Dood door schuld? (sta-pal.nl)

@90 We hebben ook gewoon 2 corona afdelingen met cliënten.

@94 "Herhaling q koorts"

***
Ja! Dat is waar ook!

Hou toch op met die nondiscussie,

In een oorlog worden massa's soldaten letterlijk de dood in gejaagd.
In 99.9% is er dan geen dood door schuld, maar een helaas noodzakelijke oorlogsstrategie.

Er moet heel veel gebeuren voordat een groot team van allerlei deskundigen die kunnen uitleggen hoe en waarom ze dingen deden, dood door schuld verweten te worden.

En bespaar me het hobby-jurisme. Kom maar eens met voorbeelden die hierop lijken waar het is GELUKT.

Zelfs de 3500 dode Amerikanen die de Irak oorlog zijn ingelogen, hebben niet tot "dood door schuld" geleid.

Ga buiten spelen! Ohnee, dat mag niet

@8 "Jou Trudie werkt voor een bedrijf, is eigen baas of bezit een BV (als bedrijf kun je zien ziekenhuis, dokterspost of zo iets)
Deze of zij zelf is verantwoordelijk om genoeg persoonlijke bescherming voor hun personeel te regelen en niet de overheid."

***

Het is de overheid die de mensen het advies geeft om geen mondkapjes te gebruiken, want het geeft schijnveiligheid en bij verkeerd gebruik ook een risico.
Flauwekul, maar oke, de "de deskundigen" zeggen dat.

@73 (Ik zag ergens een artikel over een epidemioloog die tijdens haar colleges de vraag stelde wie er het meest geschikt was om iets zinnigs te zeggen over zo'n pandemie. Een epidemioloog, zeiden de studenten. Mwah, zei zij, ik met epidemioloog maar kan over Covid niets zinnigs zeggen. Ik kan het artikel nu natuurlijk nergens terugvinden. Had ze toch maar even op NK moeten kijken...)

***
Dat vind ik dan knap stom. Je hoeft alleen maar naar China te kijken om te zien wat dit virus kan aanrichten. Dat het heftig en zeeeeer besmettelijk is, daar hoef je zelfs geen epidemioloog voor te zijn. Let daarna hoe een land als Taiwan het aanpakt en je hebt toch wel een redelijk beeld over dit virus (want ervaring met dit soort) en de aanpak. Het is niet zo moeilijk, maar de politiek moet het wel willen.
En dat is een ander probleem. En voor dat probleem is een parlementaire enquete een prima oplossing.

@105 Dus een deskundige (op een ander terrein) die van zichzelf zegt níet de aangewezen persoon te zijn om geraadpleegd te worden over déze epidemie schrijft u af. En tegelijk zegt u als leek, op basis van wat krantenberichten dat ú wel weet hoe het moet.

Echt heel bijzonder.

@106 Dus jij beweert dat Nederland niet op de hoogte was van wat er in China gebeurde?
Waarom mocht er niet eerder een debat komen om het hier over te hebben? Mooie vraag voor de parlementaire enquete trouwens..
Ja, zelfs een leek kon inschatten wat er op ons af zou komen. Kon jij dat zelf ook niet inschatten? Ik wel.

De mondkapjes die gebruikelijk zijn voor loslopende burgers :
1 . sluiten niet goed af
2 . Openen zich aan de kanten bij praten , niezen hoesten .
3. Moeten eigenlijk na elk gebruik weggegooid worden ,
4. Bij geen juist gebruik geven ze meer kans op besmetting dan zonder .
5. Geeft mensen het idee veiliger te zijn terwijl het voor anderen moet zijn .

De enigen die echt effectief zijn , zijn de gecertificeerd FFP 1, 2, of 3 en werken goed met afsluitende bril.

@107 Nee, dat beweer ik niet. Ik haal een epidemioloog aan die zegt dat zij niet de aangewezen persoon is om te vertellen hoe met deze epidemie omgegaan moet worden (omdat haar specialisme op een ander terrein ligt). Dat vind ik getuigen van realisme over de reikwijdte van haar kennis - realisme dat u ten enenmale ontbreekt.

