Neuralinks eerste hersenimplantaat in mens loopt tegen problemen aan

Het eerste hersenimplantaat dat Neuralink in een mens plaatste, geeft na enkele weken problemen. Een aantal draden van het implantaat hebben zich teruggetrokken uit het brein van de patiënt.

Neuralink, een bedrijf van Elon Musk, bouwt flexibele elektroden die diep in de menselijke hersenen ingeplant moeten worden. Vervolgens maken die communicatie tussen het brein en een computer mogelijk. Het implantaat bestaat uit 1024 elektroden met 64 extreem dunne 'draden', waarmee neurale signalen verstuurd worden. De bedoeling is dat mensen die hun ledematen niet meer kunnen gebruiken, vlotter kunnen communiceren met de buitenwereld.

In januari werd het implantaat voor het eerst in de hersenen van een mens geplaatst. Het gaat om een 29-jarige man genaamd Nolan Arbaugh, die door een ongeluk vanaf zijn schouders naar beneden toe verlamd raakte. Afgelopen maart deelde Neuralink nog een video waarin Arbaugh schaak speelt via het implantaat.

Weken later ontstonden er toch problemen. Een aantal draden hebben zich teruggetrokken uit het brein van Arbaugh, waardoor er minder effectieve elektroden zijn, aldus Neuralink in een blogbericht. Daardoor neemt de snelheid en accuraatheid waarmee Arbaugh een cursor op een computer kan besturen af. Hoeveel draden zich teruggetrokken hebben en hoe groot de impact precies is, zegt Neuralink niet.

Om het implantaat toch zo effectief mogelijk te houden, heeft Neuralink het opnamealgoritme aangepast en de gebruikersinterface verbeterd. Ook is gewerkt om de technieken waarmee signalen worden vertaald in muisbewegingen te verbeteren. Daarmee is de snelheid en accuraatheid flink verbeterd. De resultaten zouden zelfs beter zijn dan bij de eerste tests, aldus Neuralink.

Volgens The Wall Street Journal is ook nog overwogen om het implantaat te verwijderen, maar het probleem vormt geen direct risico voor de veiligheid of gezondheid van Arbaugh. Neuralink heeft niet op die berichtgeving gereageerd.

Door Eveline Meijer

Nieuwsredacteur

09-05-2024 • 12:58

185 Linkedin Whatsapp

Submitter: FragFrog

Reacties (185)

185
177
86
11
0
55
Wijzig sortering
hoe vaker ik het stuk lees, hoe meer raar en overdreven taalgebruik me opvalt..
- 'draden hebben zich teruggetrokken?' Dus die draden kunnen zelfstandig bewegen en beslissingen nemen?
- 'maken communicatie tussen het brein en een computer mogelijk'? Het vangt hersensignalen op en stuurt die naar een ontvanger. De computer kan geen signalen naar het brein sturen. 'communicatie tussen' suggereert 2 weg communicatie
- 'waarmee neurale signalen verstuurd worden'? de signalen worden elektronisch geregistreerd en doorgegeven aan de chip aan de andere kant van het draadje van een paar cm.

Bovenstaande lijkt meer op reclame dan op een inhoudelijk stuk

en meer tekstueel:
- een aantal hebben? een aantal heeft
- waardoor er minder effectieve elektroden zijn? zijn ze minder effectief of zijn er minder actief
- ingeplant? ik neem aan dat ze geïmplanteerd moeten worden
Ik las het exact hetzelfde. Maar bedenk je dat dit een Musk bedrijf is. Leugens en deceptie zitten ingebakken in het DNA.

De draden zullen zijn afgestoten door het brein. Simpel.
Kan best zijn dat Neuralink leugens, deceptie en overdrijvingen in zijn persberichten zet inderdaad. Maar het is alsnog een keuze van de redactie van Tweakers of ze dit letterlijk overnemen, of toch een iets kritischer toon gebruiken.
ik denk eerder een vertaal issue?
Da's niet wat hij bedoelt. Hij bedoelt dat er schrijffouten zijn die de context verkeerd voorleggen aan de lezer. Woordkeuzes die beter hadden gekund.
Je loopt flink onzin uit te kramen en je beheersing van de nederlandse taal laat te wensen over...
- 'draden hebben zich teruggetrokken?' Dus die draden kunnen zelfstandig bewegen en beslissingen nemen?
De zee trekt zich ook terug bij eb. Neemt de zee dan een beslissing? Hoezo moet iets volkomen zelfstandig en beslissingsvaardig zijn om zich terug te kunnen trekken?
- 'maken communicatie tussen het brein en een computer mogelijk'? Het vangt hersensignalen op en stuurt die naar een ontvanger. De computer kan geen signalen naar het brein sturen. 'communicatie tussen' suggereert 2 weg communicatie
Nee, het suggereert niet dat het om tweewegcommunicatie gaat. Het zegt enkel dat er een communicatielijn bestaat tussen de twee systemen maar specificeert de richting van de informatiestroom niet. Overigens denk ik wel dat er 2-weg communicatie is bij de overdracht. Wat (voorzover ik weet) met dit systeem niet kan is dat de computer een neuraal signaal induceert in de hersenen.
- 'waarmee neurale signalen verstuurd worden'? de signalen worden elektronisch geregistreerd en doorgegeven aan de chip aan de andere kant van het draadje van een paar cm.
Hoe de signalen vervoerd worden is niet van belang. Het neurale signaal wordt gemeten dus de inhoud van die digitale communicatie is de informatie uit het neurale signaal. Bij signalen gaat het om de infomationele inhoud en die komt toch echt van de neuronen. Als jij een acoustische gitaar opneemt dan neem je een analoog signaal op. Maar je neemt het waarschijnlijk digitaal op. En als je dat dan weer afluistert dan zul je zeggen dat het acoustische signaal van de gitaar is verstuurd. Je hoort ook geen bitjes, je hoort het oorspronkelijke geluid. Dat het digitaal is getransporteert en opgeslagen zegt niks over de inhoud van het signaal.
Signalen kunnen dus gelaagd zijn. Je kunt een signaal coderen in een totaal ander signaal. Beide zijn signalen en het is maar waar je het over wilt hebben dat bepaalt hoe je er naar kijkt.
Er is dus niks mis met zeggen dat het neurale signaal (digitaal) wordt verstuurd.
Je loopt flink onzin uit te kramen en je beheersing van de nederlandse taal laat te wensen over...
Bedankt voor je vriendelijke woorden.
Voor iemand die (verkeerdelijk) zwaar afgeeft over 'misleidend woordgebruik', ben je precies wel zeer gevoelig voor andere mensen hun non-ambiguë woordgebruik.

Je hele redenering over het taalgebruik van het artikel zat ernaast en je legt zelf zeer duidelijk bloot waar je de mist in gaat (communicatie is per definitie unidirectioneel, om bidirectionnele communicatie te realiseren heb je namelijk twee communicatiekanalen nodig (vanwaar het voorzetsel 'bi' komt).
Tja, iemand aanspreken op een aantal fouten die vervolgens niet fout blijken te zijn is natuurlijk wel een beetje truttig. Daarbij kan jij blijkbaar ook nog is slecht tegen je "verlies", beetje jammer.
Dit zat er natuurlijk "aan te komen". Het was natuurlijk een wonder geweest als zoiets in één keer goed was gegaan. Fijn dat dit geen direct risico voor de gezondheid geeft. Ik hoop dat hier verder mee geexperimenteerd gaat worden.
Dat is ethisch gezien extreem dubieus.

Er is enorm veel leed veroorzaakt onder het motto "we proberen wat en we zien wel of het werkt". Onder andere enkele jaren geleden op het instituut waar ik werk, in de Macchiarini case waarin een chirurg een nieuwe behandeling bedacht, erover loog hoe goed die behandeling werkte, en meerdere patienten in een gruwelijke situatie heeft geplaatst waarin ze noodeloos hebben geleden.

Daarom dat de medische wereld een welbekend motto heeft aangenomen: do no harm.

Er zullen altijd situaties zijn waarin een medische ingreep niet 100% veilig is, maar waar de mogelijke voordelen opwegen tegen de verwachtte nadelen. In dergelijke gevallen is het belangrijk om alles eraan te doen om leed te voorkomen, en grondig te testen voordat een ingreep plaatsvindt. Het is maar de vraag of Neuralink dat hier gedaan heeft. Ze kunnen onmogelijk weten wat de lange-termijn stabiliteit van dit implantaat is aangezien ze nog maar kort aan het testen zijn. En die testen waren in elk geval vrij recent nog verre van succesvol.

Zeker als het aankomt op patienten die in een uitzichtloze situatie zitten, is het heel erg gemakkelijk om te snel te gaan lopen experimenteren. Laat eerst maar eens zien dat een varken of aap met zo'n implantaat een paar jaar lang gezond blijft, voordat je aan mensen begint.
De gebruikelijke aanpak van Musk om door te rammen ten koste van alles en iedereen is bij testen op dieren (en mensen) ethisch op z'n minst nogal twijfelachtig. ZIe bijv. "Neuralink shows what happens when you bring “move fast and break things” to animal research"
Tja misschien, maar veel uitvindingen komen zo tot stand.

Iemand die verlamd is helpen met risico op dood gaan. Tja misschien onverantwoord. Maar eerlijk gezegd ik kan me voorstellen dat ik zoiets best wil proberen.
Hoe Neuralink omgaat met dieren stuit me zeer tegen de borst. Ik accepteer best dat dierproeven noodzakelijk zijn maar de grove mishandeling en marteling van dieren zoals dat over Neuralink in de media kwam gaat alle perken te buiten. Dan duurt het maar een jaartje langer…
Ik ga dit niet goed praten(ik weet zelf ook niet precies wat ze gedaan hebben dus ik geloof je).

Maar ik ga even de andere kant belichten hoe het gaat.

Stel ze doen inderdaad onethische proeven die juridisch wel mogen (of dat nu op dieren of mensen is maakt mij niet zoveel uit).

Falen ze dan krijg je alleen maar te horen hoe gruwelijk het eigenlijk wel was. Maar slagen ze dan zijn het helden en is iedereen snel de rest vergeten.
Als ik het artikel van Tweakers zo lees, krijg ik het idee dat er niet veel risico's aan zitten, en dat de patiënt in dit geval nog steeds veel voordelen ondervindt van dit implantaat. Nu ben ik wel benieuwd: lees jij dit anders, of zie jij iets meer haken en ogen hieraan?

Het leek mij alsof dit geval vrij uitzichtloos was. De rest van je leven vanaf je nek verlamd zijn, of toch nog enigszins iets kunnen doen zonder hulp van een ander met behulp van een risicovolle ingreep. Dat is dan niet zo'n rare keuze?

