National Geographic: Ras heeft geen wetenschappelijke basis: het is “made up label” (nationalgeographic.com)

Nou ... ben benieuwd, want overtuigd van de definitie ben ik niet. Ik zie duidelijke verschillen in de rassen. Aziatisch, Afrikaans, enzovoort ... Heel veel gelijkenissen, maar wel degelijk met genetische ongelijkheden.

De Gutsieskerk heeft heel veel moeite met het onderscheid tussen menselijke rassen en rassenleer. De rassenleer is onzin, de verschillende menselijke rassen bestaan weldegelijk.

Gaan ze zich opheffen als er toch geen verschillen meer zijn om te filmen/fotograveren.

Potverdrie blijkt rassisme helemaal niet mogelijk te zijn er zijn geen rassen... hoe gaan we het nu dan noemen?
Wittisme, zwarttisme, geelisme, bruinisme of blauwisme

@1

Inteelt, zorgt ook voor genetische problemen

Rassen bestaan dan ook niet bij mensen. Maar dat lijkt me algemeen bekend….

@1 @2 Sparta en Mariska weten het op basis van eigen opvattingen en observaties weer beter dan de gehele gevestigde wetenschap hoor.

Menselijke rassen bestaan niet. Ik weet dat voor sommigen dan hun hele wereldbeeld instort. Maar het is toch echt zo.

@4 Racisme draait ook niet uitsluitend om ras (ras als sociaal concept). Zoek de wettelijke definitie maar eens op.

@7

Sparta en Mariska maken onderscheid op basis van huidskleur, etnische afkomst of zoiets.
Autochtonen zijn goed en allochtonen zijn slecht, zoiets. Scheutje religie er bij en klaar is de racist.

@9 Jij ea doen niet anders hoor.

@7
Op basis van leerstof .... Dat zal inmiddels wel aangepast zijn naar politiek correcte maatstaven.

@9
Daar gaat het niet over ...

@7 ; Als je je er nu eens echt in verdiept dan weet je waar de verwerping vandaan komt.
Vervolgens moet je eens gaan proberen zelfstandig na te denken.

Bij dieren hoeft er maar een stipje anders gelegen te zijn, een haartje op een andere plek of welke minieme afwijking dan ook en men speekt triomfantelijk over een gevonden nieuw 'ras'.

Een patholoog anatoom, een archeoloog, kunnen aan de hand van botten zien van welk ras iemand afkomstig is. Met DNA onderzoek valt te bepalen van welk ras iemand afkomstig is. Aan lichamelijke kenmerken bij een levend persoon valt te achterhalen van welk ras iemand afkomstig is. Opgedeeld in rassen zijn er meerdere kenmerken in talenten waar een duidelijk meetbaar verschil te vinden is tussen de rassen als groepen.

Maar hee... menselijke rassen bestaan niet. We stammen tenslotte allemaal van dezelfde groep af. Ja dûh. Honden stammen allemaal af van de wolf... bestaan er dan ook geen hondenrassen?

@11 U zat op school tijdens de vroege 20e eeuw dan?

@13 Ik weet dat het voor de hand lijkt te liggen, maar als je je er nou eens echt in verdiept, dan zul je er achter komen dat er inderdaad geen enkele onderbouwing is voor een wetenschappelijke definitie van menselijke rassen. Er zijn wat uiterlijke kenmerken en mutaties die regionaal gebonden zijn, maar volstrekt onvoldoende om te kunnen spreken over distincte rassen.

@8 ook wel een van de term sarcasme gehoort? ...of neem je blauwisme cq geelisme tegenwoordig ook al serieus?

@1 @2 Ja je kunt mensen indelen op uiterlijke kenmerken als huidskleur, oogvom, haartype. Ja, die uiterlijke verschilen zijn heel herkenbaar. Nee, die uiterlijke verschillen blijken verder niet - genetisch / biologisch - gekoppeld aan andere kenmerken. De diversiteit op die andere kenmerken is binnen die groep groter dan de verschillen tussen die groepen. Daarmee is er biologisch gezien geen sprake van een ondersoort of ras.

@13 Heeft u het artikel al gelezen?

@9 ; Ook jij hebt moeite met een onderscheid te maken tussen het begrip 'ras' en het begrip 'rassenleer'. Voor en door mensen als jij is het begrip 'ras' bij mensen maar afgeschaft. Te moeilijk voor ze.

