@18 Nee, want we kunnen aan namen als Ramautarsing en Türkmen allemaal zien dat die mensen (ten dele) een niet-westerse afkomst hebben. Bij Emil Maurice was dat niet duidelijk.
@6 Dat Emile Maurice een Joodse overgrootvader had was aan zijn uiterlijk niet te zien. Volgens mij kwamen Hitler en zijn kornuiten daar ook pas achter toen hij halverwege de jaren 30 net als iedereen een Ariërverklaring moest afgeven. Naar aanleiding van die vondst probeerde Himmler hem toen de partij uit te werken, maar Hitler beloonde hem voor zijn jarenlange toewijding door hem alsnog tot 'ere-Ariër' te benoemen.
@12 In tegenstelling tot wegenbelasting bestond deze verplichting nog niet toen zij die 12 katten nam. Zij kon dit dus niet voorzien.
@136 U leest wel Frans, toch? Dan zal ik het nog eens proberen.
‘Baud-. Thème de l’hypocor. germ. Baldo, cf. aussi Bad- et Bod-. Nom simple: Baude. 1286 (...). Dérivés: Baudar, Baudart. (...) Baudet, Baudé, Baudez, Baudait. 1275-76’
https://www.decitre.fr/livres/dictionnaire-des-noms-de-famille-en-wallonie-et-a-bruxelles-9782873865061.html
‘Le baudet est le nom particulier de l’âne mâle, et le mot est à rattacher à l’adj. baud, “lubrique”. Mais il est trop récent (milieu du XVIe siècle) pour avoir fourni beaucoup de noms de famille, et la plupart des Baudet, Baudel, Baudeau, Baudot, Baudin, sont à rattacher, soit à l’ancien adjectif baud, soit au nom de personne germanique Baldo, de la même origine bald...’
https://www.belin-editeur.com/tresors-des-noms-de-famille-des-noms-de-villes-et-de-villages
De eigennaam ‘Baudet’ is dus sinds de 13e eeuw geattesteerd en is daarmee ouder dan ‘baudet’ als woord voor ‘ezel’, dat uit het midden van de 16e eeuw dateert. Het grondwoord 'bald-' (‘stoutmoedig’) is hetzelfde, maar de achternaam en de term voor het dier zijn het resultaat van twee afzonderlijke ontwikkelingen. De eerste is waarschijnlijk afgeleid van een voornaam (‘Baldo’), de laatste is gebaseerd op de betekenis B in http://www.cnrtl.fr/definition/dmf/baud?idf=dmfXgXrmXbcaj;str=0 (‘driest, brutaal, springerig’).
En verder is het natuurlijk gewoon kleuterschoolgedrag om iemand consequent met een scheldnaam aan te duiden, maar dat wist u al.
Het zou wel prettig zijn als hij expliciet zou zeggen dat 'ras' in biologische zin geen rol speelt in het politieke programma van de partij, ongeacht wat wetenschappers of leden van de achterban er wel of niet over menen te weten.
@158 Ik ken alleen zijn 'Orientalism', maar dat leest als een politiek pamflet. Veel verdraaiingen, halve waarheden, eenzijdige interpretaties.
@32 Je steekt er echt moeite in om het allemaal uit te leggen, maar we zijn gewoon niet overtuigd. Kijk alleen al naar de zorgvuldig gedateerde menselijke resten en artefacten die gevonden zijn uit de periode voor en na die vermeende catastrofe, kijk vooral ook naar wat er níét gevonden is en wat je zou verwachten te vinden wanneer er een geavanceerde mondiale beschaving had bestaan, en vraag je dan af hoe zo'n beschaving in dat plaatje past. Dat wordt een heel onwaarschijnlijk verhaal.
@99 Oriëntalistisch is meer denken dat elke moslim er een harem van gesluierde buikdansende slavinnen op nahoudt die hij door een grote zwarte eunuch laat bewaken. Dat komt niet zoveel meer voor.
