Waarom evolutie gewoon waar is (engels) (youtube.com)

@11
[quote]Hahaha, je was net te laat. Zie @8 Kun je ook nog terugtellen? [/quote]

En jij zuigt zaken uit je duim, ik heb nergens geschreven dat ik de 'gelovige' versie aanhang, dat is ook niet zo, ook dat is niet meer dan een theorie zonder bewijzen, hoeft ook in dat geval niet, de naam zegt het al, 'geloof'.

En nee, het blijft een theorie zolang de basis niet bewezen is.

@145

Waarom sla je @136 over, te moeilijk?

@151 tja weer zo één die niet weet wat een wetenschappelijke theorie is. Weet je wat? Laat de discussie lekker aan de experts. Oh wacht, daar is geen discussie.

@151 Ook voor jou, leer eerst wat een theorie is want in de natuurwetenschappen betekent het wat anders dan in het dagelijks leven. Zie de links in @130 . Bij voldoende door experiment verkregen onderbouwing *wordt* het een theorie. Iets wat niet onderbouwd is heet een hypothese.

@153 @154
Leer eens lezen, het bewijs van de basis / het begin ontbreekt, daarom kan de theorie niet als 'waar' bestempeld worden.

@155 waar heb je het überhaupt over?

@155 en ongeacht welk punt je verder nog denkt te maken gebruik je het woord theorie verkeerd. Dus leer eerst zelf eens wat een wetenschappelijke theorie is.

@155 Een goed onderbouwde theorie wordt als 'waar' geaccepteerd totdat het tegendeel is aangetoond, proestema.

@155 Je schreef "En nee, het blijft een theorie zolang de basis niet bewezen is." @151
Nergens schrijf je wat je nu zegt.

Het blijft een theorie die misschien waar is, misschien niet waar is.
Beweren dat ze waar is is onzin.

@159 In @8 beschreef ik het algemeen (ontbrekende bewijzen), in @151 noemde ik één voorbeeld van ontbreken van bewijs.

@160 Als je plotseling zo streng in de leer bent kun je meteen 98% van jou berichtjes hier op NK weghalen.
Daarin presenteer je keer op keer zaken als feiten die een behoorlijk wat zwakkere onderbouwing hebben dan deze theorie, ploertema.

'Meten met twee maten' wordt dat genoemd, proelema.

Proemevla, bent u zeker van uw bestaan?

@161 Maakt niet uit, je gebruikt de verkeerde definitie van theorie. Zolang je dat niet gaat inzien is verdere discussie zinloos.

Leven komt voort uit leven. Het is nog nooit anders waargenomen. Als je dat gegeven extrapoleert, kom je uit bij een levende basis. Dat is simpele logica.
De absolute werkelijkheid is noodzakelijk eeuwig. Iets kan immers per definitie niet voortkomen uit niets, omdat "niets" de logische ontkenning van "iets" is. De absolute werkelijkheid beschikt ook noodzakelijk over eigenschappen. Wie daar aan twijfelt raad ik aan om "Tractatus Logico Philosophicus" van Wittgenstein te lezen. Die eigenschappen hebben ook noodzakelijk een bepaald nivo van complexiteit. Het verschil tussen atheïsme en theïsme komt er eenvoudig op neer dat de eerste gelooft dat die complexiteit van een lagere orde is dan die van levende wezens, terwijl de tweede gelooft in een hogere orde. Het atheïsme legt dus in feite een arbitraire grens op aan de mogelijke complexiteit van de absolute werkelijkheid, terwijl het theisme dat niet doet. Wat aanwezig is in het resultaat moet ook aanwezig zijn in de oorzaak. Deze simpele logische constateringen zijn allemaal strijdig met de evolutietheorie.