Laten we het terugbrengen tot de soort 'hond'. Er zijn duidelijke verschillen tussen een Duitse Herder en een Keeshondje, dat geloof je toch wel? Die verschillen zijn ook terug te vinden in hun skelet, hun fysiek, hun uiterlijk en als groep in talenten. Ook aan de hand van hun DNA valt hun ras te duiden. Toch stammen ze allemaal af van de wolf.
Het ene hondenras is niet beter als hond dan het andere hondenras. Ze zijn alleen anders.
Niet iedere Duitse Herder is geschikt als waakhond terwijl dat wel een groepsgewijs talent is. Een groepgewijs talent zegt alleen dat de kans dat een Duitse Herder een goede waakhond is groter is dan de kans dat een Chihuahua een goede waakhond zal zijn.

Rassenleer stelt het ene ras boven het andere. Is behoorlijk selectief in het toekennen van groepsgewijze talenten. En het gaat ook voorbij aan de individuele verschillen binnen een ras.

@13 Nee, om over een nieuwe ondersoort of soort te spreken is een haartje op andere plek echt niet (meer) genoeg. Maar lange tijd leek dat voor een leek wel zo. Maar door DNA-analyse weten biologen nu echt wel beter zin en onzin van de oude rassen en soortenindelingen te onderscheiden. En rassen bij mensen zijn op de schroothoop gegooid.

@19 Nee, het begrip ras is bij mensen gewoon niet goed wetenschappelijk hard te maken. Dat dat ook betekent dat allerlei soorten rassenleer bij het vuilnis kunnen is alleen maar bijvangst. Maar niet de reden.

@2 De Gutsieskerk... wat een walgelijke uitvinding, dit woord.

@20 ; Leg even uit dan waarom aan de hand van een skelet het ras van een mens afgeleid kan worden? Waarom een DNA onderzoek haarscherp het ras kan aantonen?

Als de individuele verschillen groter zijn dan de rasverschillen, dan zou dat niet kunnen. Dan zou de foutmarge zo groot zijn dat dergelijke conclusies bij het oud vuil gezet zouden moeten worden maar dát gebeurd niet...

@23 "Leg even uit dan waarom aan de hand van een skelet het ras van een mens afgeleid kan worden? Waarom een DNA onderzoek haarscherp het ras kan aantonen?"

Zover ik weet tonen die geen 'ras' aan maar genetische afstamming. Bovendien toont DNA onderzoek ook juist aan dat er geen 'pure' en onderscheidbare menselijke rassen bestaan. Niemand is 100% blank, zwart of Aziatisch.

@23 Als aanvulling van @24 . Bekijk eens het filmpje dat bij het artikel staat om te zien wat ik bedoel.

Alle mensen uit dat filmpje zouden puur op uiterlijk volgens de rassentheorie onder het 'blanke (Kaukasische) ras' worden geschaard. De realiteit is echter totaal anders.

Ach, 'ondersoort' dan. Of 'bijsoort' als dat te onderdanig klinkt.

@20 Dat bij het vuil zetten is door wetenschappers al lang gebeurd. Toen ik 30 jaar geleden biologie genetica studeerde, was dat al een gesloten hoofdstuk. De vraag is meer waarom jij denkt dat het begip ras nog wetenschappelijke basis heeft. https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Menselijk_ras

@23 Er zijn (een handvol) mutaties die in bepaalde geografische streken vaker worden gevonden. Dus aan de hand daarvan, of aan de hand van de fenotypische uitingen, zoals schedelvorm, haemoglobine, kun je iets zeggen over de waarschijnlijkheid dat iemands voorouders uit een bepaalde streek komen. Maar het heeft verder weinig correlatie met al de andere genetische variaties die een mens kan hebben en die niet geografisch bepaald zijn, of bij een "ras" horen. Je kan er dus geen ras mee bepalen, alleen waar de voorouders in de laatste 60000 jaar waarschijnlijk gewoond hebben.

@19
krijgen we weer eens dat verhaal van de rashond

honden, -runder, -aardappelrassen zijn het resultaat van kunstmatige selectie, doelbewust fokken.

In de natuur bestaan er geen rassen en de biologie hateert dat begrip niet.

Binnen eenzelfde soort kunnen variaties bestaan die te danken zijn geologische barrieres waardoor "ondersoorten" ontstaan, moest die barriere wegvallen zouden die ondersoorten zich gewoon weer kruisen met elkaar en de aparte kenmerken verdwijnen.

Dat is precies wat er met de menselijke soort is gebeurt die zich door geen enkele barriere hebben laten tegenhouden tijdens al hun hun migraties.

