid van godsdienst? Godsdienst geniet al bescherming onder artikel 1 van onze Nederlandse grondwet, net zoals alle andere vormen van ideologie, levensopvatting, noem het allemaal maar op.

Godsdienst is niets meer dan een ideologie gebaseerd op onzin, waarom verlenen wij hier een speciale status aan? Het is exact hetzelfde als een speciale status verlenen aan groepen die in Griekse goden geloven, deze hun religie uit laten dragen in de politiek, scholen starten met allerlei voordelen, noem de hele rats van voordelen maar op welke alleen specifiek voor religies gelden omdat wij zogenaamd respect moeten hebben voor de onzin van religie.

Het geloven in een god van de drie hoofdreligies is niets anders dan geloven in Thor, of dat hele scientology gebeuren. Hoe zou jij het vinden als men aan de hand van die levensovertuigingen scholen begint? Er politieke partijen met deze levensovertuigingen komen?

@92 "Atheïsme is niets meer dan het ontbreken van een 'godheid' in het leven. Echt, meer omvat het niet."

Helemaal mee eens.
Baal dan ook verschrikkelijk dat men er meer van wil maken dan dat en zelfs wil "verheffen" tot levenseschouwing/"gods"dienst

@121 Artikel 1 sluit niet uit dat de staat een godsdienst op kan leggen. Artikel 6 wel.

Als er voldoende ruimte is voor een Thor-school - dus genoeg leerlingenaanbod -, dan vind ik dat totaal niet problematisch. Bij scientology heb ik het gevoel dat er zaken gebeuren die tegen de wet ingaan, dus gevoelsmatig maar niet. Maar ik heb me er onvoldoende in verdiept om er echt iets zinnigs over te kunnen zeggen.

Voor politieke partijen geldt exact hetzelfde. Als mensen vanuit een bepaalde overtuiging, al dan niet godsdienstig, die op willen richten, ze doen maar. Waarom niet?

@104 Uhm veel vager lol.

Stelling is dus of gebed gelijk staat aan onderwerping aan onzin.
Dat dat duidelijk is.

Dan stel ik mezelf in eerste in eerste instantie de volgende vraag: Wat is gebed?

Als ik even google, kom ik uit op de volgende definitie: "In het gebed zoekt een gelovige een spiritueel contact met goddelijke of menselijke spirituele wezens, of een vorm van spirituele werkelijkheid of leer."
( https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Gebed )

Dat roept alleen maar meer vragen op. Allereerst vind ik 'spiritualiteit' een interessant begrip. Valt heel breed op te vatten. De geest en alles daaromheen. Maar de geest of ziel is niets meer dan een product van je zijn. En wat is zijn überhaupt? Ik denk dus ik ben, maar ook ik ben dus ik denk. Beide zijn een gevolg van het ander, als een paradox.
Anyway, een spirituele band is een innerlijke band met je eigen geest. Een constructie die jezelf tot stand brengt, met een innerlijke entiteit - in het citaat omschreven als: "goddelijke of menselijke spirituele wezens".

Maar wat is God? Wie is God? Is God een religieus concept?
Voor mij wordt God omschreven als alles van het ultieme niets tot het ultieme iets; het zijn en het niet zijn van alles; het begin en het eind. Dat is vaag (I warned you) maar binnen die definitie schaar ik 'God' niet per se tot een irrationeel, religieus concept. Tegelijkertijd denk ik wel dat het een passende definitie voor 'God' is, omdat het overeenkomt met God als een schepper/schepping van het alles.

Goed, dat terzijde, een gebed, beknopt omschreven als: 'een spiritueel contact met goddelijke of menselijke spirituele wezens' is dus breed en diep te interpreteren. Immers kan het op allerlei manieren opgevat worden, bijvoorbeeld als een diep, innerlijk contact met het alles, met het zijn. Ik bid geregeld, niet uit religieuze overweging, maar meer uit bezinning. Om na te denken over het bestaan, de schepping, zin - en alles in die richting.

Van de definitie die je zelf toekent aan 'God' - wat ikzelf helemaal niet eenvoudig vind overigens - hangt in de oorspronkelijke stelling dus samen met of je je eraan onderwerpt. Hoe kan je je onderwerpen aan het zijn? Aan het niet zijn? En talloze andere van dat soort vragen.

En ook 'onzin' hangt dus af van hetgeen je tijdens gebed doet. Nadenken kan heel zinnig zijn, vind ik.

In die zin verwerp ik de stelling dus.

@123 Ik zie niet in hoe artikel 6 dit wel doet. Maar goed, dan nog, je ben dan toch al bezig de grondwet aan te passen en te moderniseren. Godsdienst is een vorm van levensovertuiging, het is in mijn optiek volledige onzin om dit specifiek in de grondwet te benoemen.

Goed, dan blijf mijn vraag dus staan waarom jij een speciale status wilt verlenen aan bewezen onzin? Waarom ben jij er een voorstander van dat wij de ruimte geven aan mensen om deze onzin te belijden terwijl zij dit gewoon achter de voordeur horen te doen zoals ieder ander met zijn of haar levensovertuiging doet?

