@335 [Ockams scheermes]
Ockham, natuurlijk. Sorry Willem, ik was iets te enthousiast met dat mes.
@319 Mensen kunnen de raarste theorieën verzinnen op grond van gepostuleerde tekstvervalsingen. Zo schijnt er iemand te zijn die beweerd heeft dat alles wat zogenaamd uit de vroege middeleeuwen dateert een vervalsing is uit de tijd van Karel de Grote. Een ander denkt dat Nederland in dezelfde tijd onder water lag en onze hele vroege geschiedenis zich elders heeft afgespeeld.
@333 Ik dacht dat het over de oudste complete handschriften ging. De criteria kunnen natuurlijk verder worden opgerekt, maar dan gaat het niet meer specifiek over die ene toevoeging maar over alles wat niet in de oudste fragmenten is overgeleverd, en dat is heel veel. Maar in dit geval ging het over de vermelding van de wederopstanding in Marcus, waarvan @266 zei dat die later was toegevoegd. Vooralsnog is dat niet aantoonbaar het geval; wel voor de verzen na Marcus 16:8.
@291 [Ik heb je keer op keer verwezen naar de vervalsing in het werk van de Joodse geschiedschrijver Flavius Josephus en valse brieven van Paulus met daarin de opvallende andere (voor de kerk gunstige) kijk op Jezus. Je doet niets met die informatie. Je geeft zelfs geen excuus voor de katholieke kerk waarom ze dat gedaan hebben.]
Dat die passage bij Josephus hetzij deels, hetzij volledig is toegevoegd is voor de meesten van ons oud nieuws. Waarom een schrijver dat zou doen? Bijvoorbeeld om kritiek van niet-christenen te kunnen pareren dat Jezus bij de seculiere geschiedschrijvers nergens wordt vermeld... Maar daaruit volgt niet dat (a) de kopiist, laat staan de katholieke kerk als geheel, zelf niet in de historiciteit van Jezus geloofde, want het kan prima zijn dat ze enkel *anderen* wilden overtuigen van iets wat ze zelf wel dachten te weten; (b) een historische Jezus niet bestaan kán hebben, want afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid, zeker in die tijd met zijn relatief schaarse bronnen (maar goed, de historiciteit van Jezus is een andere discussie - ik haal het maar even aan omdat je het onderwerp er zelf ook in betrekt).
Maar bovenal staat Ockams scheermes niet toe dat je een complete samenzweringstheorie bouwt op observaties die afzonderlijk én in samenhang evengoed op andere wijze verklaard kunnen worden. Zou zo'n operatie gekund hebben? Misschien, maar het lijkt me moeizaam vanwege de grootschaligheid van het bedrog. Zou je er een interessante roman over kunnen schrijven? Vast wel. Is er bewijs dat dit ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden? Nee.
@308 De Codex Sinaiticus heeft wel de passage waarin het opstaan van Jezus wordt meegedeeld: 'ègerthè ouk estin oode', katern 77, f. 5r, linkerkolom, onder 6.
http://www.codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?dir=next&folioNo=4&lid=en&quireNo=77&side=v&zoomSlider=0
Idem voor de Codex Vaticanus, p. 1303, rechterkolom.
https://digi.vatlib.it/view/MSS_Vat.gr.1209
De tekst breekt in beide gevallen pas af na vers 8.
@308 Ik zal het straks even nakijken, als ik toegang heb tot een groter scherm en een fatsoenlijk toetsenbord.
Het wordt natuurlijk niet betwist dat latere schrijvers stukken hebben toegevoegd. Dit is er een goed voorbeeld van. Maar deze casus kan dan ook gewoon worden onderbouwd. Hetzelfde kun je doen met bepaalde teksten die aan Paulus werden toegeschreven maar stilistisch en inhoudelijk een ander stempel dragen. Dat geldt voor klassieke auteurs net zo goed als voor bijbelse. Waar ik een beetje allergisch voor ben is overhaaste generalisaties op basis van non-sequiturs.