Evolutie is gewoon waar

Logica: Sinds 1930 is min of meer aangetoond dat niets echt helemaal waar is. Alles is een kwestie van perceptie en oneindige mogelijkheden. Wat we we ook wel quantumtheorie noemen. Het beste argument tegen evolutieleer is de fermi paradox. Als evolutie een "waarheid" is dan gebeurt het overal. Dan is er overal leven. Dan is er al miljarden jaren overal leven. Dan hebben honderden miljarden planeten intelligent leven voortgebracht. Waarvan een percentage de ruimte heeft kunnen koloniseren. Waarvan een deel explosief zou hebben uitgebreid. Waarvan een deel de sterren zou hebben opgeconsumeerd.

Conclusie: Het simpele feit dat we de sterren kunnen zien betekent dat de evolutieleer niet helemaal waar kan zijn. Het is niet de hele waarheid. Het is wel de enige logische manier om naar de ontwikkeling van leven op aarde te kijken.

@161 je noemt helemaal niets in @151 dat is het probleem. Wat is volgens jou de basis?

@160 het is een model wat uitstekend de werkelijkheid beschrijft en op basis waarvan betrouwbaar hypothesen kunnen worden opgesteld. Dat is een feit. Dat blijkt dagelijks uit de praktijk.

@166 uw logica gaat op voor de zichtbare sterren. En is dus maar beperkt houdbaar want we zien steeds meer.
@165 de evolutie theorie laat juist zien dat er verband is tussen resultaat en oorzaak. (samengaan van chromosoom 2, virale delen op gelijke plaatsen), op basis van die kennis kunnen voorspellingen worden gedaan.

@166 jouw conclusie blijft alleen overeind als je eerst een hele rij aannames accepteert. We gaan geen uitspraken doen over natuurwetenschappen op basis van filosofische verhandelingen. Daar zijn we een paar honderd jaar geleden mee opgehouden omdat het ons nergens bracht.

Darwin zelf wist dat zijn (vader's) theorie niet klopte.

Het wordt een filosofische /semantische discussie eigenlijk. "wat is absolute waarheid". Volgens mij zegt de wetenschap, "tot het tegendeel bewezen is." waar de tegenstanders zeggen, het tegendeel is nog niet bewezen dus het kan ook nog fout zijn.
Met die laatste stelling kom je eigenlijk nergens, want die verlamt. Die zou uiteindelijk zelfs leiden tot de vraag " wie zegt dat u bestaat? Misschien bestaat u alleen omdat ik denk dat u bestaat".

@171 " niet klopte" of nog niet volmaakt was?

@170 sorry, overlap.

De evolutietheorie beslaat gewoon 20% van de realiteit. Elke discussie om te bepalen of het juist of niet juist is is daarom al zinloos. Het is een mooiste en beste handvat om verder op te bouwen. Maar onze biologische aard zit vele malen complexer in elkaar dan opvolgende soorten. Het is een combinatie van Lamarckisme, Darwinisme, met een vleugje sociobiologie en spiritualisme. Pas als we begrijpen welke genen er precies samenwerken om een bepaalde activiteit uitvoeren en dit kunnen vertalen naar echte kenmerken dan pas kunnen we erachter komen hoe onze kenmerken 100% in elkaar zitten en vandaar uit kunnen we verder bepalen hoe dit gevolutioneerd is.

Evolutie-theorie is gewoon de meest logische verklaring voor allerlei soorten, die, naarmate de wetenschap voortschrijdt, steeds meer verwant aan elkaar blijken te zijn, ook nog. Waarom zou je ingewikkeld doen als het ook gemakkelijk kan? Occam's razor, de eenvoudigste verklaring is meestal ook de juiste.