@82 Is de lol er na een paar keer niet af? Het woord voor 'ezel' en de eigennaam zijn beide afgeleid van een Germaans woord dat 'stoutmoedig' betekent. Waarschijnlijk heeft Baudet een verre voorouder die Baldo of Baude heette. Dat dat hetzelfde woord oplevert is eventjes grappig, maar op een gegeven moment wordt dat ge-ezel een beetje irritant, net als die Yasser-onzin bij Jesse Klaver.
@42 De niet-lichamelijke Jezus is één van de Jezussen van de gnostiek. Die gnostische teksten bestonden naast de evangeliën. Er is geen enkele aanwijzing dat die laatste zijn geschreven om de eerste weg te drukken. Wel zijn die gnostische teksten later natuurlijk ketters verklaard, maar dat is een ander verhaal.
@40 Ja, de Openbaring was dus zo'n 'zwerftekst' van onzekere status. Niettemin noemt het Wikipedia-artikel een heel lijstje 4e- tot 6e-eeuwse autoriteiten die de tekst als canonisch beschouwden; zie https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Revelation#Canonical_history. Er was twijfel over de authenticiteit van de tekst, en de in- of exclusie had weinig te maken met het doordrukken van nieuwe dogma's, zoals je eerder suggereerde.
De leer van de wederopstanding staat of valt niet met het toevoegen of het weghalen van die andere zwerftekst in Marcus in 4e-eeuwse teksten. Er zijn genoeg andere plaatsen waar naar die vermeende wederopstanding wordt verwezen, die ook juist de crux is (no pun intended) van dat hele christendom, de gnostische zijstroom buiten beschouwing gelaten.
@31 Zoals elk cultuurhistorisch fenomeen leent ook de bijbel zich voor wetenschappelijk onderzoek. Codicologen kunnen de tekstoverlevering reconstrueren, historici kunnen onderzoek doen naar de ontstaansgeschiedenis van de teksten. Maar dat valt inderdaad buiten het terrein van de theologie.
@24 Ja, maar dan gaat het om tradities die waarschijnlijk al langere tijd circuleerden. Een ander voorbeeld is de perikoop van de overspelige vrouw, die in vroege Griekse handschriften ontbreekt en daar waar ze aanwezig was ook niet altijd op dezelfde plaats was ingevoegd. Bij echt dramatische veranderingen stel ik me zo voor dat hele stukken bijbel werden herschreven om ze in overeenstemming te brengen met het een of andere nieuw verworven doctrinaire inzicht, en dat is niet het geval in de periode waarover we hier spraken (late oudheid, middeleeuwen, nieuwe tijd). Een vergelijking van de Latijnse en de Griekse bijbeltradities zal dat bevestigen. Wat er allemaal in de tweede eeuw is gebeurd, is niet goed na te gaan, maar die periode ligt ook wel heel dicht bij de totstandkoming van de canonieke teksten zelf en dan is dat onderscheid tussen 'oorspronkelijk' en 'aangepast' sowieso lastiger te maken.
@21 Dat is een heel verhaal, en op zich is het ook niet onjuist wat jij zegt, maar de tekst van de bijbelse geschriften zoals we die nu kennen dateert ongeveer uit het midden van de tweede eeuw, zoals je zelf ook aangeeft. Mijn opmerking had betrekking op de daaropvolgende tijd tot aan heden, en ik nam aan dat jij dat ook bedoelde in @18. Dan spreek je toch vooral over kleine veranderingen. De tekst van bijbelhandschriften uit de late oudheid wijkt niet veel af van de onze. Natuurlijk zijn er altijd kleine verschillen, verkeerde lezingen, glossen die in de tekst zijn terechtgekomen en dergelijke, maar dat is allemaal niet bijzonder schokkend.
@101 Het uitgangspunt is dus dat die bepalingen alleen voor een bepaalde groep (het uitverkoren volk, Israël) en een bepaalde tijd (de vestiging in het Beloofde Land als voorbereiding op de komst van de Messias) bedoeld waren, net als bijvoorbeeld de spijswetten, die onderdeel uitmaken van dezelfde code. Dit in tegenstelling tot de prediking van Jezus in het NT, die een tijdloos/definitief karakter heeft.
