Is de geïntegreerde Informatie theorie voldoende basis om bewustzijn te verklaren? (realclearscience.com)

Ik moet eerlijk zeggen dat ik of het artikel niet helemaal begrijp en/of het geen sterk artikel vind. Zelf wens ik de theoretisch wiskundigen een succes met hun bannering, maar “mijn gevoel” is dat er eerst meer empirische data moeten zijn over hoe hersenen werken. Juist op dat vlak zijn recent doorbraken geweest. Bijvoorbeeld dat ons lange termijn geheugen chemisch lijkt op virale eiwitten. Maar goed scheikunde lag me altijd al beter dan wiskunde...

Het gaat erom bewustzijn te vangen in een voor computers zeer behapbare beschrijvende structuur, en heeft eigenlijk vrij weinig met wiskunde te maken behalve dat er truuks geleend worden. Maar de informatica mag inmiddels wel een nieuwe wetenschappelijke discipline worden genoemd. Dit alles om 'mensenrechten' voor robots te kunnen forceren, zoals de EU graag wil.

Mijn bezwaar is dat het beschreven model de werkelijkheid niet volledig kan weergeven omdat het er deel van uitmaakt - en dat is met alle modellen zo, inclusief de modellen die de begrippen ruimte en tijd bevatten. Datgene wat de mens, bijgestaan door instrumenten die de menselijke waarneming verfijnen maar wel op dezelfde zintuigen en feitelijkheden zijn gebaseerd, niet kan overzien en dus geen weet van heeft kan daarom niet in modellen opgenomen. Het model wordt kloppend gemaakt met aannames. Ingeval van de Big Bang - ook een model - worden de aannames keer op keer ontkracht. https://www.theguardian.com/technology/2017/jan/12/give-robots-personhood-status-eu-committee-argues

@2 dank je voor je link. Interessant, al denk ik dat die vooral gepusht wordt door voorstanders van het basisinkomen en andere mensen die denken dat het zegen is als robots onze rol als werknemer overnemen. Ik denk ook dat je interpretatie van artikel klopt. En dat informatica ipv mathematica bedoeld is. Wel denk ik dat het interessant is om te zien of modellering überhaupt iets van een bewustzijn kan simuleren. Maar zelfs als dat zo is, hebben we vooral meer empirisch begrip nodig.

Eerst vanavond maar Blade Runner kijken: Do Androids dream of electric sheep? Blijft een briljante vraag.

Lukt nooit, het is als de grot van Plato met dit verschil dat je weliswaar uit de grot kan komen alleen om op een gegeven moment te ontdekken dat 'je' in een grotere grot zit.

Bewustzijn is in alles aanwezig maar het is niet gebonden aan vorm, derhalve zijn alleen de 'manifestaties' (vormen) vast te stellen.

@5 Of het wel of niet lukt zie je alleen als je het probeert. Sowieso leidt dat tot meer begrip van bewustzijn (en wie weet een strakke definitie). Die laatste zin kan ik geen chocola van maken, is dat iets uit New Age ofzo?

Laatste zin in artikel is wat mijbetreft een woordspeling

@6
Nee, van bewustzijn kun je geen chocolade maken.
Als bewustzijn gebonden was aan een vorm hadden 'we' het al lang gevonden maar dat is het niet.
Zoals Ness al schrijft, het blijft een deel, een heel beperkt deel.

Voor de 'andere' kant geldt hetzelfde, stel dat je in staat zou zijn om alle aannames en afspraken over vormen los te laten, dan hou je 'energie' over, maar ook dat is niet bewustzijn.
Stel dat je ook 'energie' kunt loslaten, dan ben je bewustzijn maar niet meer mens die observeert.

Vandaar dat het onmogelijk is daar de hand op te leggen.

Overigens niks mis met blijven onderzoeken, blijven leren imo.

@8 Het zijn Nederlandse woorden die je schrijft, maar in die combinatie zeggen ze me totaal niets. Laten we het maar op die laatste zin houden.

@5

Via de verschijnselen is er toch e.e.a. vast te stellen. Omdat je zelf een verschijnsel bent….

@8 : wat ik bedoel te zeggen is dat welke beschrijving of welk model dan ook een te krap jasje is voor de werkelijkheid; die laatste is 'groter' by default. En mi geldt dat speciaal voor beschrijvingen van 'de ziel' of 'het bewustzijn' via de informatica. Het is alsof men een landkaart aanziet voor het land zelf. Maar geen enkele kaart kan aan de werkelijkheid recht doen. Dezelfde informatica hier genoemd wordt gebruikt voor 'virtual reality'. Ik vind het nogal kras hoor, bewustzijn zo beperkt te omschrijven met voorbijgaan aan alle wisselwerkingen van emotie. Men is op dit gebied nogal aan het doorslaan. Zulk 'ontworpen bewustzijn' is ernstig beperkt, al is het alleen maar omdat het aantal gebruikte formules om de *persoonlijkheid* te omschrijven beperkt (eindig) is.

@11 het is ook niet de bedoeling van een landkaart om beter of completer te zijn dan het land. Het idee van een model is vanuit een (versimpeld) gezichtspunt inzicht te geven in hoe het kan werken of hoe het eruit ziet. Dus in dit geval is het idee een informaticamodel van hoe meerdere aggregatieniveaus van (meta)informatie iets van een bewustzijn kunnen simuleren.