Er bestaan natuurlijk groepen mensen met een gemeenschappelijke oorsprong, maar die overgangen zijn zo wazig, dat zelfs in de forensische pathologie alleen over hoge waarschijnlijkheid gesproken kan worden bij het vaststelen van etniciteit omdat er geen scherpe grenzen bestaan tussen verschillende groepen,

Wie het begrip " ras" hanteert doet aan rassenleer zo simpel is dat.

@19 nou is het alleen zo dat bij de mensen de verschillen binnen de groepen veel groter zijn dan tussen de groepen.
alsof er meer genetische variatie binnen de duitse herders zou zijn dan tussen herders en chihuaha's.

Klopt. Ras is een sociale constructie die ooit door iemand is bedacht. De natuur is addaptief en de meselijke genoom heeft zich asn klimaten aangepast en zal dst blijven doen. Tussen deze addeptaties zitten enorme verschillen in uiterlijk en bewustzijn en dat mag je als informatie gewoon gebruiken om de natuur van de mens te duiden.

@31 Nee, ook niet. "enorme verschillen in uiterlijk en bewustzijn" - nee, juist niet.
"en dat mag je als informatie gewoon gebruiken om de natuur van de mens te duiden." - Nee, kan niet. Mag van mij hoor, maar je mag dan niet beweren dat het ook maar enige wetenschappelijke (of welke dan ook) onderbouwing heeft.

De wetenschappelijke basis zit 'm in het categoriseren van zaken op bepaalde kenmerken. Als mensen het belangrijk genoeg vinden, heeft het een wetenschappelijke basis. In de wiskunde noemen we een bewering met een bepaalde status een stelling, zoals die van Pytharos, en een bevinding, die bijvoorbeeld alleen uit een examenopgave volgt een bewering.

@7 Je kunt ook zeggen: "Huizen bestaan niet." In hun wezen zijn het gestapelde stenen, waarvan mensen gebruik maken om er te schuilen, maar dat doen ze ook in bushokjes in kantoorpanden. Dingen 'bestaan' en zijn onderscheiden van andere zaken, doordat we er betekenis aan hechten.

@33 "Als mensen het belangrijk genoeg vinden, heeft het een wetenschappelijke basis."

Nee. Als mensen het belangrijk genoeg vinden, dan is dat niet meer dan dat: blijkbaar vinden mensen het belangrijk/geruststellend om in rassen te denken (voornamelijk op wat uiterlijke dingen). Om wetenschappelijk basis te hebben, moet je het ook duidelijk kunnen definieren en aantoonbaar maken dat het éénduidig is. Beide lukken niet voor rassen.

Zo verbaas ik me vaak over het woord Joden zonder dit negatief te willen benadrukken.
Nu kan ik me voorstellen dat er mensen het joodse geloof aanhangen, maar wie zij zijn of hun oorsprong hebben is me nooit duidelijk geworden.
Dit met alle respect.

@13 Inderdaad, je zegt ook hondenrassen. Honden zijn gekweekt op bepaalde kenmerken, bijvoorbeeld uiterlijk of op gedrag, voor een of andere functie. Darwin was ooit renpaardenliefhebber en hij wist dat je paarden kon kruisen om bepaalde eigenschappen te bevorderen. Je moet dan paarden selecteren die die eigenschap het meest nadrukkelijk hebben, en zo komt die steeds beter naar voren in de nakomelingen.

Hierdoor begreep Darwin hoe selectie werkt, en zo kwam hij van kunstmatige selectie naar zijn theorie van natuurlijke selectie. Doordat bepaalde groepen mensen in een bepaalde omgeving leven, gaan bepaalde eigenschappen die in die omgeving nuttig zijn zich steeds beter verspreiden, omdat mensen dan meer nakomelingen krijgen. Blanke mensen in Afrika hebben bijvoorbeeld minder overlevingskansen, de zwartste hebben de grootste, dus zo wordt zwart steeds dominanter. In het noorden, waar het veel donkerder is en de zon minder fel is, worden mensen steeds lichter, en ook wordt hun neus groter om de longen beter tegen de kou te beschermen.

Zoiets verandert dus geleidelijk in een populatie. Bij kunstmatige selectie gaat het sneller, bij natuurlijke selectie duurt het langer.

Bij kunstmatige selectie noem je dit een ras, dus waarom niet bij natuurlijke selectie? Ik kan daar niet mee zitten. Het wordt pas idioot als mensen allerlei vooroordelen aan zo'n ras gaan kleven die er niets mee te maken hebben en die mensen in een hoek drukken.

@37
Bij kunstmatige selectie noem je dit een ras, dus waarom niet bij natuurlijke selectie?

