Waarom evolutie gewoon waar is (engels) (youtube.com)

@97

Asteblaf:
https://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_retrovirus

@98
"Toch wel. GPS werkt omdat relativiteitstheorie werkt. DNA-analyse werkt omdat evolutietheorie werkt."

Nope; zie @99


"Alsjeblieft, hier een paar voorbeelden:"

Ik vindt geen enkele waarneming van het evolueren naar een andere diiersoort in je voorbeelden;
wel de vermelding dat er bepaalde consensussen overeengekomen is tussen wetenschappers, maar nergens dat er feitelijk bewijs zou bestaan.

@100
Je zegt het zelf al: "en heel toevallig..." Er bestaat geen enkel direct bewijs voor de bewering dat mensen en chimp's een gemeenschappelijke voorouder zouden hebben.

* Verwijderd door de redactie *

@101
De mutatie van een virus tot een ander virus heeft hoegenaamd niets te maken met de evolutie van de ene levensvorm in een andere levensvorm.
De transitie van een virus naar een bacterie of omgekeerd bijvoorbeeld zou wel een begin van bewijs kunnen zijn.
Maar die haal ik niet uit je link.

@102 Dan heb je niet goed gelezen. Het zijn allemaal voorbeelden van het ontstaan van nieuwe soorten.

@99 -- "Hooguit dat de bestaande theorie bruikbaar is voor de ontwikkeling van apparaten."

Precies, de theorie werkt. Een betere onderbouwing bestaat niet. En weet je? Evolutietheorie werkt beter dan algemene relativiteitstheorie. Evolutie begrijpen we, zwaartekracht nog niet helemaal.

* Verwijderd door de redactie *

@105

- "De mutatie van een virus tot een ander virus heeft hoegenaamd niets te maken met de evolutie van de ene levensvorm in een andere levensvorm." -

dat is niet wat er staat.

Het gaat om een virus dat zijn eigen DNA injecteert in een gastcel. Wanneer dit in een bevruchte eicel gebeurt wordt deze mutatie dus doorgegeven aan al het nageslacht.
Mensen en chimpansees delen zulke stukken DNA op gelijke locaties in ons genoom.

'Charles Darwin heeft nooit gedacht om evolutie als iets anders dan een theorie. Hij hoopte dat dat ooit zou worden bewezen door het fossielrecord maar dat leek het niet, en we hebben ook niet. . . En nu we evolutie als theorie hebben gezien, zou ik gewoon en nederig vragen, kunnen we het als zodanig leren en kunnen we ook overwegen om andere theorieën van de oorsprong van soorten te leren? '

(Mike pence)

@103 -- "Er bestaat geen enkel direct bewijs voor de bewering dat mensen en chimp's een gemeenschappelijke voorouder zouden hebben."

Uitleg van Ken Miller in @60 nog steeds niet bekeken? Hoe leg jij chromosoom 2 uit?

@109 Mike Pence moet even aan een wetenschapper gaan vragen wat theorie precies betekent. Zwaartekracht is ook maar een theorie tenslotte.

"Het gaat om een virus dat zijn eigen DNA injecteert in een gastcel."

Yep; met als gevolg dat er een mutant van het originele virus ontstaat.

"Wanneer dit in een bevruchte eicel gebeurt wordt deze mutatie dus doorgegeven aan al het nageslacht."

Hetgeen op geen enkele wijze bewijst dat mens en chimp aan elkaar verwant zijn;
hooguit dat beide soorten ooit zijn blootgesteld aan hetzelfde virus.

"Mensen en chimpansees delen zulke stukken DNA op gelijke locaties in ons genoom."

Het hele "oersoep" verhaal is gebaseerd op toevalligheden, en deze overeenkomst zou dan geen toevalligheid kunnen zijn?

@109 Ik hoop dat deze quote niet je eigen mening vertegenwoordigt?

@106
"Het zijn allemaal voorbeelden van het ontstaan van nieuwe soorten."