@306 Je gaat al meteen bij de eerste zin de fout in: ik ben geen christen, laat staan katholiek. Weer zo'n aanname die kennelijk tot feit is verheven, en dat is precies waar het probleem zit in jouw bijdragen op dit gebied.
@288 Volgens mij zit de mededeling over de opstanding er nog bij. Vervolgens verlaten de vrouwen het graf, en dan stopt de oorspronkelijke tekst. Wat ontbreekt zijn de verschijningen aan de leerlingen en de oproep aan het einde.
@291 Ik heb grote moeite te geloven dat jij historicus bent, zeker op het gebied van de oude geschiedenis. Dit omdat je zo star en zo stellig lijkt vast te zitten in wat ik niets anders dan een simplistische complottheorie kan noemen. Ik heb zelf een achtergrond in de cultuurgeschiedenis van de oude wereld en ik weet dat daar veel genuanceerder wordt omgegaan met het onderwerp zekere kennis vs. hypothetische constructies.
@282 [Er werden zondebokken aangewezen die moesten boeten voor de fouten van anderen.]
Ik denk niet dat deze gedachtegang veel oplevert. Verschijnselen als 'zondebokken' en zoenoffers (ook letterlijk, in de zin van mensenoffers) kwamen in veel culturen voor. Je zou ook het tegendeel kunnen beweren, nl. dat het eenmalige offer van Jezus alle andere overbodig maakte en dat een samenleving die nadien nog dergelijke offers bleef brengen zich schuldig maakte aan blasfemie. Wel legt het een nadruk op de 'waarde' van lijden die in mijn optiek niet altijd gezond is; zie de praktijk van het flagellantisme en andere vormen van zelfkastijding. Maar dat is dan vrijwillig, in een poging Jezus na te volgen.
@3 Het toepassen van dat soort argumenten op ingeburgerde woorden waarvan de oorspronkelijke betekenis in de vergetelheid is geraakt noem je een eymologische drogreden.
In dit geval zelfs een foutieve volksetymologie, want 'baby' komt voort uit een 'brabbelwoord' in de Engelse taal en heeft dus niets met het Spaanse woord voor 'drinken' te maken, althans volgens http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/baby.
@1 Ze leggen hun eieren en dan komt er iets uit kruipen. Je zou dat 'babyschildpadjes' kunnen noemen. Behalve dat het misschien een beetje wollig klinkt zie ik daar verder geen grote bezwaren tegen.
@262 Maar die strenge wetgeving heeft dan in de tussentijd wel de nodige, in onze ogen onschuldige, mensenlevens gekost. Dat klinkt niet rechtvaardig.
@266 Het controversiële gedeelte van Marcus begint pas na de mededeling dat hij uit zijn graf is opgestaan. De verrijzenis zit dus wel in de oudste teksten, de hemelvaart niet.
@257 [Er is geen enkel historisch bewijs dat Jezus bestaan heeft. Helemaal niets.]
Dat is de kwestie niet. Je verwart drie verschillende discussies: de eerste gaat over de werkelijke historiciteit van Jezus, de tweede over het karakter van het vroege christendom, en de derde over de aard van de aanpassingen die de katholieke kerk in later tijd heeft aangebracht. Als je een constructieve discussie wilt, zul je moeten proberen één onderwerp tegelijk te behandelen, anders wordt het een janboel. Niemand hier roept dat de historische Jezus heeft bestaan.
[Ik heb je voorheen duidelijk gemaakt dat er in de vroege kerk een scheuring is ontstaan vanwege de latere veronderstelde historiciteit van Jezus.]
Je hebt helemaal niets duidelijk gemaakt. De discussie eindigde ermee dat ik je vroeg naar het archiefnummer van een document in een bibliotheek waar jij heel stellig naar verwees, waarop geen antwoord kwam.