Ik kon trouwens niet inschatten of wat er in China gebeurde (voor zover je daar al iets concreets en corrects over te horen kreeg, ik ben niet direct overtuigd van de juistheid van de berichtgeving door de Chinese overheid) ook hier zou gebeuren, en zeker niet hoe dat dan hier zou gebeuren.

@109 " Ik kon trouwens niet inschatten of wat er in China gebeurde (voor zover je daar al iets concreets en corrects over te horen kreeg, ik ben niet direct overtuigd van de juistheid van de berichtgeving door de Chinese overheid) ook hier zou gebeuren, en zeker niet hoe dat dan hier zou gebeuren."

***
Nee, en de politiek ook niet. Baudet wel, en Wilders ook. Die wilden wel meteen actie. Is niet naar geluisterd. Iedereen kon zien wat er in China gebeurde. Daar kon je gewoon niet omheen.
Dus dat zou een lullige rotsmoes van dit kabinet zijn. Daar trapt niemand in.

@110 Baudet ook niet en Wilders ook niet. U trapt in hun praatjes. Toen Baudet zat te kwaken over een spoeddebat was het RIVM al bezig met onderzoek en was er al een commissievergadering gepland. Hij was echt niet eerder dan de rest van de politiek.

@111 "Baudet ook niet en Wilders ook niet. U trapt in hun praatjes. Toen Baudet zat te kwaken over een spoeddebat was het RIVM al bezig met onderzoek en was er al een commissievergadering gepland. Hij was echt niet eerder dan de rest van de politiek."

***
Ja, onderzoeken en vergaderingen..En maar afwachten.
De scholen zijn "onder druk" gesloten. Wilders pleitte toen al, als de scholen niet dichtgaan, kunnen de ouders dan wel hun kinderen alvast thuis houden, zonder problemen te krijgen met de leerplicht. Rutte wilde eigenlijk eerst nog even "overleggen", over die sluiting. Ik begrijp die traagheid niet.
Jij trapt in de praatjes van dit kabinet met zijn "deskundigen".

Uitleg gezien over mondkapjes, maar dan van een deskundige uit Azie?
Had hier ergens al een link neergezet.

@112 "ik begrijp die traagheid niet".

U begrijpt wel meer niet. En ik begrijp niet waar uw arrogante houding over hoe het allemaal moet op gebaseerd is. Zullen we het daar maar bij laten?

(Ik trap niet in welke praatjes dan ook. Het grappige is dat werkelijk deskundigen aanzienlijk bescheidener zijn over claims over hoe het virus ingedamd kan worden dan de leken. En ja, ook het RIVM is daarin bescheiden.)

@108
Staatspropaganda omdat ze met tekorten zaten en nóg zitten.
In Italië worden vanaf vandaag 3,5 miljoen kapjes gratis ter beschikking van de bevolking gesteld, voor diegenen die ze nóg niet hadden, te beginnen in de zwaarst getroffen regio's.
Verder kom je bijna niemand tegen die er niet één op heeft.
Men gaat er in Italië vanuit, dat je naar de ander respect betuigt, door zo'n kapje wèl te dragen.
Totaal andere insteek dus.

Ja de Italianen kennen ook de Maffia

Totaal andere insteek dan hier.

Zo lust ik nog wel wat drogredenen.,

Weet iemand al een voorbeeld waar regeringen dood door schuld is verweten en waar een regering schuldig bevonden werd?

@114

3,5 miljoen mondkapjes.
Enig idee hoe lang 'de Italianen' daar mee kunnen doen?

En hoe lang artsen en verplegers zich daarmee kunnen beschermen?
.

@113 "U begrijpt wel meer niet. En ik begrijp niet waar uw arrogante houding over hoe het allemaal moet op gebaseerd is. Zullen we het daar maar bij laten?"

***
Jij steekt, net als de regering-plus-deskundigen, je kop in het zand. Ik vind hun houding juist arrogant, En deze houding kost mensenlevens. Jij staat hierachter. Ongelooflijk. En ook heel naïef.

@101 Een afdeling met dementerende ouderen, bijv. Middin, is kwetsbaar.
Een instelling voor jeugdzorg is minder kwetsbaar.