Niet dat ik ervan overtuigd ben dat zo'n chip een goed idee is ofzo. Ik vind dit gewoon gave technologie en wat ik ervan lees op tweakers, lijkt het mij echt een enorme vooruitgang te zijn. Ik ben vooral benieuwd wat jij hiervan vindt, aangezien jij hier meer kaas van hebt gegeten dan ik.
Er zitten altijd risicos aan een hersenimplantaat. En belangrijker, het is niet een ingreep die je zomaar ongedaan kan maken. Elke implantaat veroorzaakt hersenschade, er is domweg geen ruimte in je hersenen om zomaar een zut electrodes te plaatsen, en hoe klein je die ook maakt, je zal altijd schade veroorzaken bij het inbrengen en weer bij het eruit halen.

Patienten in een uitzichtloze situatie zijn enorm kwetsbaar, juist vanwege die redenatie: "het is toch al slecht, het kan alleen maar beter worden". Ja, die man was verlamd, maar als dit implantaat wordt afgestoten, of erger, als hij een infectie oploopt bij het plaatsen of verwijderen zal dat een goed deel van zijn motorcortex beschadigen. En dat betekent dat als er later een andere techniek komt, hij wellicht niet in aanmerking komt voor een beter implantaat.

Er zijn talloze andere opties, die gebruik maken van bewezen technieken. Onder andere de Nederlander Gert-Jan Oskam kan weer lopen dankzij een hersenimplantaat. Als je het artikel daarover leest, blijkt dat ze een electrode-array gebruiken die bovenop de hersenen liggen, en daarmee veel minder schade aanbrengt dan het implantaat van Neuralink.

En zo zijn er andere opties: Synchron bijvoorbeeld heeft een implantaat gemaakt wat in de bloedvaten van je hersenen zit. De signalen zijn daarmee niet exact zo helder als met het implantaat van Neuralink, maar vele malen veiliger en zonder hersenschade aan te brengen.

Wat neuralink doet is niet nieuw, uniek, of zoals nu blijkt, zelfs maar bijzonder effectief.
Dankje voor je reactie! Dat eerste artikel over Gert-Jan Oskam lijkt wel echt baanbrekend. Ik vroeg me direct af waarom Tweakers dit niet heeft gerapporteerd, maar dat heeft het wel: nieuws: Verlamde man kan door verbinding tussen implantaten in brein en rug w.... Toch is het blijkbaar niet blijven hangen bij mij (of ik heb hem gewoon gemist).

Over die van Synchron, dat lijkt me veel lastiger inderdaad. Als je daar echt wat mee wil doen, dan moet je ook veel meer signaalverwerking doen lijkt mij.

Maar als dit echt zoveel beter is dan Neuralink, waarom zie ik die artikelen wel langs komen? Is dat mijn bubbel of gewoon "Musk-isme" wat de media sneller oppikt?

Over wat je zegt over hersenschade. Is dat echt zo? Ik kan mij niet voorstellen dat als je iets implanteert met een erg klein volume, dat dat altijd hersenschade veroorzaakt. Wellicht kan er lokaal tijdelijk iets minder bloed bij komen doordat er meer spul in de omgeving zit. Of mis ik hier iets?
Tja. Zie reacties hier, en je hebt je antwoord over hoeveel Musk fanboys er de gemiddelde tech-website rondlopen ;)

Wat hersenen betreft: er spelen twee zaken. Ten eerste, er is nagenoeg geen ruimte tussen hersencellen, en hersencellen zijn vrij kwetsbaar. Als je daar iets doorheen duwt, ga je hoe dan ook hersencellen doodmaken. Dat levert het tweede probleem op: als je iets je hersenen induwt, gaat het immuunsysteem van je hersenen daar op reageren. Je krijgt groei en migratie van microglia naar de electrodes. Vaak vormen die een laag om het vreemde weefsel, wat over tijd de signalen van dergelijke electrodes dempt.

Dit is een van de redenen waarom sommige alternatieve hersenimplantaten juist proberen om niet de hersenen in te gaan: hoewel het signaal initieel sterker zal zijn met een Neuralink implantaat, kan het goed zijn dat na verloop van tijd het signaal juist zwakker wordt.
Tja. Zie reacties hier, en je hebt je antwoord over hoeveel Musk fanboys er de gemiddelde tech-website rondlopen ;)
Dat is wat mij betreft een beetje flauw. Ik juich dit namelijk ook enorm toe, niet omdat het Elon Musk's bedrijf is, maar omdat je gewoon meerdere technieken wilt ontwikkelen.

Het "doe maar niet want x is beter" argument is hetzelfde gebrek aan visie als de discussie over het opwekken van elektriciteit. De ene wil de zee, want we hebben relatief veel zee, volbouwen met windmolens, want wind is gratis. De ander vind dat lelijk en wil de daken volleggen met zonnepanelen. Weer een ander vind dat verspilling van giftige moeilijk te recyclen middelen met een korte levensduur, en wil meer kerncentrales.

Nee, je moet het allemaal doen. Vaak ontbreekt het mensen aan fantasie en het besef dat de tijd niet stil staat. Kernafval kunnen we straks opbranden als bio-ethanol bij benzine. En die elektroden kunnen straks zichzelf sturen of in de juiste richting groeien. Dan kan je misschien weer rennen in plaats van voorzichtig lopen met wieltjes. Het zal je kind maar zijn die verlamd raakt. Wat ben ik blij dat er dan bedrijven zijn die onderzoek hebben gedaan.
Ethische bezwaren tegen bepaalde technieken die onomkeerbare hersenschade veroorzaken afdoen als "gebrek aan visie" is nu net waar het hier om gaat. Als je tien verschillende soorten zonnepanelen wil ontwikkelen, go nuts. Bij medisch onderzoek zou je idealiter aan net wat hogere standaarden moeten willen voldoen.
Het zal je kind maar zijn die verlamd raakt.
Het zal je kind maar zijn bij wie versie 0.1 van de elektroden geïmplanteerd is, die helaas dusdanig schade veroorzaakt hebben dat je kind nooit versie 5 kan krijgen die voor een veel hogere levensstandaard zouden hebben gezorgd. Maar hé, leuk voor de kinderen van later.

Het is naïef om te denken dat we onbeperkt mensen, levens en budgetten hebben om alles maar gewoon tegen de muur te gooien en kijken wat er blijft plakken. Op gevoel spelen helpt daar dan niet bij. We moeten natuurlijk niet niks doen, maar we kunnen ook niet alles doen "omdat het kan".

[Reactie gewijzigd door MneoreJ op 9 mei 2024 19:06]

Maar als er nooit een versie 0,1 geplaatst gaat worden zal er nooit een versie 5.0 zijn.
Ik snap best dat mensen beschermd moeten worden maar je mag er ook vanuit gaan dat dit een zeer weloverwogen keuze is op basis vantalle relevante juiste en correcte informatie en met een bepaald verwachtinspatroon.
De personen die in dit stadium van het onderzoek hieraan meewerken weten echt wel dat er risico's zijn verbonden aan deze prototypes. Niet om als een fanboy over te komen, maar hetzelfde geldt voor astronauten die voor het eerst in een bepaald type raket stappen.

Volgens mij wordt er nog helemaal niet op kinderen getest, maar als je een onderzoekstraject verwijt dat een kind met versie 1.0 nooit de kans kan krijgen om versie 5 te proberen is een cirkelredenatie: als niemand versie 1 wil testen, zal er nooit een versie 5 komen.

Als de informatievoorziening inclusief risico's vooraf goed wordt gecommuniceerd, wie zijn de criticasters dan om het risico wat zij nemen in diskrediet te brengen?
in de VS waar ze deze experimenten doen zullen er ook wel genoeg ethische commissies zijn om toezicht te houden en met de spotlight die door de figuur van Musk hierop geplaatst wordt, zullen ze daar extra door gefocust zijn.

Langs de kant van de proefpersoon is het echter een levensveranderende situatie, zelfs als het fout loopt. Hij had de "keuze" om gewoon in onbekendheid te blijven verder leven in zijn miserabele situatie of deel uit te maken van een wereldprimeur omringt door de best mogelijke artsen die een van de rijkste mensen op aarde ter beschikking stelt. Die zullen ervoor zorgen dat de omstandigheden voor het experiment zo optimaal mogelijk zijn, zelfs al hebben ze niet direct een invloed er op, zo kan het goed mogelijk zijn dat ze bvb ergens een kankergezwel vinden doordat ze hem zo nauw opvolgen.
Ethische bezwaren tegen bepaalde technieken die onomkeerbare hersenschade veroorzaken afdoen als "gebrek aan visie" is nu net waar het hier om gaat. [...]

Het zal je kind maar zijn bij wie versie 0.1 van de elektroden geïmplanteerd is, die helaas dusdanig schade veroorzaakt hebben dat je kind nooit versie 5 kan krijgen
Ik zie dat hier overduidelijk wordt gemeningmod. Maar het klopt gewoon niet dat je bevoogdende reactie +2 krijgt. Versie 0.1 stoppen ze niet in een kind, maar een verlamd persoon van 29. Dit zijn de pioniers die ervoor zorgen dat 5.0 straks voor kinderen beschikbaar is. Ik vind dat je een erg paternalistische kijk op zaken hebt, en makkelijker woorden verdraait dan anderen hun autonomie gunt.

Het is onethisch om te handelen uit een overtuiging van wat het beste is voor een patiënt, zonder rekening te houden met de wensen van de patiënt zelf. Of het nu gaat over abortus, drugs, religie, of Neuralink, wie ben jij om te bepalen dat iemand anders met uitzichtloos leiden zoiets niet mag proberen? Die zelfde casus geldt voor alle medical trials.

Mensen met kanker of een andere ongeneeslijke ziekte en uitbehandeld zijn komen soms in aanmerking voor een medische proef waarbij de trial mogelijk niet aanslaat. Sterker nog, een deel van de patiënten krijgt een placebo en gaat sowieso met valse hoop zieker worden.

Trials moeten een potentieel voordeel hebben voor de bredere samenleving om ethisch gerechtvaardigd te zijn. Zolang er maar volledige transparantie is over het doel en de risico's. Informed consent.