@173

Volmaakt (hoe toepasselijk in deze) waren zijn bewijzen die zijn theorie op losse schroeven zette.
Het is niet erg.
Soms moet je ook gewoon iets toegeven.
We leven nu in de 21e eeuw en het wordt tijd dat we alle gegevens, ook die waarover Darwin nog niet kon beschikken, nog eens nader gaan bekijken.
Er zijn gewoon te veel zaken die niet kloppen of nooit zouden kunnen kloppen met zijn theorie.
(Onvolmaakt van mijn part maar wanneer bereik je de volmaaktheid in deze?)
Waarom zo ijverig door blijven gaan op een weg die doodloopt?
Nooit volmaakt kan worden omdat die theorie halverwege het lopende proces (?) pas een keer inhaakt.
Daar (micro) hebben we niks aan. Dat proces kan ik aanschouwen als de teef van mijn buren weer gaat werpen.
De wereld wil bewijzen zien voor dat andere (macro) proces.
Zonder dat begint het hele verhaal met aannames en zou je het gelijk kunnen stellen met 'religie'.
Om geloofwaardig te zijn zal het verhaal vanaf het begin moeten beginnen.

Dat is schier onmogelijk.
Eigenlijk begeven we ons dan op hetzelfde vlak als religies doen.
En daar kan de wetenschap niks mee.
Maar laten we het weer opnieuw proberen.
Niet met een bepaalde drang naar onderlinge strijd als drijfveer maar om levensvragen te kunnen beantwoorden.
Laten we alles overboord gooien (natuurlijk niet alle gegevens, bewijzen en data maar onze vooroordelen) en weer vanaf het begin beginnen.

@176 : Vaak is gebleken dat door alleen naar omtrek te kijken en dit aftebaken om zo tot conclusies te komen (zoals de evolutietheorie doet) het achteraf voor een groot deel onjuist blijkt te zijn, omdat er factoren meespelen die voorheen onmogelijk geacht werden. Zo wordt ons inzicht ook steeds verder uitgebreid en opent dit nieuwe mogelijkheden, gelukkig maar.

Occams scheermes is dit soort gevallen dus niet altijd zaligmakend. Zeker omdat we nog niet zeker weten hoe we alleen genen kunnen plaatsen in het menselijk lichaam. Het is net zoals iets als een netwerk hebben maar niet weten waar alle hubs in het netwerk voor dienen en wat ze doen. Al weet je wel wat de uitvoer is van alle signalen namelijk de uitvoer op je beeldscherm. Maar hoe de programmeertaal werkt en hoe het op je beeldscherm komt weet je niet. Hoewel je natuurlijk een heel eind komt door de programmeer talen te hergebruiken, zegt dit helaas niet alles over de herkomst van de programmeertalen, aangezien er 100en zijn.

@177 -- "De wereld wil bewijzen zien voor dat andere (macro) proces."

Macro is heel veel micro achter elkaar. Als je een stap kunt zetten kun je er ook tien zetten. Of honderd, duizend, etc.
Zie o.a. @60 , DNA-analyse legt dat 'macro' proces bloot in prachtig detail.

In de huidige staat kunnen wetenschappers een andere theorie dan de ET niet uitsluiten.
Immers, voor de ET zijn wetenschappers nog steeds bezig met het bewijzen van die theorie.
Bewezen is het allerminst en de zoektocht gaat maar door.
Al dan niet met de nodige wijzigingen.
Maar welke wetenschapper heeft bepaalt dat dat alleen toepasbaar is op de ET?

Hoe is het mogelijk dat wetenschappers de mensheid in iets willen laten geloven waarvoor ze het ultieme bewijs nog moeten vinden, terwijl andere wetenschappers met andere ideeën, met de grond gelijk worden afgefakkeld wegens het gebrek aan bewijs?
Alleen omdat hun theorie aannemelijker is?
Aannemelijkheid schijnt nogal persoonsgebonden te zijn.

Wetenschappers die anderen gaan vertellen 'dat wat nog niet is aangetoond, in de toekomst wel aangetoond zal gaan worden' slaan een flater om anderen te wijzen op het feit dat zij geen bewijzen hebben.
Onbewust geven zij toe dat er vele theorieën mogelijk zijn.