Tja, wat is het verschil tussen een rivier en een kanaal? het ene kent een natuurlijke loop en het andere een kunstmatige, verschillende woorden voor verschillende fenomenen is wel handig voor duidelijkheid.


Het is niet toevallig dat "rassenleer" in veel gevallen leid tot eugenetica, dat is dus kunstmatige selectie van menselijke genetische eigenschappen.

@37 "Bij kunstmatige selectie noem je dit een ras, dus waarom niet bij natuurlijke selectie?"

Afspraak.

"Ik kan daar niet mee zitten."

Ik ook niet zo, het zijn maar woorden.

"Het wordt pas idioot als mensen allerlei vooroordelen aan zo'n ras gaan kleven die er niets mee te maken hebben en die mensen in een hoek drukken."

Ja, en het wordt nog erger als men (slechte) wetenschap voor dat karretje wil spannen.

@33 Die status is verworven op basis van bewijs, niet op basis van meningen: https://www.cut-the-knot.org/pythagoras/

Dat is ook de reden waarom rassenleer geen wetenschappelijke status of basis (meer) heeft. Er is geen bewijs voor te vinden.

@31 @32 ik begreep de op erking van 31 anders. Volgens mij zegt hij dat het een sociaal construct is. Dat klopt. Het klopt ook dat er grote verschillen in uiterlijk zijn. En in bewustzijn. Die fenotypische verschillen hangen ook samen met onze cultuur, opvoeding die ook mee bepalen of genen tot expressie komen. Ik weet niet of ie het zo bedoeld heeft, maar dat klopt wel.

@38 Rassenleer of sociaal darwinisme is nog steeds aanwezig. Zo zijn er nog steeds mensen die denken dat de. Erschillen in arm en rijk samenhangen met genen, of die denken dat gehandicapten beter geen kinderen kunnen krijgen omdat dat de overlevingskansen van de soort ondermijnt. Dat is allemaal aantoonbare onzin. Idem met eugenetica. De meeste van de zgn ongewenste genen zijn recessief. Ze komen alleen tot uiting als iemand ze beiden hebben. Tegenover iedereen met twee van die genen staan een heleboel dragers van het gen waaraan je niks merkt. Het zijn die dragers die bij eugenetica vergeten worden. Daarom zal het nooit werken.
Bovendien is het verkeerd uitgangspunt om natuurlijke selectie toe te passen op groepen. Natuurlijke selectie werkt op genen/gekoppelde genen. Zoals iedereen weet die R Dawkins “zelfzuchtige erfdeel” gelezen heeft.

@41 Zelfs als sociaal construct is het vrij wankel. Ik las @31 toch meer als een betoog, dat dat wat voorheen aangeduid werd als ras, wellicht niet een ras is, maar dat al de eraan opgehangen ideeen, van verschillende soorten mensen nog steeds gebruikt kunnen worden. Oftewel, nou dan noemen we het geen ras, maar wat we dachten over groepen mensen klopt nog steeds.

@42 Als je dan al eugenetica zou willen toepassen, dan kun je beter een superras kweken uit de veel grotere genetische variatie van bevolkingen in Afrika

Dat geldt ook voor psychiatrische labels, maar daar hoor je niemand over.

Ik bedoel: wat een woord betekent is min of meer een afspraak, een consensus, tussen de mensen die de taal spreken waar dat woord toe behoort. We hadden het woord "neger", iedereen begreep dat daarmee iemand met een bruine huid, platte neus, dikke lippen en kroeshaar mee werd bedoeld. Korter dan een volledige omschrijving, dus is er een woord voor. Zo ontstaan worden en raken ze algemeen geaccepteerd. Nu mag je dat woord niet meer gebruiken, puur als beschrijving van uiterlijk, bijvoorbeeld bij een signalement of zodat iemand de ander kan herkennen bij een geplande ontmoeting.

Dat is het enige woord dat een dergelijk uiterlijk beschrijft in één woord waar niemand twijfel over heeft, wat je ermee bedoelt. Maar dat mag niet meer.

Het woord psychopaat mag ook niet meer. Want dat had teveel negatieve connotaties. En narcist hebben ze bijna uit de DSM geknikkerd, omdat er zoveel narcisten aan die DSM werken. Toen kwamen ze met anti-sociale persoonlijkheidsstoornis, voor psychopaat. Dat bekt zo lekker. Niet dus. En onduidelijke betekenis. Onbruikbaar. Maar wel het foute woord vermeden.

Het mag een keer klaar zijn, dat verbieden van woorden. In Canada is er al wetgeving die die flauwekul verplicht als dat je geen "dames en heren" meer mag horen in de metro, mannen mogen in de vrouwenplee en je MOET iemand bij het geslachts-identiteitswoord noemen dat diegene zelf kiest.