Nope; het zijn voorbeelden van mutaties binnen de eigen soort; vogel/vogel en zo.

* Verwijderd door de redactie *

@112

- "hooguit dat beide soorten ooit zijn blootgesteld aan hetzelfde virus." -

Op exact dezelfde locatie in ons genoom?
Dan geloof je dus in een kans van 1 op 4 miljard.

@114 Soortvorming of speciatie: http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_42

Na x mutaties is soort B soort A niet meer. Ja, het is een vogel, maar niet dezelfde soort vogel.

@116
"Dan geloof je dus in een kans van 1 op 4 miljard."

Hoe groot is de kans dat door het "per ongeluk samen komen van een aantal specifieke elementen" spontaan leven is ontstaan?
En daar moeten we dus wel in geloven, maar alle andere waterkansjes die de theorie van de oersoep in twijfel doen trekken mogen we niet serieus nemen? Is dat wetenschap of is dat tunnelvisie...

@118 Ongeveer één, schat ik zo.

@110
Zoals gezegd: ik hoef m.b.t @60 niets uit te leggen, want ik doe daar geen beweringen over anders dan dat het geen feitelijk bewijs voor ET is.

@120 Als jij dat beweert moet je ook met een goeie alternatieve verklaring komen voor chromosoom 2. Want chromosoom 2 in ons DNA is een fusie van 2 primaatchromosomen. Men kan zelfs de locatie van de baseparen aanwijzen waar de fusie heeft plaatsgevonden. Als dat geen feitelijk bewijs is, wat is het dan wel?

@121
"Als jij dat beweert moet je ook met een goeie alternatieve verklaring komen"

Nope;
het zou anders zijn als ik met een alternatieve theorie zou komen; die zou ik moeten onderbouwen.
Maar als je graag een alternatief hoort; toeval.
Net zoals het tot stand komen van de oersoep op een planeet die levensvatbaar is op toeval berust volgens de wetenschap.

@85

Eerst waren er de bewijzen pas daarna volgde de Evolutieleer (uit eveneens een soort van evolutionair proces trouwens). Hoe kom je erbij dat er geen bewijzen zijn?

Zelfs al zouden er bewijzen zijn, dan nog zou je zeggen dat het niet genoeg is. Maar zelf je wereldbeeld bouwen op ook maar een klein beetje logica: ho maar... erg jammer dat je zo goed de splinters in andermans ogen ziet, maar niet de balk in eigen ogen.

Bij gebrek aan een betere theorie, ga ik voor de evolutietheorie, die sinds Darwin nog nooit overtuigend is weerlegd. Er is overweldigend bewijs voor deze theorie en er is geen enkel bewijs voor alternatieve theorieën als creationisme.

@122 Dus als wij met een feit komen dan zeg jij gewoon 'nee, is geen feit,' maar je denkt dat je verder niks hoeft uit te leggen? Zo werkt het niet.

-- "Maar als je graag een alternatief hoort; toeval."

Heel veel gevalletjes van toeval in @98 dan, nietwaar? Lijkt wel alsof er een patroon in zit...

@88

Sjonnie, je zei:

"Dat de ET goed onderbouwd is zul je mij niet horen ontkennen.
Ik verzet me alleen tegen al dat domme geroeptoeter dat ET bewezen zou zijn."

Je hele "bewijs"-spelletje is wederom een soort semantisch spel, zoals religieuze Maasbach-types als jij het proberen te spelen. Laten we eens kijken hoe de Van Dale "bewijs" definieert:

Bewijs: >de gronden waarop een bewering rust: harde bewijzen<
http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=bewijs&lang=nn

Dat de evolutieleer GOED onderbouwd is, betekent dat er dus goede gronden zijn waarop de Evolutieleer gebaseerd is. Over die gronden zelf is trouwens weinig discussie en voor die Evolutieleer zelf bestaan geen serieuze tegenhypothesen.

