Republikeinse senatoren in botsing met Pompeo en Trump over moord op Khashoggi (edition.cnn.com)

Ja vreemd hoe Graham schijnbaar weer 180 graden gedraaid is:

* Verwijderd door de redactie *

Benieuwd hoe Trump zich hier nou weer gaat uitkronkelen. En aardig te merken dat die senaat - ondanks de republikeinse meerderheid - ook grenzen heeft tot waar het Trumpwrak mag botsen.

@3 de onvoorwaardelijke steun aan Trump lijkt inderdaad zijn langste tijd gehad te hebben.

En het is ook politiek dom. Kijk, ik zou die kroonprins een kruisraket in z'n paleisje bezorgen, maar Trump had dit op allerlei manieren politiek kunnen uitbuiten. Het is van een platvloerse domheid allemaal hoe ie omgaat met dit soort situaties.

@3

Er is nog meer gaande:

"Trump’s longtime political ally Roger Stone invoked his Fifth Amendment right and refused to share documents and testimony with members of the Senate Judiciary Committee, according to the letter posted by the panel’s ranking Democrat, senatorDianne Feinstein."

Als motivatie voor dit beroep op het 5th amendment wordt gegeven:
"This reply in response to the request by you, is written with the utmost respect for the
Committee and its staff. Mr. Stone’s invocation of his Fifth Amendment privilege must be understood by all to be the assertion of a Constitutional right by an innocent citizen who denounces secrecy."

Ik kan geen enkel bewijs vinden dat het 5th amendment op deze wijze kan of mag worden gebruikt. Vermoedelijk zal dit dan ook worden afgewezen.

@6

Lijkt me ook wel vreemd, want het congres is geen rechtbank. Maar ik weet niet wat er gebeurt als getuigen zichzelf belasten voor congres en de FBI luistert mee. Achter gesloten deuren misschien?

Hij wordt in ieder geval voor onderzoekers wel steeds interessanter.

@6 Ook een saillant detail in deze :
Trump previously compared those who took the Fifth to those in “the mob.” 
“If you’re innocent, why are you taking the Fifth Amendment,” Trump said in his attacks then-presidential candidate Hillary Clinton in 2016, referring to her aides who faced questions over the use of a private email service when she was secretary of state. “The mob takes the fifth,” he added.

@7

Getuigen kunnen een beroep doen op het 5th wanneer een antwoord ertoe zou leiden dat de getuige zichzelf daarmee in feite beschuldigt van een capital crime.
Maar .... en daar wringt de schoen, dat is niet de reden die Stone opgeeft voor het beroep op het 5th.

Dit is de brief: https://www.feinstein.senate.gov/public/_cache/files/f/e/fe389cd2-53ff-4377-a9a9-45fb5f18b559/D12EFE67064D9B532143AAB2CB67F176.stone-response-to-senate-judiciary-12.3.18.pdf

Feitelijk weigert Stone dus om geheel andere redenen te voldoen aan de eis van de Commissie. Namelijk omdat hij van mening is dat hij het recht heeft om te eisen dat de hearing publiek plaats zal vinden. Volgens mij heeft dat helemaal niets met het 5th te maken.
De laatste zin van de brief vat de motivatie samen: ""Mr. Stone's invocation of his Fifth Amendment privilege must be understood by all to be the assertion of a Constitutional right by an innocent citizen who denounces secrecy," the letter states."

En dat heeft totaal niets te maken met het recht van iemand om te weigeren te antwoorden wanneer hij daarmee zichzelf zou beschuldigen. Het lijkt alsof hij weigert te antwoorden onder bescherming van dat amendment maar probeert het zo te draaien dat hij ontkent dat een antwoord een zelfbeschuldiging zou zijn.

@9

"Schuld" is eigenlijk altijd inherent aan een beroep op het 5th, omdat dat amendment is opgezet om te voorkomen dat mensen gedwongen kunnen worden zichzelf te beschuldigen.
Stone speelt hier heel vreemde spelletjes.

@10

Als ie voor congres the 5th mag pleiten, in het algemeen, dan vermoed ik dat de motivatie niet ter zake doet.

De vraag is natuurlijk wat ie doet als de senaat hem z'n zin geeft en het verschuift naar een openbare hearing.

@12

Dat doet het wel degelijk, want het 5th mag, voor zover ik weet, uitsluitend worden gebruikt ingeval een verdachte daarmee zichzelf beschuldigt van een capital crime.
Dat is hier niet het geval.