@178 : Ik heb het over de stadia die het menselijk embryo doorloopt en de delen en functies van het menselijk brein, alleen al. Plus het feit dat de mens voor een groot deel functioneert dankzij allerlei bacterie-koloniën die bleken, elkaar te kunnen helpen bij het overleven. Daarom ook dat chemische vervuiling zo'n grote invloed heeft op de gezondheid, ook al is het vaak in de vorm van "vage klachten".

@166

Onzin. De denkfout die je maakt is je enkel doodstaren op logica en enkele vraagstukken daarin. Daarin ga je voorbij dat we van Natuurkunde, Scheikunde en Biologie dat het gewoon werkt.

@182

Onzin. De denkfout die je maakt is je enkel doodstaren op logica en enkele vraagstukken daarin. Daarin ga je voorbij dat we van Natuurkunde, Scheikunde en Biologie dat het gewoon werkt.

"Als evolutie een "waarheid" is dan gebeurt het overal. Dan is er overal leven. Dan is er al miljarden jaren overal leven. Dan hebben honderden miljarden planeten intelligent leven voortgebracht."

Wie zegt dat dat niet het geval is.

"Het simpele feit dat we de sterren kunnen zien betekent dat de evolutieleer niet helemaal waar kan zijn. "

Ehm... volgens mij sluit het één het ander niet uit. Het lijkt me dat je daar een categoriefout maakt.

"Het is niet de hele waarheid."

Ooit gehoord van waarschijnlijkheid en limieten die bij benadering de waarheid aangeven? Fundamentele vraagstukken in de logica en filosofie verwarren met wetenschappelijke ontwikkeling helpt volgens mij niemand.

@175 Die onderdelen van Lamarck zijn ideeen die blijken te deugen zijn al lang opgenomen in de evolutietheorie.

@180 Blablabla. Nog een die niet weet wat een wetenschappelijke theorie is. En er zijn helemaal geen andere theorieen.
ET werkt. Elke dag. Voor duizenden (miljoenen?) biologen.

@183 Ja zijn tweede redenatie is er echt een van *ik zie gras, koeien eten gras, dus kunnen er geen koeien bestaan*

@180 dan laat u zich (imho) leiden door wat we (nog) niet weten. Er is geen enkele reden om niet voort te borduren op wat we wel weten. Eenvoudigweg omdat het blijkt te voldoen.
U zegt dat de wetenschap nu uitgaat van het bewijzen dat wat we weten klopt. Ik denk dat het andersom is (ook dat is kommaneuken want het resultaat is het zelfde alleen zonder de vooringenomenheid), dat wat we wel weten vooralsnog niet weerlegd kan worden en de huidige inzichten dus blijven staan.

@180 Het is natuurlijk juist andersom. Jij doet alsof de ET er altijd maar was en dat we hem daarom maar in stand houden. Terwijl de wereld behoorlijk vijandig stond tegenover de ET toen hij werd bedacht, maar omdat hij de werkelijkheid zo goed beschrijft heeft de theorie het toch overleefd. Nu met de vele gesequencede genomen is het ook duidelijk dat de verwachtte verwantschap er is. Wie daar anders over denkt, weet simpelweg niet waar hij het over heeft. En nee dat is geen vooringenomenheid. De overtuiging volgt hier namelijk uit de kracht van het bewijs.

@180
-"Wetenschappers die anderen gaan vertellen 'dat wat nog niet is aangetoond, in de toekomst wel aangetoond zal gaan worden' slaan een flater om anderen te wijzen op het feit dat zij geen bewijzen hebben.
Onbewust geven zij toe dat er vele theorieën mogelijk zijn.-"
Het is niet teveel gevraagd dat andere theorieën aansluiten bij wat we al weten toch. (en wat wegens overweldige aanwezigheid van bewijzen vooralsnog voor waar wordt aangenomen).

@177

"Er zijn gewoon te veel zaken die niet kloppen of nooit zouden kunnen kloppen met zijn theorie."