Overigens wat dat domme geroeptoeter betreft. Vind je niet zelf dat je wel heel erg de splinters in andermans ogen zit te bestuderen, terwijl je de balk in eigen ogen niet ziet? Van de meeste participanten aan deze discussie doe jij de grootste beweringen (vaak hetzelfde semantische trucje) zonder echt specifiek en concreet te worden. Ja, zo kun je wel alles in twijfel trekken. Of om het bijbels te houden: wie zonder zonde is werpe de eerste steen!

@123
"Eerst waren er de bewijzen pas daarna volgde de Evolutieleer"

Nope; het begon met waarnemingen, en op basis van die waarnemingen is de theorie ontwikkeld. Vervolgens zijn er aanwijzingen verzameld die op het waarschijnlijkheidsgehalte van de theorie konden vergroten.


@124
"Bij gebrek aan een betere theorie, ga ik voor de evolutietheorie"

Dat is je goed recht, en dat zal niemand je proberen te beletten.
Ik hoop dat jij anderen ook hun recht gunt om voor andere theorieën te gaan.


"Er is overweldigend bewijs voor deze theorie"

Als dat bewijs er zou zijn, zou het geen theorie meer zijn die nog steeds regelmatig wordt aangepast aan nieuwe aanwijzingen en inzichten.

of niet

@127

Sinds wanneer zijn (gestructureerde en/of goed gedocumenteerde) waarnemingen geen bewijs? Heb je wel ooit de Origin of Species gelezen, want dat staat vol met waarnemingen (dus bewijzen). Nadat de evolutietheorie zich verder ontwikkelde is men ook hypothesen gaan onderzoeken vanuit de theorie zelf.

"Ik hoop dat jij anderen ook hun recht gunt om voor andere theorieën te gaan."

Zoals welke theorie dan? Er is geen (wetenschappelijk) alternatief voor de evolutietheorie!

"Als dat bewijs er zou zijn, zou het geen theorie meer zijn die nog steeds regelmatig wordt aangepast aan nieuwe aanwijzingen en inzichten."

Natuurkunde wordt ook continu aangepast aan nieuwe aanwijzingen en inzichten. Desondanks kun je met Newtoniaanse inzichten nog vrij veel in praktische zin. Onzinnig om te beweren dus als je iets zou weten van wetenschap.

@127 -- "Als dat bewijs er zou zijn, zou het geen theorie meer zijn"

Dus we moeten je eerst uit gaan leggen wat een theorie is... *zucht*
http://undsci.berkeley.edu/article/howscienceworks_19
https://ncse.com/library-resource/definitions-fact-theory-law-scientific-work

@128

Hahaha, dat is christelijke propaganda! Maar dank voor de link. Kunnen we het toch nog een slechte score geven !

@122

"Net zoals het tot stand komen van de oersoep op een planeet die levensvatbaar is op toeval berust volgens de wetenschap."

Toeval of gewoon de juiste omstandigheden. In ieder geval is wel uitgesloten dat het leven iets met een creator of Godheid te maken heeft.

Weet iemand of de bijbel dit beestje (een soort vis die ook op het land kan lopen): Periophthalmus Gracilis benoemd?

@133

Of de: Periophthalmus Barbarus? Geen Koran, Bijbel of welk heilig boek die deze beesten kan verklaren!

@118

>>Hoe groot is de kans dat door het "per ongeluk samen komen van een aantal specifieke elementen" spontaan leven is ontstaan?

@103

Reken nu eens uit hoe groot, statistisch gezien, de kans is dat exact dezelfde deletie onafhankelijk van elkaar heeft plaatsgevonden bij de ondersoort haplorhini[1] (smalneusapen (mens etc.), breedneusapen en spookdiertjes).

[1] https://nl.wikipedia.org/wiki/Haplorhini

p.s. zoek ook eens het verhaal van chromosoom 2 op, ook verhelderend in het licht van evolutie.

@135

Die kans is 1 gebleken

@136 Heb ik al gedaan. Volgens hem is chromosoom 2 gewoon toeval, zie @122 . Tja...