[Reactie gewijzigd door Sando op 9 mei 2024 21:56]

Het grootste ethische bezwaar dat je schetst is dat reeds verlamde personen een kans als dit misschien met minder vrije keus aanpakken omdat het voor hen wellicht als een laatste strohalm voelt. Op wat voor manier of moment zou volgens jou de stap naar testen op mensen moeten zijn? Het testen van een medicijn kan ook onomkeerbare gevolgen hebben, zijn de regels die daar voor gelden strict genoeg voor testen van hersenimplantaten?
Het zal je kind maar zijn bij wie versie 0.1 van de elektroden geïmplanteerd is, die helaas dusdanig schade veroorzaakt hebben dat je kind nooit versie 5 kan krijgen die voor een veel hogere levensstandaard zouden hebben gezorgd. Maar hé, leuk voor de kinderen van later.
Zonder het kind met versie 0.1 zal versie 5 nooit ontstaan. En je hypothetische voorbeelden zijn nogal overdreven, dat is namelijk niet gaande. Het gaat niet om versie 0.1, die zou nooit in een mens terecht komen en belangrijker het gaat niet om een kind, het gaat hier om een volwassen man die volledig bij zijn verstand is. Hij heeft hiervoor aan meerdere onderzoeken moeten meedoen om dat te beoordelen. Hij is geïnformeerd over alle risico's en heeft weloverwogen een keuze gemaakt, ondanks de risico's van een "0.1 versie". Dat vereist moed en hij helpt hiermee zijn lotgenoten omdat hij ontzettend waardevolle data en inzichten levert om het product door te ontwikkelen. Er is maar zoveel dat je theoretisch en met het testen op dieren kunt leren. Je zal het eens in gebruik moeten nemen anders komt het product nooit verder.

Je ziet hier meerdere mensen klagen over "musk fanboys" in de comments, sorry hoor, maar ik constateer vooral het tegenovergestelde, "musk haters", die zich in allerlei bochten wringen om hem en zijn baanbrekende product maar af te kunnen kraken. (Zie mening-mods)

Wat denk je dat men bij het testen van een nieuw medicijn wel exact weet wat er op de lange termijn gebeurt? Er zijn zo ongekend veel medicaties als "veilig" op de markt gebracht en er later weer afgehaald vanwege langetermijneffecten. Maar de lessen die geleerd zijn, worden wel meegenomen in het doorontwikkelen van de of nieuwe medicatie. Dat accepteren we als volstrekt normaal, maar als de naam Elon Musk valt dan pakken we een andere meetlat.

[Reactie gewijzigd door Typecast-L op 10 mei 2024 13:05]

Hey thanks! Weer wat geleerd.

Als ik dat goed begrijp, zullen diepe electrodes in de hersenen dus niet voor langere tijd met grote gevoeligheid werken. Kan je dat immuunsysteem makkelijk onderdrukken, of is dat geen goede optie?
Als je het immuunsysteem onderdrukt krijg je een grotere kans op ontstekingen.
Dit is al vervelend bij andere implantaten, maar daar kan je er vaak makkelijker bij en is de impact als het niet goed gaat wellicht kleiner, maar een ontsteking in je hersenen rond een implantaat lijkt mij niet erg wenselijk.
Tevens, het immuunsysteem is best slim, dus het zal zich aanpassen over tijd om om te gaan met de onderdrukking waardoor je sterkte middelen moet inzetten.
Ideaal wil je er voor zorgen dat het lichaam accepteert dat de implantaat onderdeel is van het systeem en daar hoort voordat het immuunsysteem te agressief reageert.
Op het moment dat het wordt afgestoten is het lastig er nog iets van te maken en moet het implantaat meestal verwijderd worden, wat schade kan achterlaten, ook niet handig in de hersenen.
"Een aantal draden van het implantaat hebben zich teruggetrokken uit het brein van de patiënt"

Bij het lezen van deze regel vroeg ik me direct af of het niet is dat het lichaam dit aan het afstoten is. Hetgeen in principe een normale reactie is van het lichaam (iets wat binnendringt proberen te weren).

Nu lijkt het alsof het implantaat een "beslissing" heeft genomen om een aantal draden terug te trekken.
Ik denk eerder dat de microglia wat draden aan het onderdrukken is waardoor de signalen nu niet meer goed doorkomen, aka soort van afgestoten maar niet helemaal. Hoe langer zo'n implantaat in het brein zal zitten hoe meer het afweersysteem de boel zal blokkeren (meer demping).

Over een x jaar (hoe lang weet men nog niet) zal de neuralink helemaal niet meer werken. Maar dat is juist ook wel interessant hieraan, zo leert men het afweersysteem ook weer beter kennen en kan men proberen dit beter te onderdrukken in een latere versie.
Ja, topidee, het afweersysteem gaan leren onderdrukken... Heb je enig idee hoeveel ellende daarvan komt? Ik heb namelijk wel een redelijk idee daarover. Je systeem wordt helemaal de vernieling in geholpen.
Die kennis kan juist helpen voor orgaandonaties bijvoorbeeld, maar oordeel vooral lekker snel zonder enige kennis ;)
Ja, dat kan helpen. Maar ten koste van wat? Dat is hier de belangrijkste vraag.

Iemand levend in stukken snijden kan ook helpen om kennis op te bouwen, zullen we dat dan ook maar gaan doen?
Tja. Zie reacties hier, en je hebt je antwoord over hoeveel Musk fanboys er de gemiddelde tech-website rondlopen ;)
Hetzelfde geldt voor de leden voor wie artikels over Musk als een lap op een rode stier werkt.
Ik snap je redenatie. Maar als elke patiënt zo dacht zouden dergelijke nieuwe technieken als deze nooit de kans krijgen getest en doorontwikkeld te worden. Het blijft helaas toch mensenwerk.
En wat kosten zulke andere implantaten voor deze meneer in Amerika als totaal traject van voorbereiden, implanteren, leren gebruiken en de medische monitoring ervan?
Ik kan zo snel niets vinden over de positie van hem en zijn familie, maar kennelijk is hij dus al sinds 2016 verlamd en kwam er niet even iemand anders al met een prima en betaalbare oplossing voor die mensen.
Ik weet het verder niet, maar 8 jaar lang verlamd zijn van 21-29 jaar in je leven, en dan zeggen later komen er misschien betere opties waar je dan geen gebruik meer van kan maken... sommige topsporters zitten dan omwille van hun leeftijd alweer richting einde carrière, het is echt een transformerende levensfase waarbij 21 jarigen gemiddeld relatief weinig zelf hebben opgebouwd nog en daartegenover juist heel veel dertigers volledig zelfvoorzienend zijn en ook al op hun beurt eigen kinderen hebben zelfs.

Hier is mogelijk nog wel een casus te maken rond zelfbeschikkingsrecht als iemand al 7 cruciale jaren van diens leven zonder hulpmiddel zat en in de grillige Amerikaanse medische praktijk geen haalbaar alternatief in zicht voordat ie minimaal ver in de dertig zou zijn.

[Reactie gewijzigd door OruBLMsFrl op 10 mei 2024 08:47]

Het grote probleem hier is dat Elon alles geheim wil houden en er geen peer reviews mogelijk zijn.
De kans is groot dat er dan vooraf al kennis was over dit verschijnsel.

Maar nee, Elon wil graag spectaculaire resultaten hebben met omvallende raketten en ontploffende platformen. Als er dan een mens omvalt door zijn kinderlijke gedrag dan is m.i. wel even iets anders.

Misschien was de patient het ermee eens, maar deze had ook weinig keus. Het was dit of niets. Als je dan weer terugvalt door protectionisme, dan is dat meer dan zuur. Hopelijk kan er nog iets van hersteld worden.
Als dit een medische ingreep is, dan moet het toch gewoon getest zijn en die resultaten moeten dan openbaar zijn? Of is dat niet zo?

Over omvallende raketten en ontploffende platformen, dat zou ik echt niet kinderlijk gedrag noemen in dit geval. SpaceX doet ruimtevaart op een nieuwe manier vergeleken met de traditionele ruimtevaart. SLS is van tevoren uitgebreid getest, inclusief het lanceerplatform. Als resultaat zijn de kosten per lancering boven de anderhalf miljard! Wat SpaceX hier doet is eerst een productielijn opzetten om zo goedkoop en snel mogelijk raketten te bouwen, waarbij je snel aanpassingen kan doorvoeren. Vervolgens ga je testen, testen, testen todat het werkt. Resultaat is dat SpaceX met de Falcon 9 nu goedkoper is dan wie dan ook, en dat de eerste trap meer dan tien keer hergebruikt kan worden. Dit is iets wat de concurrentie niet kan.

Dat gezegd hebbende ben ik het met je eens dat het anders wordt als er mensen in het spel zijn. Maar dan kom je inderdaad ook bij je onderste punt. Ik weet niet wat het beste was geweest in dit geval. Keus is er inderdaad niet. Of naja, die is er dankzij Neuralink nu wel. Eerst was de keuze niets, nu kan je kiezen om zo'n experimentele behandeling te ondergaan. Is dat dan niet beter? Of ga ik nu te kort door de bocht?
Ik ben niet tegen experimentele behandelingen, ik ben tegen het gesloten karakter waar dat nu mee gedaan wordt.
Vooral ook omdat het uitsluitend is vanwege het winstoogmerk.
Is dit redelijk standaard of is dit een uitzondering? Ik snap dat je dit als bedrijf redelijk gesloten wil houden, dit is erg gevoelige technologische informatie waar zo'n technologisch bedrijf zijn waarde uit haalt. Maar zijn daar geen voorschriften voor, over hoe open ze hier moeten zijn?
Er zullen geen regels zijn, want klaarblijkelijk mag hij zijn gang gaan.
Maar als je toch goede resultaten wil komen dan is peer review gewoon een goed idee. Hier staat het goede resultaat niet bovenaan de lijst. Winst behalen wel.

[Reactie gewijzigd door AibohphobiA BoB op 9 mei 2024 21:43]

Er zullen geen regels zijn, want klaarblijkelijk mag hij zijn gang gaan.
Dit is wel heel erg scheef geredeneerd. Kan het misschien zo zijn dat er wèl regels zijn en dat die volledig worden nageleefd en dat Neuralink daarom deze operatie mocht uitvoeren?
Er is geen openheid, dus dáár is zeker geen regel voor. Dat was de redenatie. Je moet niet zelf iets krom maken.
Er is geen openheid, dus dáár is zeker geen regel voor. Dat was de redenatie. Je moet niet zelf iets krom maken.
Excuus, dan heb ik inderdaad de zin verkeerd opgevat. Zeker waar dat peer review beste resultaten op lange termijn oplevert.
Interessant hoeveel aannames jullie hier maken om Musk maar in een kwaad daglicht te zetten. Hoezo zou er geen FDA approval zijn en dus aan de nidige wettelijke voorwaarden voldaan zijn? Hoe komt men daarbij?
Het ethische karakter wordt daarin ook gewoon meegenomen. Zeggen of suggereren dat dit onethische praktijken zijn is insinueren dat er of geen FDA approval is of dat de FDA zijn werk niet goed doet en daar mag best wat meer onderbouwing voor komen.
Waar zeg ik precies dat het onethisch is? Leg mij geen woorden in de mond die ik niet gezegd heb.