@12 : De manier waarop bewustzijn informatie verwerkt is geen maat of verklaring van dat bewustzijn.

@11 een model is per definitie een versimpeling van de werkelijkheid. Een goed model geeft meer inzicht in het proces wat je bestudeerd, kan mogelijk zelfs aspecten van dat proces voorspellen, maar wordt nooit het proces zelf.

@9
Dat heeft te maken met de ongeschiktheid van moderne talen, woorden als (waak)bewustzijn, (onder) bewustzijn, bewustzijn, consciousness, awarenes, zijn niet gedefinieerd, hebben niet een bepaalde inhoud, hebben geen mathematische koppeling met de werkelijkheid.
Daarvoor moet je bij oorspronkelijke talen zijn waar elke letter een bepaalde waarde heeft, een bepaalde trilling, een bepaalde inhoud, elk woord als een formule is, maw. vorm en inhoud.

Moderne talen hebben alleen vorm, de inhoud wordt door 'ons' ingevuld en omdat praktisch iedereen die inhoud dan in zichzelf anders interpreteert ontstaan er communicatiefouten, zelfs als je denkt iemand te snappen of begrijpen hoeft dat nog niet waar te zijn.

@13 dat is een hypothese, maar (nog) niet bewezen

@2 : Het is dus eigenlijk een werk-theorie, die je gebruikt om proefondervindelijk te leren. En zou dat moeten blijven in plaats van dat het een argument wordt in een politieke, en dus zakelijke, discussie.

@17 : Op dezelfde manier is de Big Bang een werktheorie, en die heeft al heel wat ontdekkingen en inzichten opgeleverd. Maar dat maakt 'm nog niet 'waar'. Het zou ten strengste verboden moeten zijn om in theoriën te gelóven. Er een zeker waarschijnlijkheidsgehalte aan toekennen is een bewuste, rationele daad. Erin geloven is een stommiteit die ook veel wetenschappers begaan. Die zien dan het ontworpen model aan voor de werkelijkheid (of proberen het als zodanig te verkopen). Denken doe je met je brein, niet met je emoties.

Grappig boek over computers en bewustzijn uit 1966 is 'Destination: Void' van Frank Herbert. Daarin worden ruimtereizigers gedwongen een bewuste computer ter plekke uit te vinden omdat hun menselijke vercomputerde breinen die het schip besturen allemaal zelfmoord plegen. Het verhaal giert van de flauwekul op technisch gebied maar de ontknoping zelf is een giller.

@17 @2 ik ben het met jullie eens dat het nu een slecht idee is om robots eigen rechten te geven. Gelukkig is het nog maar een initiatiefvoorstel van het Parlement. Onlangs is er nog een oproep gedaan aan EP dit niet te doen. Het schendt de rechten van mensen, zo lees ik. http://www.euronews.com/2018/04/13/robot-rights-violate-human-rights-experts-warn-eu

@15 "Daarvoor moet je bij oorspronkelijke talen zijn waar elke letter een bepaalde waarde heeft, een bepaalde trilling, een bepaalde inhoud, elk woord als een formule is, maw. vorm en inhoud."

Geef eens een voorbeeld van zo'n taal?

@17 @18 Iedere theorie is een 'werktheorie' in de zin dat die nooit voor 100% bewezen kan worden en altijd omvergeworpen kan worden door een nieuwe waarneming.

Als je meent niet van wetenschappelijke theorieën te kunnen uitgaan dan kun je helemaal nergens van uitgaan.

@21 daarom is het elangrijk onderscheid te maken tussen een theorie en een werkhypothese. Ik denk dat die begrippen nu door elkaar gehaald worden door Wendel en Ness in @17 en @18

@22 Ik betwijfel of dit tweetal het verschil kent...

@18 "Op dezelfde manier is de Big Bang een werktheorie, en die heeft al heel wat ontdekkingen en inzichten opgeleverd. Maar dat maakt 'm nog niet 'waar'."

Geen enkele theorie is waar, een theorie wordt nooit waar. Waar en onwaar zijn geen termen die betrekking kunnen hebben op theorieen. Een theorie is bruikbaar of niet. De 'big bang' is op dit moment de theorie (of model, zo je wilt) die door de meeste kenners wordt aangehouden, omdat het de beste verklaring geeft voor de meeste waarnemingen. Er is op dit moment nog geen alternatief dat beter presteert.

"Het zou ten strengste verboden moeten zijn om in theoriën te gelóven."

Mee eens.

"Erin geloven is een stommiteit die ook veel wetenschappers begaan."

Geloven lijkt me niet helemaal de juiste term; zeker niet in religieuze zin. Probleem is soms dat wetenschappers zich vastbijten in een theorie omdat ze er te lang in hebben gewerkt, zelfs tegen beter weten in. De grap wordt wel eens gemaakt dat een foute theorie pas echt van het toneel verdwijnt als alle aanhangers overleden zijn. Wetenschappers zijn soms net mensen ... Neemt niet weg dat theorieen, met een beetje tijd, heus vervangen worden door betere. Als je oprecht geinteresseerd bent in dat proces kan ik je Kuhn aanraden (The Structure of Scientific Revolutions).