@127

Er zijn zelfs voorspellingen gedaan die decennia later pas bleken te kloppen.
bloem: https://nl.wikipedia.org/wiki/Angraecum_sesquipedale
bestuiver: https://nl.wikipedia.org/wiki/Xanthopan_morganii

@138

sorry, niet gezien.

Ik wist niet dat creationisme nog zoveel aanhangers had hier in Nederland. Kun je nagaan waar al die verplichte scholing toe dient. Nergens toe.

Als de pastoor of de dominee zegt dat de wereld niet ouder is dan 10.000 jaar dan trappen al die achterlijke kerkgangers er nog steeds met beide voeten in. Hopeloos.

@137

Er volgde nog een reactie eronder, maar mijn browser werkte niet mee...

@129
"Sinds wanneer zijn (gestructureerde en/of goed gedocumenteerde) waarnemingen geen bewijs?"

Sinds het op zichzelf staande observaties betreft die geen onderling aantoonbaar verband met elkaar houden; er bestaat slechts een getheoretiseerd verband.

"want dat staat vol met waarnemingen (dus bewijzen)"

Yep; vol met op zichzelf staande observaties die onderling geen enkel feitelijk verband leggen tussen bijvoorbeeld het bestaan van vissen en het bestaan van landdieren.

"Er is geen (wetenschappelijk) alternatief voor de evolutietheorie!"
BS! Nog nooit gehoord van ID? Van de theorie dat buitenaardse levensvormen het leven op aarde gebracht en gemodelleerd hebben?

Ook wetenschap, maar kleinschalig en zwaar onderdrukt door ET wetenschappers omdat ze blijkbaar bang zijn dat intensief onderzoek naar die en andere theorieën het einde van ET kunnen betekenen.

"Natuurkunde wordt ook continu aangepast"

Yep; ook die theorieën zijn dus nog altijd niet onweerlegbaar en dus theorieën.

"Toeval of gewoon de juiste omstandigheden."

Juiste omstandigheden toevallig op het juiste moment op de juiste plaats tot stand kwamen.

"In ieder geval is wel uitgesloten dat het leven iets met een creator of Godheid te maken heeft."

Ben benieuwd naar je wetenschappelijk onderbouwde bewijs voor die weerlegging.

@135
"Hoe groot is de kans dat door het "per ongeluk samen komen van een aantal specifieke elementen" spontaan leven is ontstaan?"

Reken maar uit hoeveel planeten er zijn, en hoeveel daarvan leven bevatten.
Tot op heden kennen we er slechts 1 (de aarde), dus tot op heden lijkt het een kans van 1 op de zoveel miljoen (als het al geen miljarden planeten blijken te zijn).

@141

Niet zo somber. In de meeste katholieke en protestantse kerken is de weerstand tegen evolutie aan het verdwijnen. Het zijn een beetje de laatste der Mohikanen. Vaak luidruchtig en geïnspireerd door nog relatief grote groepen (en grote sommen geld) uit de VS. Vergeet ook niet dat er ook nog gewoon een groep bestaat die wel erg open staat voor complottheorieën.

Mijn doel is niet om iedereen hetzelfde te laten denken, maar om het voor georganiseerde religie (Christenen, Islam enzovoort) zo moeilijk mogelijk te maken door mensen zo kritisch en goed geïnformeerd voor de dag te laten komen. En zoiets werkt stukje bij beetje. Soms door informatie over de Evolutieleer te verspreiden, soms door bijvoorbeeld te bepleiten om zoiets als artikel 23 lid 7 van de grondwet te verwijderen.

@137
Als die kans werkelijk 1 op 1 zou zijn (neem tenminste aan dat je dat bedoeld) zouden alle planeten levensvormen herbergen.

@142 Dat komt door de > en < tekens. NK heeft een beetje brak tekstfilter. Ik gebruik htmlentities & gt ; en & lt ; maar dan zonder spaties.

Voor nu laat ik het hier maar even bij.
Misschien dat ik na de voetbalwedstrijden nog eens terug kom kijken, anders morgen wellicht weer.