Ik zeg alleen dat Elon op geld uit is (of zijn ego wil strelen, dat is nog erger) en daarmee alle wetenschappelijke inbreng van anderen onbelangrijk vindt.
Ahja ik haalde jouw thread en die van een andere door elkaar. Excuus.
Ik zeg toch niet dat geld verdienen onethisch is? Ik zeg wel dat het een gemiste kans is dat door uitsluitend aan geld te denken iemand waarschijnlijk verminkt is.
Dat mag wat mij betreft best gesignaleerd worden.

Dat andere bedrijven dat ook doen is een drogreden. Het wil niet zeggen dat we dan niet de discussie kunnen hebben over Musk.

Ik heb al heel lang geen loonsverhoging gehad. Sterker, als ZZPer krijg ik helemaal geen loon.
Mijn klanten betalen natuurlijk mijn facturen en dat vind ik zeker niet onethisch.
Ik zou alleen niet mijn geld willen verdienen door te spelen met het leven van iemand anders. Maar dat is mijn keuze.
Waarom zou dat ethisch extreem dubieus zijn?
Ethisch draait het in dit geval maar om 1 ding: Informed consent. Weet de patiënt waar hij aan toe is en wat de risico's zijn. Gezien de enorme aandacht voor Neuralink mag je er van uit gaan dat hij voldoende geïnformeerd is.
Toen ze net met harttransplantaties starten (1968) overleefden van de 100 patiënten slecht een derde de eerste drie maanden. Stoppen maar met harttransplantaties dan?

Voor patiënten is het vaak de keuze of toch niet meer door kunnen, of een experiment. En zeker als je de eerste bent, dan weet je dat de kans om een mislukking levensgroot is. Daar is het een experiment voor, en niet een routine ingreep. Om een routine ingreep te worden moet iets eerst met behulp klinisch bewijs onderbouwd worden. En dat klinische bewijs verzamel je met, jawel, experimenten op mensen die daar toestemming voor gegeven hebben.

Er is tegenwoordig zo ontzettend veel mogelijk, kijk alleen al hoe we naar minimaal invasief gegaan zijn in nog geen 30 jaar. Zoals we vroeger iemand dotterden, vervangen we tegenwoordig een complete hartklep. En de enige manier omdat soort behandelingen goedgekeurd te krijgen is door te experimenteren. Eerst op dieren. Dan op mensen.
En soms blijkt bij zo'n onderzoek dat het bijv niet goed gaat. Er zijn wel studies die gestopt zijn omdat bleek dat de ontvangers van een nieuw medicijn een significant hogere mortaliteit hadden. Dat maakt dat soort onderzoeken niet minder ethisch. Het wordt pas minder ethisch als je dan gewoon door gaat.

Je roept verderop wel "Je bent duidelijk geen wetenschapper. " tegen iemand, maar als daadwerkelijke wetenschapper in de medical device industrie kan ik je zeggen dat je zelf veel te kort door de bocht gaat.
Je vergelijkt appels met peren. Ten tijde van die eerste harttransplantaties waren er geen alternatieven, waren de procedures tot in den treure getest, en hadden patienten sowieso geen overlevingskans. Deze patient is niet terminaal, en er zijn werkende, veiligere alternatieven. Zelfs een mede-oprichter van Neuralink vond hun aanpak te gevaarlijk.

Er is een grijs gebied tussen "we doen dit experiment ondanks dat het gevaarlijk is, omdat het de enige manier is om vooruitgang te boeken" en "we doen dit experiment omdat we graag geld willen vangen van investeerders". Weet jij exact waar dit valt? Als het zo zorgvuldig is gedaan, waarom wordt het apparaat al na een paar weken afgestoten?

Je zegt het zelf al: die procedures worden goedgekeurd na talloze experimenten. Experimenten die tijd kosten. Als jij in die wereld zit, weet je hoe lang het kan duren als je alle procedures volgt; wat zegt dat over een implantaat wat binnen een paar jaar van ontwikkeling naar trials gaat? Geloof jij dat ze zorgvuldig de lange-termijn effecten en effectiviteit van dit implantaat getest hebben?
Mag duidelijk zijn dat je hier vergeleken met menig tweaker dieper in zit. Heb je enig vergelijk als het op procedures aankomt. Je gaf een paar alternatieven die beduidend beter getest zijn en betere resultaten geven, producten die waarschijnlijk langer in de omloop zijn. Hoelang was bij hun de voorloop periode op dieren, en vervolgens op mensen? En hoe verhoud dit zich met neuralink?
Er zijn wel studies die gestopt zijn omdat bleek dat de ontvangers van een nieuw medicijn een significant hogere mortaliteit hadden. Dat maakt dat soort onderzoeken niet minder ethisch. Het wordt pas minder ethisch als je dan gewoon door gaat.
Volgens mij sla je daar de spijker op de kop. Neuralink volgt de Musk-methodiek "move fast and break things" en handelt naar mijn mening rücksichtslos. In dit geval hebben peers (disclaimer: dat ben ik dus zelf niet) minder risicovolle oplossingen bedacht, maar blijft men toch doorhameren op de al in ontwikkeling genomen 'oplossing'. Neuralink verwerpt graag andermans inzichten.

Bijzonder overigens, dat Neuralink dit nieuws over hun experiment niet eens zelf naar buiten bracht. Daar was blijkbaar een onderzoeksjournalist voor nodig.
Het verschil is dat Neuralink volgens mij juist op die diepe integratie aanstuurt. Dat is het doel. Dat er nu iets mogelijk was dat ook op andere manieren bereikt kan worden is leuk, maar een tussenstap. En aangezien Neuralink in de VS gevestigd is, zullen ze zich gewoon aan de daar geldende wetten moeten houden. Dus die beschuldigingen die hier door sommige mensen geuit/gesuggereerd worden lijken meer op een persoonlijke agenda dan op daadwerkelijke kennis van dit soort processen. Ik ben geen auditor bij Neuralink. Ik kan niet zien of ze zich netjes aan alle regeltjes houden. Maar aangezien ze zeer aanwezig zijn in het nieuws kan ik je garanderen dat die controles zeker plaats vinden. En, gebaseerd op mijn ervaring met de FDA, dat die worden uitgevoerd door mensen die extreem kundig zijn.

Dat ze zelf dit niet naar buiten brachten is natuurlijk ook logisch. Wij doen ook alleen (pers-) releases van succesvolle producten. Als er iets mis blijkt te zijn stel je uiteraard al je gebruikers op de hoogte, maar als je 1 proefpersoon hebt dan is dat nogal simpel. Bij meer gebruikers zijn er officiële methodes om daar mee om te gaan en officiele bureaus waar je dat moet melden. Die processen zijn onderdeel van je eigen procedures, en moeten bovendien voldoen aan de eisen die ver schillende regulatory bodies daaraan stellen. Maar je gaat dat natuurlijk ook niet trots naar alle kranten sturen.

Ik kan zelfs een stapje verder: Die databases waarin die meldingen gedaan worden moet je tegenwoordig verplicht doorakkeren om te controleren of er niet iets fout gegaan is bij een concurrent wat bij jou ook fout zou kunnen gaan. Dat is een verplicht onderdeel van je verplichte risico analyse.
Kunnen we aub stoppen met dat gezeur over ethische. Deze patienten kiezen er zelf voor. Ze kennen de risico's en die worden duidelijk met de patient besproken. Er zullen in beginfase altijd dingen eerst fout gaan, dat is met alles wat we hebben op de wereld. Maar dat betekent niet dat we moeten stoppen. Als ik over 20 jaar verlamd raak en ik met een implantaat weer kan lopen ga ik dat gewoon doen. Als alzheimer in de toekomst behandeld kan worden door implantaten gaat iedereen met alzheimer dat gewoon doen. Laat deze ethische discussie los.
Laten we daar vooral niet mee stoppen maar het juist verder en diepgaander blijven voeren.
Dit is een extreem dubieus bedrijf met mogelijk extreme implicaties. Een breed gedragen ethische discussie
rondom dit soort thema's, zeker wanneer het gaat om bedrijven zoals die van Musk die een bewezen zeer onethisch handelend profiel kennen, is geen gezeur maar bittere noodzaak.
Waarom moet je een gesprek over ethiek als 'gezeur' bestempelen? Dat vind ik buiten de orde.
Het punt is, als je mee gedaan had aan de Neuralink experimenten en je met een hersenbeschadiging achter blijft, is het maar de vraag of je in de toekomst, wanneer de medische wetenschap verder is, alsnog geholpen kan worden of dat de schade dat voorkomt.
Als jij in 10 jaar verlamd bent hoop je ook dat ze met deze wetenschap zijn door gegaan.
Ja maar een goede oplossing voor zelfs maar een gedeelte van het probleem is nog altijd beter dan 5 hype-ballonetjes die geknapt zijn.
Precies ik was daarnet ook al aan het denken? Hoe, hebben ze dat dan niet eerst op bv. apen uitgeprobeerd om te zien of er afstotingsproblemen zijn?

Blijkbaar niet. De marketing zwets van Elon Musk heeft daar geen tijd voor. Leed veroorzaken en experimenteren op mensen maar!

Heel onethisch allemaal.
Want experimenteren op dieren is minder erg?
Het is ook erg en het hoort beperkt te worden. Maar het is minder erg dan een gelijkaardig experiment op een mens omdat het leven van een dier na een mislukt experiment (zonder bijkomende leed) kan beëindigd worden. Dat is iets wat je niet kan gaan doen met mensen.

En voor zij die gaan reageren: oh en het beëindigen van het leven van een dier is dan niet erg?! Jawel dat is allemaal erg. Maar minder erg dan het laten lijden van een mens waarop uw mislukt experiment is uitgevoerd, dan wel het in leven laten van het dier waarop uw (mislukt) experiment is uitgevoerd.

[Reactie gewijzigd door freaxje op 9 mei 2024 18:50]

Ik vind dit en nogal bijzondere redenering.

Mensen kunnen er bewust voor kiezen om aan dit soort experimenten mee te doen in tegenstelling tot dieren. Mensen kunnen er ook bewust voor kiezen om hun leven te beëindigen in tegenstelling tot dieren.

Om eerlijk te zijn vind ik experimenteren op dieren eigenlijk erger dan experimenteren op mensen.
Ja ok, ik kan je redenering over dat dieren geen enkele keus hebben nog wel ergens volgen.

Maar dat mensen de keus hebben om op geëxperimenteerd te worden gaat voor mij niet op: dit is niet een keus die iemand weloverwogen kan maken en dit is voor mij zelfs niet zoals de keuze voor euthanasie omdat een experiment in de hersenen kan leiden tot leed en zelfs wilsonbekwaamheid nadien zodat er zelfs geen euthanasie zou kunnen uitgevoerd worden. Los van het feit dat euthanasie daar (in tegenstelling tot hier) niet legaal kan geregeld worden.