@118 Ik zie overal ter wereld deskundigen en regeringen zoeken naar de beste manier om dit virus te bestrijden. In die zoektocht worden ongetwijfeld fouten gemaakt - het is een nieuw virus en een nieuwe situatie, dat kan niet anders. Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat deskundigen en overheden niet doen waarvan zij op dat moment denken dat het het meest verstandig is. Ben ik het daarom met alle keuzes bij voorbaat eens? Niet per se. Maar ik heb er vertrouwen in dat telkens, op elk willekeurig moment, de keuze wordt gemaakt die op dat moment het beste leek.

Zo’n keuze wordt natuurlijk niet alleen gebaseerd op de dan beschikbare kennis over het (gedrag) van het virus maar ook, bijvoorbeeld, op verwachtingen over draagvlak bij de bevolking.

** gebruiker verwijderd **

@119 GGZ instellingen met 2000 cliënten ook, waaronder veel ouderen, mensen met onderliggende ziektes bv diabeten.
Middin is een stichten voor mensen met NAH en verstandelijke handicap ook daar veel kwetsbare mensen.
Eigenlijk is iedere zorginstelling kwetsbaar.

@98 Ik wacht op antwoord op @100 ?

@120 "Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat deskundigen en overheden niet doen waarvan zij op dat moment denken dat het het meest verstandig is. "

***

Kijk heel, heel goed naar Taiwan: Geen lockdown, iedereen mondkapjes.
ALLES op voorraad. Ik zie heel veel redenen waarom het hier niet goed gaat.
Misschien een raar idee, maar wat als iedereen hier verplicht een mondkapje zou dragen, kunnen een hoop bedrijven dan niet gewoon doorgaan?
Alleen de horeca niet, want eten en drinken met mondkapjes, daar moet nog wat op gevonden worden.

@108 @121 Over het nut van mondkapjes. Vanaf 17.20
Let vooral op die deskundige uit Azie. Zelfs een das is nog goed..
Daarna het advies van onze politici.

https://tvblik.nl/nieuwsuur/3-april-2020

@122 Je moet ergens een grens trekken en een zorginstelling voor de jeugd heeft niet zoveel risico. Je kunt niet iedereen mondkapjes geven want daar is niet voldoende voorraad voor. Je gaat ook niet iedereen in een chemopak laten lopen. Dus maak je een schifting nu is gebleken dat dit virus gevaarlijker is bij hogere leeftijden. En in de jeugdzorg kom je geen hogere leeftijden tegen onder de patienten.

@114 "Staatspropaganda omdat ze met tekorten zaten en nóg zitten.
In Italië worden vanaf vandaag 3,5 miljoen kapjes gratis ter beschikking van de bevolking gesteld,"

***
Kijk, dat is verstandig.

@126 "Je moet ergens een grens trekken en een zorginstelling voor de jeugd heeft niet zoveel risico."

***
Jongeren lopen ook risico's. Een jongen van 16, 50/50 kans te overleven. Gelukkig heeft hij het gered. 12-jarig meisje overleden aan het virus. Een jongen van 13?14? ook overleden. 1-jarig kindje met dit virus.

@127 Op 60 miljoen Italianen? Ja, dat gaat echt een enorm verschil maken.

@125 Het probleem dat ik heb met uw manier van kijken is dat u deskundigen zoekt die het met eens zijn. Er zijn ook deskundigen die zeggen dat het gebruik van mondkapjes niets toevoegt, zelfs schadelijk kan zijn. Mij ontbreekt de deskundigheid om te bepalen wie het bij het juiste eind heeft.

Overigens, zoals uit mijn eerste post in dit draadje blijkt: ik heb exact hetzelfde probleem met degenen die zeggen dat alles enorm overdreven wordt. Ook zij halen daar deskundigen bij die hen gelijk geven.

@129 "Het probleem dat ik heb met uw manier van kijken is dat u deskundigen zoekt die het met eens zijn. Er zijn ook deskundigen die zeggen dat het gebruik van mondkapjes niets toevoegt, zelfs schadelijk kan zijn. Mij ontbreekt de deskundigheid om te bepalen wie het bij het juiste eind heeft."