Het PVV DNA van de Mos komt weer bovendrijven. Ach de verkiezingen zijn voorbij dus het kan weer.

@124 Ik denk vaak na, zonder dat ik bid. Je haalt nu argumenten aan van religieuze mensen, bidden gelijkstellen met nadenken. Je kan ook gewoon nadenken.

Als je jezelf wijsmaakt dat iemand naar je luistert, je antwoord geeft, je gaat helpen, terwijl je in jezelf praat, dan onderwerp je jezelf feitelijk en in de meest letterlijke zin aan onzin. Als deze mensen het niet bidden zouden noemen en zichzelf niet religieus zouden noemen dan hadden ze psychiatrische hulp gekregen...

@123
Dat lijkt me niet, ook daar staat: ""Behoudens de wet"" dat kan zeer breed worden uitgelegd.

@116 "Wil je dan in die wachtruimte zitten? .....
Of zit je dan liever ergens waar de regel geldt dat men stil is en respect heeft voor een ieder die daar dergelijke emoties komt verwerken?"

Ik weet uit ervaring dat het geen klap uitmaakt waar je dan zit.
Hoe dan ook, wat dan ook en waar dan ook: je bent op zo'n moment totaal afgesloten van alles en iedereen behalve je eigen hoop en gedachten.

@127
Ik zou het wat scherper willen stellen.
""Wie bidt kan niet meer nadenken.""

Je moet niet bidden in een school volgens de Mos.Hoeft van mij ook niet maar is de Mos onder een tegel vandaan gekomen want er wordt al jaaaren in christelijke scholen gebeden en voor het eten en na het eten God gedankt voor de genoten spijzen.

@128 Het 'behoudens de wet' gaat om het belijden, niet om de godsdienst zelf.

@132
Yep en de wet zou kunnen luiden het dient thuis te gebeuren om de openbare orde niet te verstoren.

@130 Daar ben ik het mee eens wanneer het religieuzen betreft die "echt geloven". Ik ken een aantal mensen die een christelijke opvoeding hebben gehad, niet religieus zijn, maar nog wel "bidden". Niet zozeer in de religieuze zin, maar voor een moment van kalmte of zoiets.

@131 Dat is dus wat anders
Iedereen mag bidden in een school moeten ze zelf weten
Maar Mos had beter kunnen zeggen
De school moet geen ruimte daarvoor beschikbaar stellen

@133 Zoals het midden op straat gaan bidden zoals in Frankrijk

@121 "Godsdienst is niets meer dan een ideologie gebaseerd op onzin, waarom verlenen wij hier een speciale status aan? "

Helemaal mee eens.
Het hele concept "godsdienst" zou zo langzamerhand totaal irrelevant moeten zijn.

@125 Ik moderniseer helemaal niets, ik citeer letterlijk. Ook die andere levensovertuigingen mogen buiten de deur beleden worden. Die staan in datzelfde artikel 6 op exact hetzelfde niveau.

Ik vind het een merkwaardig idee dat je een overtuiging wel mag hebben, maar er alleen binnen de muren van je eigen huis iets mee mag doen.

@138 Nee. Wat ik zeg is dat als je (niet jij) bezig bent om de grondwet te moderniseren (mijn suggestie het schrappen van artikel 6) dan kan je artikel 1 ook wel even wat aanpassen mocht dit nodig zijn.

Je draait wel heel erg om de hete brei heen. Erg jammer want ik zou nu eindelijk wel een keer daadwerkelijk deze discussie met je willen voeren.

Godsdienst is een vorm van levensovertuiging, waarom specifiek godsdienst benoemen als levensovertuiging in de grondwet?

Waarom ben jij er een voorstander van om bewezen onzin een speciale status binnen de samenleving te geven?

Lijkt het jou niet wenselijk dat religie in de toekomst een ding van het verleden is? Dat kinderen niet meer opgroeien met de religieuze indoctrinatie van hun ouders en hun omgeving? Aan dit soort dingen wil jij een speciale status verlenen, ik ben hier volledig op tegen.

Geen vrijheid van religie, geen vrijheid van godsdienst. Het is allemaal onzin, het slaat nergens op en er zitten geen enkele positieve kanten aan.

@130 """Wie bidt kan niet meer nadenken."""

Klopt.

Vele gebeden, (mantra's) zijn ook daarop gericht.

Kan me, als Katholiek geborene en geindoctrineerde, (tevergeefs naar achteraf is geleken), maar al te goed het "Credo" herinneren.

Een litanie waar maar geen eind aan kwam

Bedoeling was natuurlijk alle andere gedachten buiten te sluiten.

@139 "Geen vrijheid van religie, geen vrijheid van godsdienst. Het is allemaal onzin, "

Dus: absolute onzin om dit op te nemen in een grondwet.
Religie zou een non issue moeten zijn.