Welke ideeën kloppen niet met Darwins idee?

"Waarom zo ijverig door blijven gaan op een weg die doodloopt?"

Wederom: waarom zou het een doodlopende weg zijn?

"De wereld wil bewijzen zien voor dat andere (macro) proces."

Steeds meer mensen raken overtuigd van de evolutieleer naarmate de tijd vordert.

"Zonder dat begint het hele verhaal met aannames en zou je het gelijk kunnen stellen met 'religie'."

Behalve dan dat de evolutie gebaseerd is op concrete bevindingen van fossielen, relaties tussen dieren in fysieke zin en DNA-analyse. Ik kan me niet herinneren dat er voor religie zoveel onderbouwde stellingen zouden zijn. Zelfs dat wat concreet in de Bijbel is staat vol met halve waarheden zoals bijvoorbeeld de apostelen over Pontius Pilatus.

"Eigenlijk begeven we ons dan op hetzelfde vlak als religies doen."

Nee, want concrete en verifieerbare waarnemingen.

"En daar kan de wetenschap niks mee."

Wat is "de wetenschap" dan?

"Maar laten we het weer opnieuw proberen."

Waarom? De wetenschap is continu in beweging wat leidt tot continue aanpassingen.

"Niet met een bepaalde drang naar onderlinge strijd als drijfveer maar om levensvragen te kunnen beantwoorden."

Onderlinge strijd is niet de drijfveer, wat een onzin. En welke levensvragen moeten er beantwoord worden dan? Waarom jij zonder enige kennis en zonder ook maar iets gelezen te hebben je woordje al weer klaar hebt?

"Laten we alles overboord gooien (natuurlijk niet alle gegevens, bewijzen en data maar onze vooroordelen) en weer vanaf het begin beginnen."

Onzin. Misschien dat je een keer een boek over biologie of evolutieleer moet lezen. Je mag zelf uitkiezen welke.

@165 Die copypaste zijn we vaker tegengekomen.
Men heeft sinds Wittgenstein niet stilgezeten. Chaostheorie, kwantummechanica etc. Wat noodzakelijk waar is in onze taal is niet per se noodzakelijk waar in het universum en vice versa. Taal is onvoldoende ontwikkeld (analytisch beperkt) om uitdrukking te geven aan alle objecten en correlaties. Niet alles wat zich toont laat zich ook zinnig uitdrukken. Wittgenstein reduceerde filosofie dan ook tot de analyse van taal, het is de taak van de filosoof om die 'taalgrenzen' op te rekken.

-- "Het atheïsme legt dus in feite een arbitraire grens op aan de mogelijke complexiteit van de absolute werkelijkheid..."

Nonsens. Je haalt een levensovertuiging en een wetenschappelijke theorie door elkaar. Wittgenstein zou zeggen dat dit noodzakelijk onwaar is.

@177
"Laten we alles overboord gooien (natuurlijk niet alle gegevens, bewijzen en data maar onze vooroordelen) en weer vanaf het begin beginnen."
Eigenlijk spreekt u zichzelf hiermee tegen , want juist de data /gegevens en bewijzen brengen ons bij de ET.
Wat zou voor u een acceptabel alternatief zijn? Waar zou de wetenschap zich wat u betreft meer op moeten richten? (behalve loslaten van de richting die we nu opgaan)

@188 ik geloof dat onze reacties elkaar steeds kruisen..

@193 Ach ja het mag gezegd worden. De gekkies die tegen de evolutieheorie zijn hebben nooit iets origineels te melden, dan kom je al snel op vergelijkbare reacties uit

@165 "Leven komt voort uit leven. Het is nog nooit anders waargenomen. Als je dat gegeven extrapoleert, kom je uit bij een levende basis. Dat is simpele logica."

Ik heb yadasampati nooit waargenomen. Jouw soort simpele logica gebruikend concludeer ik dat jij niet bestaat.