#143

"Sinds het op zichzelf staande observaties betreft die geen onderling aantoonbaar verband met elkaar houden; er bestaat slechts een getheoretiseerd verband."

Leuk geprobeerd, maar diverse verschillende observaties op verschillend niveau wijzen naar de principes van de evolutieleer. En samenhangende theorieën bestaan er ook in de wiskunde, natuurkunde en scheikunde. In jouw flauwekulredenering zou het niet mogelijk zijn om vanuit bestaand bewijs, observaties en theorieën te kijken naar een grotere overkoepelende theorie die structuur en samenhang brengt in al dat bewijs en observaties.

"Yep; vol met op zichzelf staande observaties die onderling geen enkel feitelijk verband leggen tussen bijvoorbeeld het bestaan van vissen en het bestaan van landdieren."

En natuurlijk ook niet het bestaan van water- en landdieren: de zogenaamde tussenvormen (zie: Periophthalmus Barbarus) en bewijs in de vorm van DNA (wat je niet accepteert, maar dat komt ook omdat je er geen verstand van hebt en geen moeite doet om het te begrijpen). Verder heb je natuurlijk ook nog waarnemingen zoals die van Gregor Mendel. Het punt is dat er juist WEL samenhang bestaat tussen de verschillende observaties. Dat is de basis van de evolutieleer.

"Van de theorie dat buitenaardse levensvormen het leven op aarde gebracht en gemodelleerd hebben"

Het punt is dat ID heel veel fenomenen niet kan verklaren zoals het uitsterven van soorten, de ziekte van Duchenne, de inefficiënte werking van organen en zintuigen, verschillende soorten van voortplanting enzovoort enzovoort. ID is meer wensdenken dan dat het een verklaring levert en daarom is het geen alternatief voor de evolutieleer met een gebrek aan samenhang en bewijs.

"Ook wetenschap, maar kleinschalig en zwaar onderdrukt door ET wetenschappers omdat ze blijkbaar bang zijn dat intensief onderzoek naar die en andere theorieën het einde van ET kunnen betekenen."

Haha, ja, al die wetenschappers die voor een mager loontje de Evolutieleer verdedigen en echt niet met een alternatieve theorie op de proppen komen. Jammer, maar totaal niet overtuigend. Biologen of wetenschappers uit aanverwante disciplines zullen zelden op dat fundamentele niveau de Evolutieleer bestrijden: omdat er (nog?) geen goede tegenargumenten zijn dat theoretische raamwerk te wijzigen. Wellicht zit het ook dicht bij hoe het gewoon werkt in het universum: evolutie. Maar nogmaals: je verklaring is echt een uitspraak van een waanzinnige die iedere keer openingen lijkt te zien om zijn religieuze nonsens erin te fietsen.

"Yep; ook die theorieën zijn dus nog altijd niet onweerlegbaar en dus theorieën."

Dus er bestaat in jouw belevenis niet zoiets als absolute kennis. Nou, ik vind dat absolute flauwekul. Aan de hand van empirische gegevens hebben we een natuurkundig, scheikundig en biologisch raamwerk opgebouwd aan de hand waarvan zeer, zeer accurate voorspellingen kunnen worden gedaan. De kennis in die kernwetenschappen is allesbehalve compleet, maar wat we weten is zeer betrouwbaar.

"Ben benieuwd naar je wetenschappelijk onderbouwde bewijs voor die weerlegging."

Zie: ziekte van Duchenne. Hersenstamkanker. Het bestaan van die ziekten sluit het bestaan van een rechtvaardige God uit.

@147

Misschien handiger om een basisboek biologie erop na te slaan? Ideeën bestrijdt je immers het beste met de ideeën zelf. En van de Evolutieleer weet je nog te weinig om het goed te kunnen beoordelen.

In dat geval raad ik The God Delusion aan , met dat boek val je gelijk van je religie af en zo eigenlijk het best verkopende boek ooit moeten zijn.