***
Nee, ik luister naar deskundigen die een mening hebben waar veel meer logica in zit. Mensen met een veel beter inzicht. "Taiwan, Hongkong, Singapore" deskundigen. Zelf nadenken, zelf op onderzoek gaan, andere meningen ook opzoeken is beter dan naar die shows van onze Rutte&co te luisteren. Je wordt gewoon in de maling genomen. Moet je zelf weten, maar ik doe dat niet.
Zo langzamerhand begint ook eindelijk te dagen dat het misschien toch wel verstandig is om mondkapjes te dragen. Daar wordt nu al vaker in het nieuws over gesproken.
Het feit dat de regering-en-deskundigen terughoudend zijn, is ws. omdat er hier een chronisch tekort is aan mondkapjes. En daar gaan ze op dit moment echt niet voor uitkomen. En het volk maar risico lopen.

Mondkapjes opdoen heeft geen enkele zin’, zei RIVM-directeur infectieziektebestrijding Jaap van Dissel woensdag nog, toen Lodewijk Asscher vroeg of Nederland niet óók mondkapjes moet gaan dragen, zoals Oostenrijk. ‘We houden al anderhalve meter afstand, verder kunnen druppels niet reizen’, legde hij uit. Maar in andere Europese landen begint die opvatting te veranderen.

https://www.trouw.nl/buitenland/mondkapjes-hebben-geen-zin-zegt-het-rivm-maar-landen-om-ons-heen-denken-daar-anders-over~bad5c7e9/?referer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

@130 Nee, u luistert naar die deskundigen van wie U vindt dat hun verhaal logischer is. Dat is op zich best een menselijke eigenschap, natuurlijk, maar u en ik ontberen echt de deskundigheid om te weten welk verhaal beter is.

U suggereert dat ik alleen naar RIVM en Rutte luister, wat onzin is en ook nergens op gebaseerd.

Wat heeft een advies om mondkapjes te dragen (als dat al de beste maatregel zou zijn) voor zin als er een tekort is? Het eerste dat ik zie gebeuren is dat het tekort voor degenen voor wie het dragen wel breed als zinvol wordt ervaren oploopt.

Ik vind het ook denkbaar dat een advies afhankelijk is van de fase waarin we zitten. En van het te verwachten draagvlak. In Azië is het dragen van mondkapjes betrekkelijk normaal, meen ik. Hier weigeren we zelfs om onze kleine kinderen een fietshelm op te zetten, terwijl toch echt bewezen is dat dat voor hun veiligheid een stuk beter is. Gelooft u nu werkelijk dat we die dingen dan massaal gedragen zouden hebben voordat we de urgentie voelden? Ik heb er een hard hoofd in. Inmiddels doen we dat wellicht wel, als het een manier is om in grotere groepen bijeen te komen zonder die 1,5 meter afstand. Maar misschien is het ook nog een stuk verstandiger om die maatregel van die 1,5 meter afstand nog even vol te houden en met de mondkapjes te wachten.

@130
Ik zie jou er niet voor aan om de logica van deskundigen überhaupt te kunnen beoordelen, tot je hun vak hebt gestudeerd en zicht hebt op ALLE overwegingen.

Wat is jouw deskundigheid eigenlijk, waarmee je virologen epidemiologen en bestuurders de maat neemt? Dat je google't op wat je wil vinden en dat plak je dan?

Want ik zie weer een vlieg die denkt het op te kunnen nemen tegen een olifant.

@126 In een zorginstelling voor de jeugd werkt ook gewoon personeel.
Waarom zouden we die niet beschermen?

@128 Ja we lopen allemaal risico's. Maar ouderen lopen een groter risico en daar pas je de maatregelen op aan. Anders zijn er onvoldoende beschermmiddelen voor de senioren en hun verzorgers. Als jouw vriendin tussen jongeren werkt, zijn er echt geen extra maatregelen nodig. En als jouw vriendin tussen de ouderen werkt en je voert die scheiding niet door, zijn er onvoldoende mondkapjes voor haar.