De rest klinkt interessant, hoor, maar alles wat volgt uit doorredeneren vanuit een stupide stelling blijft stupide onzin.

Hmm... even bijgelezen, maar het blijft een beetje hetzelfde verhaal hier.
Wannabe wetenschappers die maar blijven roepen dat ET bewezen zou zijn, en wie dat niet wil geloven weet niet wat een wetenschappelijke theorie inhoud. BS natuurlijk; de repeterende dooddoener van wannabe wetenschappers en wetenschapsfundamentalisten, die zichzelf voor de gek houden met hun eigen verzonnen dogma.

Een wetenschappelijke theorie, is net zoals iedere andere theorie gewoon een stelling die (nog) niet bewezen is.
Jezelf en anderen voorhouden dat die stelling waar is tot het tegendeel bewezen is, is jezelf en anderen voor de gek houden.
Met datzelfde argument in handen kun je ook stellen dat het bestaan van God bewezen is, dat de schepping bewezen is en dat het bestaan van kaboutertjes bewezen is, totdat iemand met het bewijs komt dat die stellingen niet kloppen.

Er zijn nog teveel zaken die niet verklaard kunnen worden door ET om te stellen dat ET waar is.
1 Daarvan is het spontane verschijnen van "diersoorten" in de fossielen.
Een tweede is het categorisch ontbreken van LUCA's; De laatste gemeenschappelijke voorouder van plant en dier, de laatste gemeenschappelijke voorouder van mens en aap, de laatste gemeenschappelijke voorouder van de baars en het huismusje om er maar een paar te noemen.
Diverse mede-reaguurders hebben in dit draadje (geheel tegen hun zin) al moeten erkennen dat het feitelijke bewijs er niet is, maar dat het hun overtuiging is dat ET klopt; hetzij omdat zij dat de meest logische verklaring vinden, hetzij omdat zij het de best onderbouwde verklaring vinden of wat dan ook.
Feit blijft: ET is niet bewezen.
Het is prima als mensen overtuigd zijn dat ET klopt en juist is; het is net zo prima als mensen er anders over denken.
Wie vindt dat iedereen het eens moet zijn met zijn/haar overtuiging omdat de anders denkenden "achterlijk" of "onwetend" zijn, is niets anders dan een fundamentalist.

Ik zal nog even mee blijven lezen, maar totdat iemand mij een LUCA kan tonen, houdt ik het reageren op dit draadje voor gezien; teveel "wetenschapsfundamentalisten" die overtuigd zijn van hun absolute gelijk hier om een discussie op inhoud mogelijk te maken.

@196 "Wannabe wetenschappers"
Jouw kwalificaties, alsjeblieft.

@196 u redeneert als rupsje nooitgenoeg.
Als we weten dat rood en geel oranje geven, dan is dat een prima uitgangspunt om mee verder te redeneren. Ongeacht of in de toekomst mag blijken dat er andere varianten mogelijk zijn, want zolang men blijft onderzoeken mag men verwachten dat dat dan vanzelf duidelijk wordt.
Verder mag aangetekend worden dat er van kabouters nog geen levensteken is vernomen, noch van de Eenhoorn of de tandenfee. (als u andere informatie heeft hou ik me aanbevolen)

@196

Je weet niet eens waar de Evolutieleer inhoudt. En dan iedereen de les lezen.

"Een wetenschappelijke theorie, is net zoals iedere andere theorie gewoon een stelling die (nog) niet bewezen is."

>>>> Een theorie is een geheel van denkbeelden, hypothesen en verklaringen die in onderlinge samenhang worden beschreven. In de wetenschap is een theorie een getoetst model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid.

@197

En dan gewoon volhouden dat een theorie onbewezen is. Terwijl het op Wikipedia zo goed wordt uitgelegd:

"Een theorie is een geheel van denkbeelden, hypothesen en verklaringen die in onderlinge samenhang worden beschreven. In de wetenschap is een theorie een getoetst model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid."
bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Theorie