We moeten bepaalde experimenten doen. Juridisch gezien kan je niet het leven van een mens na uw mislukt experiment op die mens beëindigen. Juridisch gezien kan dat wel met dieren. Dat is mijn enige argument.

Ik vind beide erg trouwens.
Ik begrijp wat je zegt en kan er aardig in mee gaan, zeker met het stukje wilsonbekwaamheid.

Dat ik daar uiteindelijk andere ideeën over heb maakt inderdaad niet dat het juridisch mogelijk is om euthanasie te plegen.
.
hebben om op geëxperimenteerd te worden gaat voor mij niet op: dit is niet een keus die iemand weloverwogen kan maken
kortom alleen jij weet wat goed en wat slecht is

dat vind ik nogal arrogant

maar om dan maar met een retorische vraag te eindigen

waar haal jij de credits vandaan om hierover met autoriteit te spreken

eigen ervaring (n=1) of heb je hier wetenschappelijke bronnen voor

mensen kunnen dus wel zelf actief en weloverwogen kiezen om te stoppen met hun kankerbehandeling en rustig te sterven maar dit (het risico nemen om beter te worden met mogelijk dodelijke afloop) dat is teveel gevraagd?

je hebt duidelijk een heel ongeïnformeerd wereldbeeld
Ze hebben het wel op onder andere apen en varkens getest, maar de resultaten van die testen zijn nooit gepubliceerd. Met andere woorden, wij (alsin, de medische wereld / andere neurowetenschappers) hebben geen idee hoe effectief en succesvol die tests waren.

Uiteindelijk heeft Neuralink wel toesteming gekregen van de FDA om dit uit te proberen op mensen, maar vrij veel wetenschappers hadden al twijfels of die toestemming niet te snel gegeven is. Het blijft helaas gokwerk, maar gezien hoe kort ze aan het testen zijn geweest lijkt het erop dat de lange-termijn stabiliteit van dit implant onzeker blijft.
Dit is ook een vorm van oneerlijke concurrentie dan. Andere wetenschappers en instellingen houden zich wel aan zulke regels. Regels die uiterst zinvol en vanzelfsprekend zijn. Neuralink niet.

Is het niet maar normaal dat zulke testresultaten uitgebreid gepubliceerd worden in bv. vakliteratuur? Wanneer mensen en mensenlevens betrokken zijn gaat voor mij de onzin over commerciële geheimen of wat dan ook niet op. Een octrooi moet bv. ook gepubliceerd worden.

Moest ik neurowetenschapper of chirurg zijn: die Neurolink komt in mijn patiënten hun hoofd niet in. Tot er zeer uitgebreide testresultaten (op bv. apen en varkens) volledig publiek toegankelijk gepubliceerd worden.

Ik hoop dan ook dat hier in de EU de hele zaak verboden wordt voor chirugen om te gebruiken. Tot er meer duidelijkheid komt.
Hoe kom je daar bij? Deze resultaten zijn wel gedeeld. Misschien alleen niet zo uitgebreid als dat jij had gehoopt.
Er is welgeteld 1 wetenschappelijk artikel gepubliceerd door Neuralink, vijf jaar geleden, en geen enkele publicatie van hun sinds dat moment. Dat is hoe ik daarbij kom. De kwestie is serieus genoeg dat andere wetenschappers dit een paar weken geleden nog aankaartten.

Als jij sindsdien wel wetenschappelijke artikelen van Neuralink hebt gezien, hoor ik graag waar die te vinden zijn.
Het is heel gebruikelijk om verzamelde data niet te publiceren. Kun je van alles van vinden maar maar schatting haalt 95% van het onderzoek het nooit tot publicatie. Bijvoorbeeld omdat het niet interessant is of omdat de resultaten tegenvallen of me de concurrent niet wijzer wilt maken.

Laat onverlet dat je die data wel degelijk moet verzamelen en delen met instanties als de fda als je de markt op wil.
Zo’n twee jaar geleden is er een filmpje gepubliceerd door Neuralink van een aap die pong speelde dmv een hersenimplantaat https://www.bbc.com/news/technology-56688812. Daarvoor zijn experimenten uitgevoerd op apen en andere dieren.
De FDA heeft toestemming gegeven voor experimenten met mensen https://www.reuters.com/s...rain-implants-2023-05-25/
En dierenproeven zijn veel etischer dan?
Mensen krijgen een keus, dieren in deze geval niet dat zou je ook onethisch gezien kunnen worden.

Maar het is prima toch, mensen kunnen zich opgeven, weten de risico's en krijgen 'hoop' die ze 'verloren' zijn, mogelijk ook geld toe.
Zoals @FragFrog in andere reacties al schreef moet een wetenschapper die experimenten op dieren uitvoert kunnen garanderen dat er voor het dier geen onnodig leed veroorzaakt wordt.

Wat niet wil zeggen dat ook ik niet de voorkeur heb om zo weinig mogelijk of zelfs geen proeven op levende dieren te doen. Dat is dan ook de regel: doe al uw experimenten eerst op dood weefsel, en zo verder en tracht zo weinig mogelijk op levende dieren te doen.

Maar je moet die proeven wel doen. En de resultaten daarvan horen gepubliceerd te worden op zo'n manier dat andere wetenschappers één en ander kunnen nakijken en evalueren.

Pas dan ga je in de hoofden van mensen electroden steken.

Ik vind het trouwens heel onetisch dat je stelt dat omdat ze geld krijgen en 'een keus' hebben dit allemaal maar in orde is. Voor mij is dat helemaal niet voldoende. Mensen weten vaak niet waar ze voor kiezen. En de uitleg dat 'omdat ze er toch geld voor krijgen' is al helemaal van de pot gerukt.

Bijvoorbeeld: Het gooien van dwergen is ook gewoon illegaal. Ongeacht hoeveel geld je die mensen geeft. Geld is niet alles en maakt al helemaal niet alles goed.

[Reactie gewijzigd door freaxje op 9 mei 2024 14:21]

"Do no harm" heeft hier helemaal niets mee te maken.

Experimenteren is gewoon onderdeel van de wetenschap, en dat zich problemen kunnen voordoen hoort er ook gewoon bij. Hier kunnen ze weer heel veel van leren. Al helemaal omdat, en ik quote: "het probleem vormt geen direct risico voor de veiligheid of gezondheid van Arbaugh"
Je bent duidelijk geen wetenschapper.

Do no harm speelt altijd een rol. Ik mag geen hersenimplantaat in een muis aanbrengen zonder dat ik een honderden paginas lang document opstel waarin in bewijs dat het geen schade aanbrengt, de muis er geen last van heeft, dat het absoluut noodzakelijk is, en dat als het misgaat, we ervoor zorgen dat de muis nooit zal leiden.

Wetenschap heeft al honderden jaren rotte appels gehad die voor hun eigen gewin maar losjes omgaan met ethiek en het welzijn van hun patienten. Je experimenteert domweg niet zomaar met mensen. Niet totdat je absoluut zeker weet dat je alles gedaan hebt om ervoor te zorgen dat je ingreep veilig is.

Het is ongehoord dat een permanente hersenimplantaat maar een paar weken werkt en er daarna overwogen wordt het weer te verwijderen. Afstoting is altijd een probleem met dergelijke implantaten, en als dit met deze patient nu al gebeurt, is het maar de vraag of de overige electrodes lang zullen blijven functioneren. Dat zijn vragen die je normaliter beantwoord voor je op mensen begint te experimenteren.
Soms vraag ik mij af of wetenschappers in dat opzicht niet te sterke normen hebben. Als patiënten hiervoor kiezen zich bewust van de risico's, en de wetenschap kan hier grote sprongen door maken, hoe erg is dat dan? Je noemt zelf dat het gaat om mensen met een uitzichtloze situatie. Als je leven inderdaad zonder uitzicht is, snap ik best dat je zo'n risico neemt.
De chirurg of wetenschapper heeft altijd een eigenbelang. Vertrouw je erop dat die volledig eerlijk is tegenover de patient, en dat de patient zou toestemmen als die patient een expert zou zijn in dit gebied?

Er zijn bewezen alternatieven voor het systeem van neuralink die veiliger zijn; waarom heeft die patient daar niet voor gekozen? Als ik in die situatie zou zitten, en ik weet toevallig wel wat mijn opties zijn, zou ik nooit voor het Neuralink systeem kiezen. Waarom heeft deze patient daar wel voor gekozen?

Het is erg makkelijk om misbruik te maken van iemand in een uitzichtloze situatie. Voor deze patient kunnen de gevolgen enorm groot zijn, als zijn implantaat volledig wordt afgestoten. Het kan ervoor zorgen dat hij een groot deel van zijn motorcortex kwijtraakt, en daarmee geen kans meer heeft op een ander implantaat. Hoe goed is deze patient daarover ingelicht?

Die sterke normen zijn er precies omdat het in het verleden heel erg vaak misgegaan is.
Ik vind dat je veel vragen stelt met een ondertoon het negatieve antwoord al te weten. Je stellingen zijn goed, weinig om het niet mee eens te zijn, maar ik snap het punt niet zo. Misschien is de patient inderdaad wel tot in detail ingelicht over al die dingen (dat zou ik aannemen). Misschien is alles wel uitvoerig getest. Op welke basis insinueer jij dat dat niet zo is? Of is dat he punt niet? Welk bewijs heb je?
Ten eerste, als die patient weet dat er bewezen, veiligere alternatieven zijn, waarom kiest hij dan voor het onbewezen systeem van Neuralink? Dit roept twijfels op over hoe goed de patient ingelicht is.

Ten tweede, het systeem is domweg te nieuw om uitvoerig getest te zijn. Het bedrijf is pas sinds een jaar of twee deze versie aan het testen. "Move fast and break things" is het silicon valley motto, en dat werkt prima met raketten, maar niet met medische apparatuur waarbij de "break things" mensen zijn. Dat het apparaat nu al niet meer goed werkt is domweg een enorm slecht teken. Een hersenimplantaat is niet een gehoorapparaat wat je er even uithaalt en vervangt door een nieuwe. Als dit apparaat vervangen moet worden, waar ze nu al over twijfelen, zit deze patient met permanente hersenschade.

Ten derde, in tegenstelling tot wat de norm en in zekere mate de wet is, publiceert Neuralink hun resultaten niet in wetenschappelijke tijdschriften. Ze hebben zelfs deze clinical trial niet geregistreerd, wat wederom ethisch twijfelachtig is.