Om het tijdelijke karakter van ten minste een deel van de Mozaïsche wetgeving te onderschrijven hoef je niet eens een verlichte christen te zijn; men distantieerde zich al sinds Paulus' tijd van joodse gebruiken als besnijdenis en het verbod op het eten van varkensvlees, met hetzelde argument.
@93 Deuteronomium 22:22 gaat over buitenechtelijke seks tussen een man en een vrouw.
@18 Dat wordt altijd erg overdreven voorgesteld. Meestal gaat het om interpretatieverschillen bij het vertalen. De grondtekst zelf ligt redelijk vast.
@17 Die zitten er ook wel in, ja. Maar dat betekent niet dat de koran uit dezelfde boeken is ontstaan. Een aantal verhalen en personages is overgenomen, heel veel ook niet. De opzet van dat boek is ook totaal anders.
@85 Dat gaat niet over homoseksualiteit, maar ik neem aan dat men daar ook wel raad mee weet. Waar een wil is, is een weg... Wat is de relevantie?
@69 Ik stel vast dat mensen dat doen op grond van redeneringen als deze:
'To Bible readers of today, the word “abomination” conjures up disgust, horror, or evil, but to the ancient Hebrews the word we translate as “abomination” simply meant unclean, taboo, or forbidden.'
'In discussing the Levitical texts that declare it an “abomination” for a man to “lie with a male as with a woman,” Jack Rogers points out that all these texts were concerned with “ritual purity” and were intended to distinguish Israel from its pagan neighbors.'
'In addition, the growth in the number of people within the Israelite community was crucial to the survival of Israel.'
'An important point to remember is that these verses of Leviticus were saying, “Do not participate in the kind of immoral sex that was done in pagan temples because it is unclean and taboo in our Hebrew society and does not keep us different from the pagan societies that surround us.” Back in ancient times it’s understandable why the Israelite authors of Leviticus would include these rules in their writing, but for today it is evident that they were not referring to a committed, consensual, homosexual relationship.'
'It has been thought by many that Paul was describing ritual prostitution practiced in some of the pagan temples. Hamilton goes on to say that if this is what Paul was condemning, then most would agree with his condemnation of these practices. But these practices, and the motivations behind them, are very different from two people of the same sex, sharing their lives as loving companions.'
http://www.rmnetwork.org/newrmn/wp-content/uploads/2016/09/Booklet-about-Homosexuality-and-the-Bible-Sept.-2016.pdf
@10 Ironisch genoeg worden die verwijzingen naar kamelen juist aangevoerd als argument voor de stelling dat Genesis in zijn definitieve redactie niet voor de eerste helft van het eerste millennium v. Chr. is geschreven, omdat deze lastdieren pas toen algemeen gebruikt werden.
@11 Nee, de koran baseert zich ook op niet-bijbelse tradities, joods, christelijk en lokaal, plus origineel materiaal van Mohammed zelf.
Weet je: mensen mogen homoseksualiteit zondig vinden, en het is betrekkelijk verdraagzaam van haar dat zij homo's op grond daarvan niet anders behandelt. Maar wat mij een beetje bevreemdt is dat een uitspraak over de zondigheid van homoseksualiteit blijkbaar geen afkeer wekt en men integendeel steeds maar weer benadrukt hoe tolerant zij zich opstelt, terwijl een christen met een soortgelijke mening al gauw voor 'poldertaliban' wordt uitgemaakt. Dan lijkt het inderdaad alsof er met twee maten wordt gemeten.
@26 Maar ze zijn ook zondig.
@23 Ja, maar wat doet dat ertoe? Feit is dát het gebeurt.
@21 Ze geeft het expliciet aan. Het is niet iets wat mensen indirect opmaken uit het feit dat ze een hoofddoek draagt, bijvoorbeeld.
@10 Ik heb je in een ander topic een paar voorbeelden gegeven van christenen en moslims die van opvatting zijn dat homoseksualiteit in hun religie geen zonde is en dat hun medegelovigen de teksten verkeerd begrijpen. Er 'moet' dus niets worden erkend. Je kunt het met hun interpretatie oneens zijn, maar dat is iets anders. Deze mevrouw is het kennelijk ook oneens met die interpretatie; volgens haar versie van de islam, die inderdaad door velen wordt gedeeld, is homoseksualiteit een zonde.