Wat @7 betreft: als ik me goed herinner heeft het Congres (of liever de diverse commissies hebben dat) om inerviews te houden en documenten op te vragen.
Anders dan een Grand Jury hebben ze echter niet de macht (voor zover ik begrepen heb) om overhandiging daarvan af te dwingen.
Maar dat wil niet zeggen dat Stone hiermee zijn huid gered heeft, want een Grand Jury behoort altijd nog tot de mogelijkheden.

Dit bericht is wat duidelijker: https://www.politico.com/story/2018/12/04/roger-stone-fifth-amendment-1044597

"In his letter to Feinstein, Stone's attorney said his client simply wants his information aired in public, and not subject to selective leaks that marked his closed-door testimony to the House Intelligence Committee last year. Stone had asked for that appearance to be public but the committee declined and instead interviewed him privately.

Smith also said Feinstein's request for documents was "far too overbroad, far too overreaching, far too wide ranging."

"Mr. Stone respectfully declines to produce any documents and declines the invitation for an interview," Smith wrote."

Niets van bovenstaande rechtvaardigt feitelijk een beroep op het 5th. Dat is hier gewoon niet van toepassng voor zover ik kan beoordelen.

@13

Die conditie lijkt me vreemd, want niemand die dat weet als je je mond houdt. Voor zover mijn informatie strekt is er geen motivatie nodig. Je zegt 'I'm taking the fifth' en dan mag je je mond houden. Ook voor congres. Maar zodra je 1 vraag hebt beantwoord is het afgelopen en kun je niet terug.

Hoe het zit met documenten etc weet ik niet. Mogelijk zit ie naar immuniteit te vissen.

@15

Je kunt het 5th amendment dan ook eigenlijk alleen in een rechtszaak gebruiken.
Wanneer je ondervraagd wordt door de FBI of door een van de juridische commissies mag je weigeren een vraag te beantwoorden. Dat heeft verder geen consequenties.

In een rechtszaak mag dat niet, daar moet je antwoorden op vragen. Dat mag je niet weigeren.
Het 5th amendment is dan de enige manier om te voorkomen dat mensen gedwongen worden door zo'n antwoord zichzelf te beschuldigen.

"The Fifth Amendment privilege against compulsory self-incrimination applies when an individual is called to testify in a legal proceeding.[47] The Supreme Court ruled that the privilege applies whether the witness is in a federal court or, under the incorporation doctrine of the Fourteenth Amendment, in a state court,[48] and whether the proceeding itself is criminal or civil.[49]"

"The right to remain silent was asserted at grand jury or congressional hearings in the 1950s, when witnesses testifying before the House Committee on Un-American Activities or the Senate Internal Security Subcommittee claimed the right in response to questions concerning their alleged membership in the Communist Party. "

Dus ik denk dat ie gewoon z'n mond mag houden, zonder opgaaf van reden.

Maar ik denk ook dat er dan naar immuniteit gekeken kan worden. En dan mag ie niet meer weigeren als ie dat krijgt.

Vraag is ultiem of Bob al genoeg weet om het zonder hem te doen en of het congres hard genoeg wil. Ze kunnen altijd z'n bluf callen door het toch openbaar te doen.

Het lijkt wel alsof bang is voor Trump ofzo.

De ondergeschikte die niet wil dat de baas denkt dat ie achter gesloten deuren lelijke dingen zegt.

+ ie

@18

Het is best wel complex. Zat net dit te lezen:

https://constitutioncenter.org/blog/taking-the-fifth-amendment-in-fact-and-folklore

Je kunt in feite inderdaad ook buiten een rechtbank een beroep doen op het 5th, maar in alle gevallen betreft het uitsluitend vragen waarop het antwoord feitelijk een zelfbeschuldiging zou zijn.
Ook jouw voorbeeld in @18 is er zo een, omdat dit speelde in de tijd waarin het lidmaatschap van de communistische partij werd gezien als een misdaad.

Er zijn diverse uitspraken over gedaan door het Supreme Court die het e.e.a. wat nuanceerden, maar het terugkerende element blijft in elke uitspraak "bescherming tegen zelfbeschuldiging".
Het kan en mag niet zomaar gebruikt worden omdat je gewoon geen antwoord wilt geven. En dat is, gezien inhoud van de brief van Stone, nu net wat hij wel wil proberen.