Als een bedrijf zegt: "oh ja we hebben een geweldig apparaat, het werkt perfect, ow oeps onze eerste patient heeft na een paar weken al problemen, nee je mag niet zien wat we aan het doen zijn en we vertellen niet hoe effectief onze apparaten zijn", is dat reden voor sketicisme.
Zowel de Neuralink als de methode waar jij in je eerste punt naar verwijst zijn experimenteel en niet bewezen.
Het is aan de ethische commissies en autoriteiten om te controleren of Neuralink genoeg voorwerk heeft gedaan voor een studie in mensen.
Dat ze de studie niet geregistreerd hebben is in Europa ook niet verplicht als het vroege research is.
Er is wek een verschuiving gaande naar vroeger in de mens testen heb ik het idee. Omdat men minder makkelijk denkt over dierproeven, maar ook omdat veel dierenexperimenteel onderzoek niet te repliceren blijkt in de mens.
Dat ze de studie niet geregistreerd hebben is in Europa ook niet verplicht als het vroege research is.
Bizar. Bij mij hebben een aantal collega's in het verleden kleinschalige en "vroege" research gedaan met betrekking tot apps en medisch advies bij bepaalde aandoeningen. (Dus zonder enige medische of fysieke ingreep.) Telkens ze een studie wilden doen op mensen moest dit door een hele resem papierwerk, goedkeuring door de medische raad, etc.

Dit voor simpelweg een medische studie o.b.v. een app.

Het lijkt me dus zéér onwaarschijnlijk dat je vroege studie niet geregistreerd moet zijn als deze studie een ingreep in de hersennen inhoudt. Zover mij bekend moet élke medische studie op mensen geregistreerd zijn als je wettelijk in orde wilt zijn (zéér sterk aan te raden overigens.)
Klopt dat je ook voor een vroege studie met proefpersonen langs een medisch-etische commissie moet, dat heeft Neuralink ook wel gedaan. Die aanvragen zijn echter niet publiek.

Waar de opmerking over registratie in de 3e opmerking van @FragFrog opsloeg (volgens de link) is de studie van tevoren registreren in een publieke database, met studieopzet en protocol, zoals clinicaltrials.gov. Dat is wel gebruikelijk in de wetenschap, maar (tenminste in de EU onder de MDR) niet verplicht voor studies die niet voor CE goedkeuring zijn (dus art. 82 ipv art. 62 of 74.2). Bedrijven zitten er niet altijd op te wachten ivm concurrentie. ;)
Het lijkt me aannemelijk dat er nog zoveel onbekend is dat ze nog geen (bijna) definitief ontwerp hebben waar ze al studies voor FDA goedkeuring of CE voor kunnen doen.
Wel bijzonder inderdaad dat je in zo’n vroege fase al studies met implantaten mag doen.
Ik blijf het bijzonder vinden dat mensen zogenaamd altijd alles zelf mogen bepalen totdat het over hun eigen leven gaat dan mag opeens iedereen erover beslissen behalve de persoon zelf.

Als ik bijvoorbeeld vanaf mijn nek verlamt zou raken mag van mij de stekker eruit maar dat mag niet want dat is niet ethisch.
Ho, dat is iets te kort door de bocht.
Als je een levenstestament opgesteld hebt, kan je familie daarmee vragen of je euthanasie kan krijgen. Natuurlijk zitten daar (terecht) stapels procedures aan vast en is het niet zo “u vraagt wij draaien”, maar helemaal hopeloos zoals jij het hier stelt is het ook niet.

nu heb ik het over Nederland, geen idee hoe dat in België geregeld is
Ik België gaat het over ondraaglijk lijden - de menselijke uitzichtloosheid. De aanvrager moet handelings- en wilsbekwaam zijn. De zieke moet zich in een medisch uitzichtloze toestand bevinden. De medische uitzichtloosheid wordt door de arts ingeschat.

Ten slotte moet de behandelende arts een 2de collega (bv. een LEIFarts) raadplegen die de patiënt ondervraagt en hierover een verslag maakt. Dit houdt in de eerste plaats een garantie in voor de patiënt dat een 2de arts de medische uitzichtloosheid en het ondraaglijk lijden bevestigt, maar biedt ook de behandelende arts een ondersteuning. De behandelende arts deelt de bevindingen van de (LEIF)arts mee aan de patiënt.

De patiënt en ook de behandelende arts zijn niet verplicht de conclusies van de 2de of 3de arts te volgen. Indien de geconsulteerde arts bijvoorbeeld besluit dat er nog mogelijkheden van palliatieve zorg zijn, mag de patiënt dit afwijzen en toch nog om euthanasie blijven verzoeken. Het valt natuurlijk onder de verantwoordelijkheid van de behandelende arts om in deze omstandigheden alsnog op het verzoek in te gaan.

Ik België kan je niet op voorhand aangeven dat ingeval van lijden je euthanasie wenst. Je kan wel een voorafgaande wilsverklaring opstellen waarin je vraagt dat er euthanasie wordt verricht indien je op onomkeerbare wijze het bewustzijn verliest. Je moet dus het bewustzijn verliezen.

Een concreet voorbeeld is het ondraaglijk psychisch lijden en de euthanasieaanvrag die daarop berust is: dit is in België mogelijk en er zijn er reeds uitgevoerd. Er is ook een rechtzaak tegen de dokters geweest door de familie van zo'n geval en de dokters die de procedure hebben uitgevoerd zijn vrijgesproken (van moord, doodslag, en zo verder). M.a.w. justitie volgde dezelfde redenering in dit geval (psychisch lijden kan ondraaglijk en ongeneesbaar zijn) ook.

Meer informatie hier.
Dat klinkt nagenoeg hetzelfde als de Nederlandse regeling rond euthanasie, met uitzondering van het levenstestament wat we hier dus hebben. Hoewel de wilsverklaring waar je het over hebt daar wel weer op lijkt.
Ik denk dat een groot verschil het jurische verschil van het Belgische (Napoleaanse of Frans georiënteerde) notariaat en het Nederlandse notariaat is:

In België wordt een door de notaris opgesteld document als "juridisch correct" bekeken. Een notaris in België heeft dan ook een opleiding / kwalificatie gelijkaardig aan die van een rechter en wordt in België als bijna-rechter bekeken (en binnen het vakgebied vaak ook gezien als meer bekwaam dan de rechter): slechts heel zelden zal een door een Belgisch notaris opgemaakt document in twijfel getrokken worden door de Belgische rechter. En in bijna alle gevallen (die zeer zeldzaam zijn) zal de notaris daarvoor een serieuze blaam krijgen van het notariaat (wat waarschijnlijk ook het einde van zijn of haar beroep betekent). Dus dit is zeer serieus, geen grappig moment voor de notaris en zeker iets wat ze altijd zullen vermijden - bovendien is de Belgische notaris juridisch aansprakelijk voor alles wat de Belgische notaris als notaris beweert - dus voor vrijwel alles: ik zou voorzichtig zijn als ik als notaris dronken in het café plan onzin te verkopen (als notaris ja, maar, wie weet had iemand in het café het gedacht dat jij als notaris de waarheid aan het verkondigen was - pas maar op dan).

Daar tegenover staat dat de Belgische burger van de notaris bijna (en eigenlijk is het ook zo) absolute rechtszekerheid krijgt: heeft de notaris het gezegd, dan is het zo. Zelfs na een wereldoorlog. Was het toch niet zo? Dan is de notaris aansprakelijk voor de gevolgen. Notaris zijn betekent ook respect hebben in België. Je verdient ook echt goed (onze notarissen zijn rijke mensen met veel aanzien in de samenleving).

(Daarom ook dat je écht wel bekwaam moet zijn om in België notaris te zijn - het beroep is géén grap)

M.a.w. zal het Belgische notariaat niet heel erg happig zijn op het officiëel te willen noteren van een euthanasieaanvraag. Omdat dit eigenlijk betekent dat je aan de Belgische notaris vraagt om uw zelfmoord te laten uitvoeren en dit als jurisch bindend wordt gezien (je zou het kunnen laten afdwingen én zo laten uitvoeren - want de wet is hard maar de wet is wet).

Ik denk daarom dat wij hier de wilsverklaring hebben: iets wat je kan laten registreren zodat de dokter toch de euthanasie kan uitvoeren tijdens uw coma zonder dat die dokter juridische gevolgen hoeft te vrezen - want wees gerust dat er familieleden zijn die dokters anders zouden aanklagen voor moord. Iets waar de notaris dus mogelijk aansprakelijk voor zou kunnen zijn: want heeft de notaris het gezegd, dan is het zo.

ps. Ikzelf zou graag hebben dat het notarieel kan vastgelegd worden dat ik in bepaalde omstandigheden euthanasie wens. Ongeacht wat onze Belgische notarissen daarvan zelf vinden. Ongeacht hoe Katholiek ze wel of niet zijn (daar wring vaak het schoentje, de Katholieke partij CD&V wil dit allemaal niet - maar misschien doen ze er niet zo veel meer toe gezien hun geringe verkiezingsresultaten).

Ongeacht wat dan ook: de notaris is juridisch in dienst van de burger als voorzorgsjustitie: zij zorgen ervoor dat er geen rechtzaken nodig zijn. Als ik euthanasie wens, wil ik dat de notaris ervoor zorgt dat er nadien geen rechtzaken nodig zijn. In geen enkel geval. En al zeker niet wanneer mijn familie dat toch wenst. In dat geval vooral niet.

Bron: mijn nicht is notaris in België. Ik heb bovendien een vriendin gehad die notarieel assistent is (en assistent van de prof notarieel recht in K(atholieke) U(niversiteit) Leuven).

Eerste noot: Belgische universiteiten zoals de KU Leuven hebben (terecht) een grote invloed op het Belgische recht en dus op ons notariaat.

Tweede noot: Natuurlijk kiezen wij Belgen wat wij het liefst willen. En ik denk dat de Belgen hun notariaat goed vinden en zelfs (veel) beter dan het Nederlandse: de absolute rechtzekerheid na de uitspraak van een notaris en de aansprakelijkheid (die ligt) bij diezelfde notaris is iets wat veel Belgen heel erg handig vinden. En ook willen behouden.

(Stel dat Nederland en Vlaanderen ooit terug samen komen: pas dan het Nederlandse notariaat aan, opdat het zoals het Belgische is. Want het Nederlandse trekt op niks eigenlijk).

[Reactie gewijzigd door freaxje op 9 mei 2024 20:55]

Als ik bijvoorbeeld vanaf mijn nek verlamt zou raken mag van mij de stekker eruit maar dat mag niet want dat is niet ethisch.
Tsja, omdat er misschein bekend is dat een dwars leasie ook herstelbaar is. Ik heb dit van dichtbij meegemaakt toen ik zelf in een revalidatie centrum aanwezig was, een jongen die eerst in rolstoel zat en met zijn tong de rolstoel kon bedienen, later kon hij zijn nek iets bewegen en kon het met kin.

Een jaar later trok hij zelf in een normale rolstoel de deur open en kon hij zn schouder spieren weer gebruiken en begon kracht in zn handen te krijgen....
Dus omdat er bekend is dat er misschien verbetering op kan treden mag je niet zelf beslissen dat je geen zin hebt om op die misschien te wachten.