Ik krijg de indruk dat je zelf een eigenaardig brouwsel hebt gemaakt uit twee ingrediënten, namelijk enerzijds het gegeven van de gnostische stromingen in de eerste paar eeuwen van onze jaartelling, die vooralsnog niet aantoonbaar ouder zijn dan de evangeliën, en anderzijds de christologische discussies van de 3e en 4e eeuw, die je wellicht niet goed hebt begrepen. Over het waarom van de stelligheid waarmee je aan het resultaat vasthoudt kan ik alleen maar speculeren. Ik vermoed in elk geval dat je weinig of geen ervaring hebt met historisch onderzoek.
@243 Ja, precies. Waarom is de God van het OT daar zo harteloos in? Je kunt antwoorden dat die wetten 'toen' nodig waren om het volk Israëls op het rechte pad te houden (wat op zich ook alweer impliceert dat homoseksualiteit dus slecht is) en later zijn komen te vervallen, maar dan nog voelt het als een rotstreek, om maar in menselijke termen te spreken.
@237 O, ik zou kerkgenootschappen ook niet willen dwingen 'met de tijd mee te gaan' en onder druk van de maatschappij allerlei regels overboord te gooien.
Het is meer dat ik me afvraag waarom mensen per se aan een bepaalde formele religie willen blijven vasthouden wanneer ze het voor een deel met de inhoud van de gezaghebbende teksten oneens zijn. Dat zal wel te maken hebben met een bepaalde aantrekkingskracht die van andere elementen in die religie uitgaat, zoals de belofte van een leven na de dood, of het charisme van de figuur van Jezus, of domweg het feit dat men in die traditie is opgevoed - wat op zichzelf geen slechte redenen hoeven te zijn.
Maar het levert vaak zo'n rare intellectuele spagaat op, waarbij je steeds voor jezelf moet blijven onderbouwen waarom je het ene voorschrift wél en het andere niet onderschrijft, terwijl ze allemaal uit diezelfde heilige geschriften van die ene God afkomstig zijn.
Ik heb zelf ooit in mijn jeugd ook zo'n fase meegemaakt, en het voelde inconsequent en onbevredigend. Ik vraag me dus af hoe andere mensen dat doen.
@213 [Want het is natuurlijk niet mogelijk dat een Christen iets dat 'in het heilige boekje staat' ook op inhoud kan beargumenteren.]
Dat is zeker mogelijk, en je geeft er een goed voorbeeld van. Maar bij andere regels is dat een stuk lastiger, zoals bij de strenge afkeuring van homoseksualiteit als een doodzonde, en in het algemeen bij theologische 'waarheden' als de eeuwige verdoemenis van mensen die Jezus niet erkennen (ook je eigen familie?). Ik neem aan dat je daar ook 'flexibel' mee omgaat omdat het niet goed zou voelen als je daaraan vast zou houden. De basis is dan misschien dat je gewoon een goed mens wilt zijn omdat het je gemoedsrust geeft, en bepaalde aspecten van het gevoel dat je daarbij hebt vind je bevestigd in de geschriften van je geloof. Maar niet allemaal. En juist omdat je niet een willoze volger van iemand anders' schrijfsels wilt zijn, zou ik me dan afvragen waar je dat specifieke geloof eigenlijk voor nodig hebt. Is het niet voldoende dat je een goed mens probeert te zijn op de manier waarop je natuur, cultuur, geweten en verstand je dat ingeven?
@206 Polytheïsten zullen precies de tegenovergestelde mening zijn toegedaan en zullen dat ook wel kunnen onderbouwen. Ik zou dus zeggen dat de uitspraak 'één god is beter dan meerdere' een zeer betwistbare is.
@200 Dat hoef je mij niet uit te leggen. Ik zeg niet dat ik het een goed idee vind om bejaarde dorpelingen te shockeren door pornofilms op kerktorens te projecteren, maar sommige mensen zitten nu eenmaal zo in elkaar. Vaak komt dat dus wel ergens vandaan.