@182 Interpreteren, herijken, selectief shoppen... Noem het wat je wilt. Voor de discussie is dat weinig relevant, lijkt me. Feit is dat zowel christenen als moslims die keuze maken, ook al worden hun opvattingen door veel geloofsgenoten niet gedeeld. Zij vinden dus dat er niets te 'erkennen' (@179) valt, omdat het christendom of de islam naar hun mening homoseksualiteit niet veroordeelt. Het kan dus wel degelijk een discussiepunt zijn 'in' het christendom en 'in' de islam.
@180 [of dat een]
*of een...
Sorry, niet goed geredigeerd.
@179 Nee, dat hoeft niet. Dat heb ik al eerder aangegeven. Het is niet aan jou en mij om te beoordelen of dat een dergelijke vrijzinnige interpretatie realistisch is; feit is dat het kan. Ook in de islam is dat mogelijk.
http://www.rmnetwork.org/newrmn/wp-content/uploads/2016/09/Booklet-about-Homosexuality-and-the-Bible-Sept.-2016.pdf
https://www.rnw.org/archive/gay-imam-spreads-message-homosexuality-not-sinful
Dus nee, niet iedere christen of iedere moslim 'moet' erkennen dat homoseksualiteit volgens zijn geloof een zonde is. Maar zij doet dat kennelijk wel.
@177 Daar waren we al achter, maar de vraag was vervolgens of de uitspraak 'binnen mijn geloof is homoseksualiteit zondig, dat is geen discussiepunt' in zijn algemeenheid van homofobie getuigt. Stel je voor dat een christelijke voorzitter van een kerkbestuur dit zou zeggen, zou deze dan homofoob worden genoemd denk je? Hij accepteert dat homo's bestaan, maar identificeert homoseksualiteit expliciet met zonde: ze overtreden de regels, ze doen slechte dingen. Het is een morele veroordeling.
Ik wil er trouwens geen discussiepunt van maken welke opvatting over het huwelijk de 'juiste' is, dat is uiteraard een subjectieve aangelegenheid. De crux ligt wat mij betreft in de veroordeling van homoseksualiteit als 'zondig'.
@170 Nee, dat is een recente interpretatie.
@165 Dat hangt er ook wel weer van af hoe je 'huwelijk' definieert. Natuurrechtelijk is dat altijd de verbintenis tussen een mannelijke en een vrouwelijke partner geweest met als voornaamste doel het genereren en grootbrengen van nageslacht, ook voor niet-christenen. Je kunt aan dat traditionele standpunt hechten zonder te vinden dat homo's zondig zijn, dus zonder ze moreel te veroordelen, zoals in dit geval impliciet lijkt te worden gedaan.
@160 Het lijkt me dan weer sterk dat die conservatieve bisschoppen namens D66 in de gemeenteraad zitten.
Maar goed, dit was in 2010. Het kan zijn dat ze inmiddels van standpunt is veranderd.
@227 Inmiddels daalt het IQ dan ook. Misschien moeten we allemaal een tijdje in thermostaatloze hutjes op de hei gaan wonen om het weer op gang te krijgen.
@96 Het blijft kinderachtig schelden.
@136 Maar ik heb nergens zo categorisch gezegd dat 'het OT ongeldig is voor christenen'. Men is daar altijd selectief mee omgegaan. Voor het overige denk ik dat het handig is om onderscheid te maken tussen wat de schrijvers hebben bedoeld, wat jij denkt dat er staat, en wat christelijke exegeten historisch in bijbelpassages hebben gelezen. Dat loopt in deze discussie nog wel eens door elkaar.
Lijkt me lastig lopen met een stel marionetten die aan je voeten hangen. Nou ja, beter dan aan je lippen waarschijnlijk.
@120 Het ligt wel ongeveer in dezelfde lijn, niet? 'Man en vrouw schiep hij hen', en het NT spreekt dit niet tegen.
De relevantie van de Mattheuspassage ontgaat me even.