Ik ben van mening dat iedereen zelf moet kunnen bepalen wat hij of zij met zijn of haar leven doet. Wil je er alles aan doen om zo lang mogelijk in leven te blijven? Prima. Wil je er mee stoppen? Ook goed.

Ik begrijp niet waarom mensen menen te moeten kunnen beslissen over het leven van anderen en heb daar ook nog nooit echt goede argumenten voor gehoord.
omdat je voor jezelf misschien in een uitzicht loze situatie zit, en psychisch niet 100% bent door die situatie terwijl (medisch)proffesionals weten wat er beschikbaar is en hier toekomst in zien ter behandeling terwijl je zelf alleen in het hier en nu leeft. Misschien dat je binnen enkele maanden "genezen" kan worden
Ik ben van mening dat wat je hier nu zegt het eigenlijk nog erger maakt.

Als je lichamelijk zwaar beperkt raakt ben je psychisch ook niet in orde?

Daar zit juist een groot deel van het probleem. Mensen worden dan niet meer serieus genomen en anderen gaan voor ze beslissen omdat ze menen te weten wat goed is voor een ander.

Om een mij compleet onduidelijke reden denkt een groot deel van de mensheid dat lijden een onderdeel van het leven is dat verplicht ervaren moet worden. Ik vind dat een verwerpelijke mening wanneer het niet vrijwillig is.
Oké dank voor je reactie. Misschien ben ik inderdaad iets te naïef hierover.
Het spijt me zeer maar voor menig onderzoek worden hier honderden muisjes gekweekt met een afwijking aan bijvoorbeeld het hart zodat het effect van een nieuw medicijn getest kan worden. Geen van die muisjes zal ooit bejaard worden. Er zijn zeer weinig proefdieren die een (voor hen) respectabele leeftijd behalen en een document van honderden pagina's heb ik nooit gezien, zeker niet voor muizen.
Experimenteren op mensen doen we hier ook aan de lopende band, maar natuurlijk niet op het niveau van neuralink. Er is een ethische commissie, een ethische toetsing, maar om eerlijk te zijn is dat een papieren tijger. We weten doorgaans wel wat de risico's zijn en als je dat goed kunt uitleggen aan de deelnemers en ze gaan daarmee akkoord is er doorgaans niet zo veel aan de hand.
We hebben in 2021 het eerste volledige kunsthart in Nederland geplaatst. Dat onderzoek liep in het buitenland al vanaf 2016 maar in Nederland zijn we wat voorzichtiger. Desalniettemin is de patiënt later dat jaar daarop alsnog overleden. Experimenteren hoort erbij en dat gaat zorgvuldig maar niet feilloos.
Je quote de partij die het experiment bedacht en uitgevoerd

Het is gewoon een gevaarlijk gebied, experimenteren op radeloze patienten die geen uitzicht hebben op genezing.
Arbaugh leek mij op de video niet zo radeloos... Maar ik kan mij ook heel goed voorstellen dat er voldoende mensen zijn dit het wel een beetje zat zijn, dat afhankelijke en niets kunnen doen. Als je dit dan wat uitzicht bied, hij kort of klein dan ook dan doen...

In het begin van de transplantaties waren er ook zat mensen die na een paar maanden of weken doodgingen, dan zegt je toch ook niet : "Voor die 3 maanden hoef je het niet te doen, ga maar beter gelijk dood" het is goed voor de wetenschap (mits wetenschap juist beoefent wordt)

Ik zie het probleem niet zo nogmaals mits de persoon die de operatie ondergaat correct wordt voorgelicht en psychologisch ok is.
Experimenteren is gewoon onderdeel van de wetenschap, en dat zich problemen kunnen voordoen hoort er ook gewoon bij. Hier kunnen ze weer heel veel van leren.
Op zich niks mis mee, ware het niet dat je een mens als proefpersoon gebruikt. Als ik bovendien het zo lees dat Neuralink liever de aandacht besteed om de signalen nog sterker te maken in plaats van zich af te vragen waarom de elektroden zich terugtrekken, vind ik dat meer lijken op "just throw in a bigger engine" dan er doelmatig beleid mbt het welzijn van de proefpersoon.
Je kan je beter afvragen waarom die chirurg zomaar over een nieuw soort operatie kan liegen zonder dat dat word opgemerkt.

Over het algemeen kan je niet zomaar op iemand inhakken of vol spuiten met een random medicijnen zonder clinical trials, reviews etc...

Voor de rest is risico nou eenmaal inherent aan vooruitgang. Maar zolang de risicos goed gemanaged worden zou dat geen probleem moeten zijn.
In dit geval, specifiek omdat die patienten in een uitzichtloze situatie zaten. Er zijn "emergency use authorizations" om experimentele behandelingen snel toe te staan in gevallen waarin een patient waarschijnlijk zal overlijden zonder behandeling. Dat maakt die groep helaas enorm aantrekkelijk voor chirurgen die graag willen patsen met nieuwe technieken, wat ook exact de reden is waarom ik skeptisch ben over wat Neuralink aan het doen is hier.

In het geval van Macchiarini werd het wel degelijk opgemerkt, en enkele mede-chirurgen hebben meerdere klachten ingediend over hem, maar die man werd gezien als een medisch wonder die de reputatie van het instituut kon helpen. De directeur heeft daardoor bewust die klachten genegeerd, en zelfs de mensen die aan de bel trokken ontslagen. Toen dit uiteindelijk bekend werd, is onder andere die directeur ontslagen (net als een aantal anderen die hiermee te maken hadden), maar toen was het al te laat voor die patienten.
Tja, je schrijft "Daarom dat de medische wereld een welbekend motto heeft aangenomen: do no harm." en geeft als voorbeeld een Zweedse zaak van een Italiaanse chirurg die aan een instituut in Zweden aangerommeld heeft.

Er zullen best een groot deel van de mensen in de medische wetenschap het motto do no harm aanhangen. Dat is ten slotte ook onderdeel van de Eed van Hippocrates ("Ik zal naar mijn beste oordeel en vermogen en om bestwil mijner zieken hun een leefregel voorschrijven en nooit iemand kwaad doen.") Maar ik zie ook dat er door de geschiedenis heen voldoende mensen zijn geweest die eerder vrijelijk willen experimenteren, en dan het welzijn van de patiënten (of platter: onderzoeksobjecten) totaal niet mee nemen. Alles hebben we over voor de vooruitgang.
Correct. En het feit dat er al eeuwenlang onderzoekers zijn die het niet zo nauw nemen met het welzijn van hun patienten, is exact de reden waarom we ethiekcommissies hebben. Precies omdat het zo vaak fout gegaan is.

Die zaak in Zweden kon alleen plaatsvinden doordat die chirurg de ethiekcommissies omzeilde onder de uitzondering voor uitzichtloze situaties. En dat is ook de uitzondering waaronder Neuralink dit implantaat nu test.
Ik vind het belachelijk om maar eerst op dieren te testen als iets potentieel niet veilig is en dan pas op mensen. Een dier heeft net zoveel recht op een fijn leven op deze planeet als een mens. Sterker nog, een dier heeft echt geen enkele mogelijkheid om een mening te vormen en communiceren over wat er bij het dier wordt uitgevoerd. Een mens kan veel beter consent geven. Dus ik zie liever dat ze op mensen testen, op voorwaarde dat er goed doordacht consent komt van die persoon.

En nee, ik ben geen vegan. Ik vind het alleen raar dat we onderscheid maken tussen levende wezens, alleen omdat wij mensen een wat verder gevorderde vorm van intelligentie hebben.
Ik snap niet dat je niet vegan bent. Want als je vindt dat dieren evenveel rechten hebben als mensen, hoe kun je het dan ok vinden dat dieren gedood worden voor consumptie door de mens?
Dat vereist een vrij uitgebreid antwoord, omdat er veel nuances in zitten. Maar ik word erg ongelukkig van de intensieve bio-industrie, net als dat ik erg ongelukkig word van dat mensen elkaar mishandelen en uitmoorden.

Ik krijg het zelf echter niet voor elkaar om plantaardig te eten en mijn spijsvertering blij te houden. Dus ik consumeer nu ongeveer 50% minder dierlijke producten. En ik let veel beter op de herkomst, zelfs al ben ik mij bewust dat het moord blijft. Veel melk producten consumeerde ik al niet, omdat ik snel last krijg van lactose. Maar goed, vegans willen voor de 100% gaan (wat terecht is) en ik ben simpelweg niet vegan.
Zeker als het aankomt op patienten die in een uitzichtloze situatie zitten, is het heel erg gemakkelijk om te snel te gaan lopen experimenteren. Laat eerst maar eens zien dat een varken of aap met zo'n implantaat een paar jaar lang gezond blijft, voordat je aan mensen begint.
De eerste ontvanger van een harttransplantaat leefde daarna nog 2 weken.

Sindsdien is de levensverwachting opgelopen naar nog 15 jaar na dato. Niet perfect, maar komt natuurlijk ook deels omdat het nou doorgaans eenmaal niet de meest gezonde mensen om te beginnen zijn die de transplantatie krijgen.

In de tussentijd dat je wacht op resultaten bij varkens en apen, gaan er wel mensen dood.

Dat als inleiding op het belangrijkste: de eed van hippocrates komt na al die millenia nog steeds op hetzelfde neer: bovenal, doe je patienten geen kwaad.

Zolang de mensen bij wie je de ingreep doet de verwachting hebben er *beter* van te worden en het risico op "slechter" acceptabel is, dan zit het ethisch redelijk snor.
Dat is ethisch gezien extreem dubieus.

....

Zeker als het aankomt op patienten die in een uitzichtloze situatie zitten, is het heel erg gemakkelijk om te snel te gaan lopen experimenteren. Laat eerst maar eens zien dat een varken of aap met zo'n implantaat een paar jaar lang gezond blijft, voordat je aan mensen begint.
Ik ben het logischerwijs met je eens dat de medische wereld zorgvuldig moet werken en niet mag frauderen met resultaten, zeker niet als het om mensenlevens gaat. Maar wat betreft de vraag wat ethischer is, testen op een dier of op een mens, heb ik een andere mening. Wat jij hier zegt is dat een dier niet zoveel waard is, wat lijkt op de Christelijke opvatting hoe God zijn schepping ziet, namelijk dat mensen naar de hemel kunnen maar dieren niet, omdat de mens een hoger wezen zou zijn die in zijn evenbeeld geschapen zou zijn. Terwijl de evolutie theorie zo goed als bewezen is en je daarvanuit kunt redeneren dat leven op aarde evenveel waarde heeft, hoe dominant wij als mensen ook mogen zijn.