@197 [Wat voor oude teksten zijn dat?]
IJdel gebruiken, misbruiken... Gebruiken zonder reden dus.
Vertalingen kunnen oud of nieuw zijn, maar de teksten blijven hetzelfde.
@197 [Één god is toch beter dan meerdere, nietwaar?]
Waarom? Eén almachtige god, zoals in het christendom, geeft aanleiding tot allerhande tegenstrijdigheden en morele kronkels. De wereld zelf is pluriform en complex.
@194 Dat weet ik allemaal niet. Mariska3 stelt een vraag, en ik doe een poging om die te beantwoorden. Het is niet mijn eigen ervaring, maar ik kom hier op NK en ook elders regelmatig mensen tegen die aan hun strenge (vaak katholieke) opvoeding een vijandige houding tegenover de kerk hebben overgehouden.
@191 Wat in de ene beschaving als een absolute morele kern van het mens-zijn wordt beschouwd is voor de andere niet meer dan een vreemd en onbegrijpelijk geloof. Bij sommige anderen is blasfemie een rechtvaardiging voor het toebrengen van geestelijk en lichamelijk leed. Bij ons niet, maar wij zijn niet de mensheid, ook al zijn we nog zoveel rijker en hebben we nog zoveel meer wetenschappelijke en technologische kennis dan onze voorouders of de andere volkeren met wie we de wereld delen. Onze meningen worden er niet minder subjectief door.
@157 [Maar het choqueren om te choqueren.. waarom? Waarom een seksfilm opnemen in een kerk? Waarom een pornofilm projecteren op een kerktoren? Wat is het nut en het doel daarvan?]
Enerzijds speelt er misschien een oprechte angst voor een terugkeer naar een maatschappij waarin de kerk de macht heeft om andersdenkenden te onderdukken, hoewel die op het moment wat irreëel lijkt. Anderzijds is er wellicht frustratie over een jeugd die in het teken stond van een onderdrukkend en wellicht hypocriet soort christendom, waarvoor men 'de' kerk 'terug wil pakken'.
@180 Er is niets boosaardigs aan de verboden op moorden, stelen en overspel, die overeenkomen met onze eigen maatstaven. De verplichte sabbatheiliging, het dwingende monotheïsme, het verbod op het maken van beelden (indien absoluut opgevat) en de opdracht de ouders te eren (idem) kunnen verstikkend zijn.
@168 [Nou ....als je ziet hoe men in de tijd voordat men kon communiceren in tekens met elkaar omging , deed men niet zo moeilijk over doden .]
Of men daar moeilijk over doet verschilt nogal. Bij veel jagers-verzamelaarssamenlevingen vereiste elke gedode vijand een zoenoffer (wat impliceert dat daar toch wel een beetje moeilijk over werd gedaan), terwijl in bepaalde landbouwsamenlevingen mensenoffers juist weer niet ongebruikelijk waren. Dat onderscheid naar 'trappen van beschaving' is dus niet zo vanzelfsprekend. Normen en waarden staan sowieso onder invloed van omgevingsfactoren, en dat de nadruk de laatste paar eeuwen steeds meer is komen te liggen op een min of meer absolute toepassing van het gebod 'gij zult niet doden' en van de naastenliefde (die inderdaad wel een prominente positie inneemt in het Nieuwe Testament) zal ook niet los te koppelen zijn van onze toenemende bestaanszekerheid en materiële welvaart, en de daaropvolgende sterke individualisering van het wereldbeeld, die het gevolg zijn van technologische vooruitgang.
@168 [Zei een wijsgeer niet eens : “ Als je van iets zegt dat het niet bestaat , erken je dat het er is. Iets wat niet bestaat ken je niet en kun je dus ook niet ontkennen .
Wie zegt dat god niet bestaat, erkent dus dat hij wel bestaat “.]
Die wijsgeer zal dan wel een sofist zijn geweest, in de slechte zin van het woord.