Het hele fenomeen taal wordt verkracht, zodat wij ons niet meer duidelijk kunnen uitdrukken. Dat is nou precies de bedoeling. Als je maar genoeg onduidelijkheid schept in hoe mensen mogen spreken, schep je ook onduidelijkheid in hun denken, en kunnen eventuele lezers of toehoorders ze niet meer volgen. Dat wil men dan ook, exact dat. Hoe kun je mensen motiveren en organiseren en ergens voor warm laten lopen, voor verzet bijvoorbeeld, als je ze niet meer bezielend kunt toespreken met woorden die ze gelijk kunnen plaatsen? Niet. Daarom dus.

@42 Opmerkelijk genoeg schijnt R. Dawkins zelf het niet eens te zijn met de visie dat ras enkel een sociaal construct is.

'"Social construct"? Forget it. Race is biologically real. But it's irrelevant to anything that matters. We're all HUMAN.'
https://mobile.twitter.com/richarddawkins/status/678519868166152192

@45 Ja, jammer. In de wetenschap gelden nou eenmaal striktere definities en die botsen wel eens met spreektaal. Zo is een wetenschappelijke theorie ook niet hetzelfde als een spreektaal theorie. Hoop ellende mee. Dus, als je ras of neger wil gebruiken in de spreektaal, ga je gang. Maar meng je niet in wetenschappelijke discussies ermee, of probeer wetenschappelijke ruggesteun te verwachten, want die krijg je niet.

Verder, ja er is een hoop nieuw inzicht, daarmee verschuiven de termen. Een schizofreen is ook niet iemand met twee persoonlijkheden, zoals in de populaire spreektaal.

@45
"In Canada is er al wetgeving die die flauwekul verplicht als dat je geen "dames en heren" meer mag horen in de metro, mannen mogen in de vrouwenplee en je MOET iemand bij het geslachts-identiteitswoord noemen dat diegene zelf kiest."

Jij gelooft ook alles wat er in je bubbel wordt rondgebazuind.

@41 Die neger van jou met donkere huis, kroeshaar en platte neus bestaat. Maar er bestaan ook genoeg zwarten met een smallere neus. Een licht donkere of juist inktzwarte huid. Juist bij afrikanen is de variatie enorm.
Wat jij beschrijft is vooral eenvoorbeeld van Plato’s Ideeen wereld. Je hebt ergens diep in je hoofd De Idee van een zwarte die je neger noemt. Dat Idee beschrijf je. liefst is is ook bovengemiddeld gespierd, gehoorzaam en beleefd en een tikkeltje dom. Dat denkbeeld is een vooroordeel. Net zoals het denkbeeld in het Midden oosten is dat Westerse vrouwen blond zijn, altijd geil en nee zeggen als ze ja bedoelen. AL dat soort denkbeelden zeggen meer over hoe simplistisch de menselijke geest werkt dan over de werkelijkheid.
Het argument dat we hiermee onze taal vernachelen vind ik op zijn best armzalig. Het lijkt me dat je medemens belangrijk is dat het Idee van een Zuievre Taal. Taal is een hulpmiddel dat mensen helpt om te communiceren. Daarom is het goed als taal mee evolueert met ons inzicht in onze eigen natuur.

@49 [Wat jij beschrijft is vooral eenvoorbeeld van Plato’s Ideeen wereld. Je hebt ergens diep in je hoofd De Idee van een zwarte die je neger noemt. Dat Idee beschrijf je.]

Maar net als bij Plato is ook dit een generalisatie die wel ergens op gebaseerd is, nl. op een vergelijking van het uiterlijk van grote aantallen vertegenwoordigers van populaties van verschillende geografische herkomst. Eigenschappen als een (relatief) brede of smalle neus, kroeshaar of sluik haar e.d. blijken dan bij de ene groep in veel sterkere of mindere mate voor te komen dan bij de andere, meestal in combinatie met een aantal andere trekken zoals prognathie, een iets andere lichaamsbouw etc.

[liefst is is ook bovengemiddeld gespierd, gehoorzaam en beleefd en een tikkeltje dom. Dat denkbeeld is een vooroordeel.]

Ja, het vooroordeel van iemand die zich blijkbaar niet kan voorstellen dat mensen in termen van 'ras' kunnen denken zonder dat ze de vertegenwoordigers van die rassen ook allerlei superieure of inferieure geestelijke kwaliteiten toekennen, oftewel racistisch zijn.