@133
"Ik zie jou er niet voor aan om de logica van deskundigen überhaupt te kunnen beoordelen, tot je hun vak hebt gestudeerd en zicht hebt op ALLE overwegingen."

***

Hahaha, jij wel dan?
Inzicht, beste man, zit in een mens zelf. Hoef je geen opleiding voor te doen.
Logisch nadenken, ook zoiets. Ik zie dat niet met dit beleid. Ik doe zo m'n best. Ik zie het nog niet. Ja, ik zie het wel, maar niet bij deze regering.
Link bij @131 gezien?

@117
Goed lezen.
Men start met deze gratis uitgifte in de zwaarst getroffen regio's.
Medici en verpleeghulp, verzorgers, winkelpersoneel, politie en andere publieke instanties, worden constant voorzien.
Twee weken geleden is er al vrachtladingen medische hulpgoederen uit China in Italië aangekomen.
Daarna óók uit Rusland en zelfs Cuba.
Dus wat zeurt u nu?
Italië heeft z'n voorraden beter op orde en ook beter georganiseerd, dan Nederland.

@137 Heel goed.

@133

Die virologen/deskundigen hebben keer op keer hun standpunt moeten aanpassen , wie zegt dat ze nu wel goed zitten ?

Het RIVM : "we willen het virus laten rondgaan , dat is het idee van dit beleid" ...

En dat op een moment dat er een tekort is aan ALLE hulpmiddelen / er nog geen medicijn of behandeling goed getest is / mensen nog verzwakt zijn van de normale griep etc.

@135 "Ja we lopen allemaal risico's. Maar ouderen lopen een groter risico en daar pas je de maatregelen op aan. Anders zijn er onvoldoende beschermmiddelen voor de senioren en hun verzorgers. Als jouw vriendin tussen jongeren werkt, zijn er echt geen extra maatregelen nodig. En als jouw vriendin tussen de ouderen werkt en je voert die scheiding niet door, zijn er onvoldoende mondkapjes voor haar."

***

En daarom heb ik zoveel kritiek op het beleid in Nederland.

** gebruiker verwijderd **

@136
Groot verschil tussen jou en mij is dat ik niet de mening van de meerderheid van de deskundigen in twijfel trek.
En dat permitteer jij je wel en je kunt niet duidelijk maken waar je deskundigheid vandaan komt.

Vlieg tegen olifant, olifant wint, niet IK maar de deskundigen. Dat was ook al een foutje

@141
"door voortschrijdend inzicht zul jij in ieder geval niet geplaagd worden, zoals die deskundigen."

***
Hebben "onze" deskundigen voortschrijdend inzicht? Heb je een bron?

@142

Je gaat ervan uit dat de meerderheid altijd gelijk heeft ... gevaarlijke aanname aangezien veel "deskundigen" en media elkaar na-papegaaien

* Verwijderd door de redactie *

@141

Ik ben dan ook geen "deskundige" die er jaren voor gestudeerd heeft en een fors maandsalaris ontvangt om "deskundig" op dit gebied te zijn ...

Ik zie alleen dat ze er keer op keer naast zaten , niet te ontkennen feiten

@142 "Groot verschil tussen jou en mij is dat ik niet de mening van de meerderheid van de deskundigen in twijfel trek.
En dat permitteer jij je wel en je kunt niet duidelijk maken waar je deskundigheid vandaan komt.

Vlieg tegen olifant, olifant wint, niet IK maar de deskundigen. Dat was ook al een foutje"

***
Dat is zeker een groot verschil. Ik trek ze namelijk wel in twijfel.
Blijkbaar lees je niet goed waar ik die deskundigheid vandaan heb.
Ik kijk wel verder dan m'n neus lang is, en ga niet klakkeloos alles aannemen. Karaktertrekje.

@145

Een vraagje van vraagje , die is leuk

@146 "Ik zie alleen dat ze er keer op keer naast zaten , niet te ontkennen feiten"

***

Mee eens. Maar er komt een tijd..

sja, deskundigen kunnen er naast zitten, maar de internetgekkies van Wilders, die hebben gelijk.

Hun logica is kapot.