@98 Dat beweerde je de vorige keer ook al, maar ik heb geen bewijs gezien voor je stelling dat de 4e-eeuwse Romeinen een zelfverzonnen mens-Jezus zouden hebben geïntroduceerd. Het lijkt me pseudowetenschappelijke quatsch, ook al is het natuurlijk een aardig verhaaltje om christenen mee op stang te jagen.
@25 Vlak na WO I leek het er even op dat dat inderdaad zou gebeuren, maar toen kwam meneer Atatürk roet in het eten gooien.
@18 Daar heb je dan je antwoord.
@20 Tot aan de Bosporus inderdaad.
@19 Dat gaat over de 19e eeuw, toen de Europa nog oppermachtig was.
En wat de houding van het huidige Turkije betreft... Bij een buurman die van alles over de schutting gooit omdat je hem niet wilt helpen bij de ruzie met de andere buurman ligt het niet bepaald voor de hand dat je hem als beloning in huis neemt.
@15 Waarom is dat lol?
Europa loopt bij mijn weten ook niet door tot aan Syrië en Irak.
Het lijkt er niet echt op.
Hmm, heb betere gezien.
@24 Wat in die omstandigheden niet raar was.
@8 Ja, het is ook mijn indruk dat het internationalisme juist eerder een elite-verschijnsel is, nu en vroeger. Het bekende stereotypische beeld van de internationaal georiënteerde hoogopgeleide tegenover de man uit het volk met de 'smalle geestelijke horizon' stemt daar ook mee overeen.
Het zal in het algemeen vast helpen als je een sterk en gezond lichaam hebt. Een betere algemene weerstand en een relatief grote energievoorraad zullen je ongetwijfeld een betere uitgangspositie geven in het geval dat je ziek wordt, maar het lijkt me geen vervanging voor gerichte medicijnen.
@4 Sterkte.
@37 [Duitsland en het ottomaanse rijk waren ooit bondgenoten.]
Ja, ooit. En Duitsland en de Sovjetunie ook een tijdje, min of meer, maar op dit moment bepaald niet. En Frankrijk en het Ottomaanse Rijk waren in een eerder tijdperk bondgenoten tegenover de Habsburgers. Die historische bondgenootschappen waren gebaseerd op het principe 'de vijand van mijn buurman is mijn gelegenheidsvriendje' en hingen af van de geopolitieke constellaties van dat moment.
Het kapsel doet me meer denken aan dat van Frits Bom in de jaren 70.
@50 De pijp aan Maarten geven, of naast hem gaan liggen in een bioscoop.
@44 Wat mij betreft niet, want dat soort overgevoeligheid trek ik ook slecht. Schadelijke stoffen vind ik een beter argument om rokers te weren, maar dan moet de schadelijkheid ervan wel overtuigend kunnen worden aangetoond.
Kleren van rokers ruiken inderdaad naar rook, en voor veel mensen is dat geen frisse geur. Dat lijkt me een vrij basaal gegeven.
(Dit natuurlijk met inachtneming van het feit dat hij het product na zijn puberale actie wel degelijk heeft meegenomen en afgerekend.)
En hop, gelijk de cel in. Het lijkt me dat een passende taakstraf met verplichte educatie, wellicht een verslag daarvan op YouTube om copycats te ontmoedigen, en vergoeding van de gemaakte kosten zouden hebben volstaan.
@34 Na terugkeer uit een risicogebied.
Ik dacht dat Erdogan zichzelf toch als een soort kampioen van de islam presenteerde. Hoe verkoopt hij aan zijn achterban dat hij zijn geloofsbroeders op deze manier buitensluit?
Maar goed, deze cynische zet zal wel worden gedaan in de hoop dat Europa overstag gaat en ofwel zijn humanitaire 'verantwoordelijkheid' neemt, ofwel toegeeft aan Turkse eisen, wat in beide gevallen een politieke overwinning voor Turkije zou betekenen.