@117 Nee, maar ik zei ook niet dat ik dacht dat het lezen van de koran door een moslim noodzakelijk moest leiden tot aanvallen op niet-moslims.
Overigens hebben sinds de prediking van de heidenapostel Paulus veel wetten uit het OT hun (letterlijke) geldigheid voor de christenen verloren. Dat zit al in het NT.
@114 Deels omdat ze dat ook bevestigd vinden in Paulus' brieven. OT en NT zijn op dat punt makkelijker met elkaar in overeenstemming te brengen. Als Paulus homoseksualiteit had geprezen was er een exegetisch probleem geweest.
@108 Het OT heeft binnen het christendom een wat andere status dan de koran in de islam. Het is misschien ook geen toeval dat je van 'het OT' spreekt en niet van 'de bijbel', want in het NT worden christenen opgeroepen hun vijanden lief te hebben. Dat heeft geen parallel in de koran.
@82 Dat is juist de crux. Vrijzinnige christenen gebruiken historische verklaringen om zulke uitspraken te neutraliseren. De zonde ligt voor hen dan niet meer in de homoseksualiteit, maar in het schenden van het gastrecht (Sodom), of rituele seks voor de afgoden van de Kanaänieten (historische context van Leviticus, niet meer actueel) of pederastie bij de Grieken en Romeinen (in Paulus: misbruik, ook nu afgekeurd).
@63 De betreffende passages worden ook weleens anders geïnterpreteerd. Men zegt dan dat ze betrekking hebben op heidense cultussen, pederastie en dergelijke. Ik dacht trouwens dat jij daar ook mee bekend was, maar misschien vergis ik me.
@54 Ik denk dat veel mensen dat inderdaad als een voorbeeld van christelijke homofobie zouden opvatten.
@29 Ja, en ze heeft trouwens ook recht op haar mening. Als ze het een zonde vindt, dan is dat zo. Niet erg progressief, maar dat geeft ze zelf ook toe. Bij haar is vader is de baas in huis, daar staat ze achter en bij een huisman kan ze zich niets voorstellen.
@21 [Maar is dat haar probleem, of erkent ze gewoon wat velen hier ook constant roepen: dat homoseksualiteit binnen de islam of de moskee gewoon (nog) niet samengaat?]
Ik heb de indruk dat het niet haar persoonlijke probleem is, maar ze benadert het onderwerp ook weer niet met de distantie van een buitenstaander. Als 'ons' in dit citaat moet worden gelezen als 'wij, moslims' lijkt ze zichzelf te rekenen tot de groep die homoseksualiteit als een zonde beschouwt. In elk geval is ze niet bereid die zondigheid ter discussie te stellen.
'Homoseksualiteit is een zonde in de islam. Dat is voor ons geen discussiepunt. De vraag is wel: hoe ga je met die zonde om? Ik vind dat iedereen dat lekker zelf moet weten.'
https://www.nrc.nl/nieuws/2010/01/16/homoseksualiteit-kan-mij-geen-bal-schelen-maar-het-11838379-a126194
@218 Vooral in moreel en intellectueel opzicht: blanken en Aziaten zijn doortrapt, zwarten zijn dom enz.
@6 Nou ja, ze is gelovig, en vanuit dat geloof beschouwt ze homoseksualiteit als een zonde. Ze onderschrijft dus, al dan niet schoorvoetend, de homofobie (in de vorm van het idee 'homo's zijn zondig') die in die traditie ligt besloten. In haar positie van voorzitter van die moskee, een functie waartoe niemand haar dwingt, zal ze ook niet tegen die leer ingaan.
'Het is een persoonlijke keuze waar ik je niet mee lastig zal vallen. Maar ik kan als voorzitter van de moskee natuurlijk niet zeggen: welkom, uit hier in de moskee gewoon je zonde!'
https://www.nrc.nl/nieuws/2010/01/16/homoseksualiteit-kan-mij-geen-bal-schelen-maar-het-11838379-a126194
(De uitspraken dateren trouwens van 2010, en in de tussentijd kan er natuurlijk veel veranderd zijn.)