* Verwijderd door de redactie *

@141 Inderdaad. Objectief gezien is het pertinente onzin om "vrijheid van religie/godsdienst" specifiek op te nemen in de grondwet wanneer die vrijheid er al is onder de noemer "levensovertuiging".

Het christendom, jodendom, islam, noem het allemaal maar op, zouden een non-issue moeten zijn zoals paganisten, Jains, mensen die in Zeus, eenhoorns, bigfoot, enzovoorts geloven dit ook zijn.

@139 O, dan heb ik 'je' abusievelijk niet als 'men' opgevat, mijn fout.

Ik zou er geen moeite mee hebben om in artikel 6 het uitsluitend over levensbeschouwing te hebben; daar valt inderdaad religie onder.

Met uw 'bewezen onzin' heb ik wél moeite. Niet omdat ik in een god of zo geloof, maar omdat zingeving zich op een ander niveau afspeelt dan wetenschap. De waarde van godsdienst zit niet in de wetenschappelijke (on)waarheid.

Een n=1 verhaaltje: mijn moeder vindt steun bij haar geloof dat ze in het hiernamaals haar overleden jongere zus, echtgenoot en zoon weer zal ontmoeten. Zonder die overtuiging was haar leven de afgelopen vijftien jaar een hel op aarde geweest. Wie ben ik om haar te verbieden er steun aan te ontlenen? Wie ben ik om haar te zeggen dat de Bijbel maar flauwekul is, zomaar een romannetje?

Anderen die ik ken vinden steun bij de kerk als gemeenschap. Ook al niets mis mee, lijkt me, al hoeft het voor mij persoonlijk niet.

Ik zou werkelijk niet weten waarom religie een ding van het verleden zou moeten zijn, zolang er mensen zijn die het als positief ervaren om te geloven. Natuurlijk, als er sprake is van dwang en onderdrukking, dan moet daar tegen op worden getreden. Maar religie op zich, ik zie dat niet als kwalijker dan - ik roep maar wat - de overtuiging dat je een spiritueler mens wordt als je alleen maar rauw voedsel tot je neemt.

@142 Het bestaan van de 'god' die religies claimen, bestaat niet. Dit is gewoon feitelijk bewezen aan de hand van al die onzin verhalen welke pertinent onmogelijk zijn. De definitie die religies aan het woord 'god' hangen, die 'god' bestaat 100% niet.

@143 Helemaal mee eens.

@142
Dat kun je ook van Santa Claus zeggen.
Bewijzen dat iets niet bestaat, waarvan door gelovigen ook nog eens de eigenschappen voortdurend worden aangepast, is zo wie zo niet mogelijk.

@144 En die zingeving doe je toch lekker achter de voordeur? Ik val jou toch ook niet lastig met mijn zingeving? De waarde van godsdienst is alleen maar negatief. Alle zogenaamde positieve dingen die men toeschrijft aan religie staan namelijk compleet los van religie.

Zij vindt geen steun bij haar geloof, dat maakt zij zichzelf wijs. Uiteindelijk heeft zij er geen enkele steun aan omdat het onzin is. Hoe weet jij dat zonder die overtuiging haar leven en hel op aarde was geweest? Dan moet je weten hoe je moeder was geweest wanneer zij niet was geïndoctrineerd met religie van het moment dat zij geboren was.

Steun vinden bij de kerk al gemeenschap, daar heb je de kerk niet voor nodig. Best veel mis mee omdat de kerk deze mensen misbruikt.

Er is altijd sprake van dwang en onderdrukken bij religie omdat ieder kind met religieuze opvoeding te maken krijgt met indoctrinatie, en hier komt altijd dwang en onderdrukking bij kijken. Religie op zichzelf is dwang en onderdrukking. Doe je niet wat de religie van je eist? De hel. Prachtig voorbeeld van dwang en onderdrukking.

Ik begrijp werkelijk niet hoe iemand een voorstander kan zijn van het religieus opvoeden van kinderen. Dit is letterlijk indoctrinatie, het kind heeft geen keuze. En we weten dat alles omtrent religie onzin is, en dan indoctrineer je kinderen daarmee. Ik ben tegen de indoctrinatie van kinderen en daarom hoop ik dat religie vandaag nog tot het verleden zal behoren.

Vrijheid van godsdienst is 1 ding maar dat impliceert beslist niet dat er maar in elke school, in elk al dan niet openbaar gebouw maar te kust en te keur gebedsruimten beschikbaar moeten worden gesteld. Moeten er bijvoorbeeld op de stranden ook soms gebedsplekken komen? Dat zoiets mogelijk is in landen waar de politiek geheel door religie wordt bepaald is prima, maar in Nederland is een strikte scheiding van kerk en staat en dat moet alsjeblieft zo blijven. Dus bidden en geloven doe je maar thuis en in de kerk/moskee etc. maar niet overal. Wat een onzin toch.

@144 Zodra je geloof gaat roepen dat vrouwen minderwaardig zijn en ze apart moeten bidden
Dat is het probleem