@22

Dan verschillen we van mening. Want het is hoogst onlogisch als je eerst moet uitleggen dat je zwijgt omdat je je buurman vermoord hebt. Dat wilde je nou juist verzwijgen.

Niemand kan dus beoordelen of je 'terecht' zwijgt of niet, zonder het zwijgen te doorbreken.

@19

"Dus ik denk dat ie gewoon z'n mond mag houden, zonder opgaaf van reden."

Dat mag hij ook volgens mij. Daarom juist vind ik dat beroep op het 5th zo'n vreemde move. Lijkt er inderdaad meer op dat hij indruk probeert te maken op Trump of zo iets.

@25

Dan verschillen we niet van mening!

Wat ik vreemd vind is dat ie dus wel openbaar wil (zegt ie).

Maar da's dus nog maar de vraag. En zo wel, sja, dan lijkt het inderdaad iets met Trump te maken te hebben.

Maar zoals ik gisteren al zei, ik vind die hele Stone een beetje een druiloor. Met z'n rare linnen witte pakken. Een soort mislukte dandy. Dus of ie nou echt wat weet of gewoon geniet van de aandacht?

@23

Dat beroep op het 5th is eigenlijk voornamelijk vanwege een ander vreemd juridisch verschijnsel in de US: de Grand Jury.

Omdat een ondervraagde daar geen enkele juridische bijstand bij mag krijgen en de aanklager, rechter en zelfs de juryleden alles mogen vragen wat ze maar willen is de ondervraagde daar enorm in het nadeel. Als hij weigert antwoord te geven wordt hij gewoon in de bak geslingerd tot hij besluit dat toch maar te doen. Alleen een beroep op het 5th wordt geaccepteerd.

Een aanklager mag absoluut niets van wat er in een Grand Jury wordt gezegd later in een rechtszaak aanvoeren als bewijs. Maar een beroep op het 5th is natuurlijk voor diezelfde aanklager wel een vrij duidelijke aanwijzing waar rottigheid te vinden is.
Een Grand Jury is dan ook altijd in het voordeel van de aanklager.

Ik meen dat alleen de USA en Liberia het verschijnsel Grand Jury kennen trouwens.
Het is een wat obscuur juridisch verschijnsel.

@26

"Wat ik vreemd vind is dat ie dus wel openbaar wil (zegt ie)."

En juist dat geeft aan dat zijn beroep op het 5th echt nergens op slaat. Het lijkt meer op gewoon "interessant doen" voor de bühne (Trump in dit geval).

PS: Laten we trouwens in het vervolg maar netjes aan Trump refereren met zijn vandaag door hemzelf geïntroduceerde geuzennaam: The Tariff Man.

Niet dat hij inmiddels begrijpt hoe dat werkt hoor

@31

En toen ging de beurs weer naar beneden

Hij snapt er na twee jaar nog niet veel van.

@32

Kun je ook niet verwachten van iemand die sinds het 3e jaar kleuterschool nooit meer iets bijgeleerd heeft.

@31 [The Tariff Man]
Ah, dezelfde dus die in zijn belastingplan een regel inbracht die bedrijven die off-shoren 50% belasting korting geeft. Dat zorgt voor veel banen...


proest.

@31 Wat is dat voor een vreemde uitdrukking trouwens.

De importheffingen worden door de Amerikanen zelf betaald trouwens.

@2
Vreemd dat dit verwijderd is, was gewoon een toespraak tot de pers van Rand Paul.
Dit wel of niet bij de CIA meeting zijn heeft namelijk niks met Trump te maken maar met iets wat het congres zelf al tientallen jaren geleden zo geregeld heeft.

@36

Vast de deep state

Het stond mij niet in de weg, dus ik heb geen idee waarom het is weggehaald.

@36
Omdat je zoals gebruikelijk weer compleet offtopic was misschien?

@38
Volledig on topic, het ging over de CIA meeting.

Republikeinen nemen vast een voorzetje voor volgend jaar als ze hem af gaan zetten.

@40

Hij smeekt er bijna om. Obstructie, witness tampering, liegen. Trump heeft grenzen overschreden waar elke andere president allang virtueel voor geëxecuteerd was.

De volgende zit met een totaal gecorrumpeerde presidency. Zie er maar weer wat decorum en grondwettelijkheid in terug te brengen na die sloopkogel van Trump.