Hoewel iemand als Nolan Arbaugh in een uitzichtloze situatie zit, heeft hij nog steeds een keuze om mee te doen aan dit experiment. Hij is een volwassen persoon, wiens hersenen volgroeit zijn. Een aap of een varken heeft die keus niet. Overigens weten we dat Neuralink reeds getest heeft op dieren.

Persoonlijk vind ik het aan Nolan om uiteindelijk de beslissing te nemen, ik ben van mening dat hij over zijn eigen leven mag beschikken, dus ook voor eutanasie zou mogen kiezen als hij zijn leven ondragelijk had gevonden.

[Reactie gewijzigd door ABD op 9 mei 2024 14:23]

Laat eerst maar eens zien dat een varken of aap met zo'n implantaat een paar jaar lang gezond blijft, voordat je aan mensen begint.
Nou ja, een varken of een aap heeft natuurlijk ook gewoon een zenuwstelsel, en kan net zo goed als een mens pijn voelen en bang zijn..
Ze hebben wel degelijk op apen getest!
Through 2020, the company paid $1.4 million to the University of California, Davis, to use its facilities, where experimenters removed portions of monkeys' skulls to implant electrodes in the animals' brains as part of Neuralink's development of a “brain-machine interface.”
Do not harm vereist alleen wel nuance want anders is het een hypocrite uitspraak. Weinig medicijnen doen namelijk geen schade naast dat ze de kwaal bestrijden. Is het geen aanslag op je organen (lever, pancreas, maag, etc) dan is het wel een aanslag op heel je lichaam (chemo).

'Harm' is wat dat betreft redelijk onvermijdelijk.

[Reactie gewijzigd door RoamingZombie op 10 mei 2024 09:03]

Absoluut. Het is soms lastig om alle mogelijke nuances af te vangen in een reactie (zeker zonder ellenlange reacties te schrijven, waar ik toch al last van heb :+). Het is altijd een afweging; de onderzoeker zal geneigd zijn om de negatieve effecten te minimaliseren, daarom dat ethiekcommissies bestaan om ervoor te zorgen dat patienten goed ingelicht zijn en dat de mogelijke negatieve effecten goed in kaart zijn gebracht.

Dat laatste is helaas iets wat bij Neuralink mogelijk niet zo zorgvuldig is gebeurt.
erover loog hoe goed die behandeling werkte
Dit is dus een psychopaat die z'n eigen succes boven het lijden van ander plaatst, hoezo is dit hier relevant?
Er zullen altijd situaties zijn waarin een medische ingreep niet 100% veilig is
Geen enkele medische ingreep is ooit 100% veilig...
Het is maar de vraag of Neuralink dat hier gedaan heeft.
Heb je niets mee gekregen van de ontwikkeling en alle (ethische) discussies in de afgelopen jaren? Waar basseer je de suggestie dat Neuralink dit niet gedaan zou hebben op?
...is het heel erg gemakkelijk om te snel te gaan lopen experimenteren.
Nogmaals, waar haal je het vandaan? Dat er waarschijnlijk wel een aantal mensen zijn die het graag zouden willen, wil niet zeggen dat die dat dan ook zomaar even (kunnen) doen...
Ik heb deze en de volgende reacties van jou gelezen en ik kan het alleen maar met je eens zijn. Ik wilde alleen even op jouw liegende chirurg reageren. Zo'n persoon mag van mij met onmiddellijke ingang geen chirurg meer zijn.
Snap ik. dokters, chirurgen en medische medewerkers moeten altijd eerlijk zijn tegen over de patiënten. Op zich moet je wel bewust van zijn als je onder behandeling bent van een medisch specialist die wel echt kundig is in zijn eigen medische optiek.

Maar elke implantaat is niet zonder risico's zowel ook jaren lang hebben getest, ontwikkeld, ontworpen en uitvoerig besproken... Echter is niet gek dat er wel problemen zijn met een hersenimplantaat zowel het nog in kinderschoenen is, zowel ook uitproberen bij mensen heel groot risico blijkt te zijn.

Ik heb zelf een implantaat om beter te horen waar mee ik in 2009 aan ben geopereerd, het heet cochleaire implantaat. De cochleaire implantaat wordt meestal bij kinderen en mensen die ernstig slechthorend of doof zijn geïmplanteerd door KNO-artsen door chirurgisch ingreep toe te passen. Dit gebeurt altijd in een academisch ziekenhuis waar een patiënt geopereerd wordt. Voor info: https://www.kno.nl/patien...oor/cochleair-implantaat/

CI heeft wel verschillende elektroden afhankelijk hoe het precies werkt, maar kent wel verschillende geluiden. De akoestiekaudiologen gaan ze bij CI-patiënten afregelen in het begin van CI-nazorg en bekijken hoe CI-patiënten met CI eigenlijk precies hoort. In het begin klonk bij mij zo onnatuurlijk en later is geluid van een CI echt mooi en kon beter horen.
Probleem bij de implantaat electrodes is volgens mij inkapseling waardoor het signaal niet goed en dus kwa timing ook anders doorkomt. Dat is ook de ervaring met andere hersen/ruggenmerg implantaten. Volgens mij zullen alle implantaten daarom onderhouden moeten worden net als pacemakers waarbij de isolatie van de bedrading zelf soms breekt na enkele jaren. Bij een draad in de borstholte kan dit relatief makkelijk vervangen worden maar om elk jaar een nieuw hersen implantaat te krijgen is lastiger. Ook omdat de infectie gevoeligheid van de hersenen groter is
Maar is het niet zo, dat door al die regeltjes er weinig zichtbare progressie plaatsvindt in de zorg? Als een patiënt de risico’s kent, en bereid is deze te aanvaarden. Waarom dan nog 10000 bureaucratische stappen doorlopen en wachten op niets? Misschien is het juist zaak dat de medische wereld eens wat meer risico’s neemt. Ja dit kan mensenlevens kosten, maar als de patiënt hiermee akkoord gaat moet het gewoon kunnen. Ik denk oprecht dat we dan veel verder waren dan nu.

Voorbeeld MS hebben ze succesvolle behandelingen voor in Rusland. Geen 100% slagingspercentage voor iedereen maar toch zijn er veel geholpen. Hier houden ze nog steeds stug vol dat er niets is. Maar wel eeuwig geld collecteren.

ALS in Amerika hebben ze proeven lopen met chemo, en dat heeft toch succes. Hier collectoren maar geen progressie.

Dat Elon hier doet is wat mij betreft enkel goed.
En moet zeker vanuit de medische wereld wat opener naar gekeken worden. Het is nu elk land zijn eigen visie. Maar voortgang 0,0

Als deze techniek enorm verbeterd is, en je bent bv ook instaat om dit te implementeren in een gezond lichaam en brein. En je kan packs downloaden met kennis en vaardigheden, sta ik vooraan hoor.
Gelukkig bestaat de geschiedenis uit een heleboel durvals en mensen die experimenteerden, zelfs met hun eigen lichaam. Want letterlijk bijna alles om je heen, inclusief het apparaat waar jij dit bericht op typt, is tot stand gekomen door durvals die hebben geprobeerd of iets werkt, vaak met gevaar voor eigen risico. Als we vandaag ineens besluiten dat er geen experimenten meer plaats zouden mogen vinden met een risico. Dan zou alle vooruitgang ineens stoppen.
> Dat is ethisch gezien extreem dubieus.

Dat is het niet. Als je alle risico's uit nieuwe medische ontwikkelingen wil schrappen, dan komt er helemaal niets meer van de grond. Daarom zal er altijd een kleine testgroep met enige risico's gevonden moeten worden. De daarop volgende groepen zijn groter, maar door de geleerde medische informatie, met een lager risico.
Het is inderdaad een beetje een dubieuze situatie waarin kwetsbare mensen eerder deze stap zullen maken.

Echter zijn het nogsteeds wel volwassenen die zelf kunnen denken en keuzes mogen maken, daarin moet je ze ook die vrijheid geven om zelf keuzes te maken. Daarbij zou dan uiteraard wel iemand vanuit het belang van de patient bij de gesprekken aanwezig moeten zijn dat er op toegezien wordt dat er heel helder en duidelijk gecommuniceerd wordt over de risicos, en dat wat het evt. oplevert realistisch blijft.

Als iemand dan nog er voor kiest er mee in te stemmen is dat zijn/haar goed recht.
Er zullen altijd situaties zijn waarin een medische ingreep niet 100% veilig is
Ik durf wel zover te gaan als te stellen dat er geen enkele medische ingreep is die 100% veilig is.
Mag dat dan zomaar? Zijn er geen wetten die mensen beschermen tegen zichzelf? Alhoewel, als iemand bijna volledige verlamd raakt en zijn leven zou willen offeren voor de wetenschap, dan zou dat mijn inziens mogelijk moeten zijn. Dat je de keuze maakt om dat bij een bedrijf van musk te doen is natuurlijk geheel aan jezelf.
Daarom dat de medische wereld een welbekend motto heeft aangenomen: do no harm.
Welbekend fabeltje inderdaad. De meeste medische behandelingen doen schade. Ik ben benieuwd hoe je kan opereren zonder enige schade, hoe je kankerbehandeling en kan doen zonder schade, en noem maar op
Wat heeft die man te verliezen. Hij is tot aan zijn nek verlamd.
"Do no harm" is echt te kort door de bocht, om iets te kunnen doen in het lichaam moet je namelijk al 'harm' doen. 'Harm' is dus veel breder dan jij impliceert, en experimenteren valt daar prima onder.
Ethiek is in the eye of the beholder. Zolang de patient goed gewezen is op de gevolgen zie ik hier geen probleem in. Is een beetje hetzelfde met experimentele behandelingen, als he toch al terminaal bent dan onderga ik liever een experiment dat mogelijk mijn leven voor lang verlengd, dan met lede ogen aan moeten kijken dat anderen wel mee mogen doen en ik dus maar voor dood wordt achtergelaten.
Zeker als het aankomt op patienten die in een uitzichtloze situatie zitten, is het heel erg gemakkelijk om te snel te gaan lopen experimenteren. Laat eerst maar eens zien dat een varken of aap met zo'n implantaat een paar jaar lang gezond blijft, voordat je aan mensen begint.
Hear hear. Ik heb zelf maar een dropvoet (polyneuropathie tgv coma door acute pancreatitis). En ben blij dat mijn revalidatie zo goed is gelopen en ik niet zo hopeloos ben dat ik het serieus zou overwegen om Elon's guinea pig te zijn. Want ik vertrouw die vent, dat bedrijf en hun werkmethodes voor geen haar.
Dat risico loop je altijd. Ik begrijp dat Neuralink al geruime tijd (ik weet niet precies hoe lang) al geëxperimenteert op dieren. Op enig moment zullen tests moeten plaatsvinden met mensen. Ik denk niet dat Neuralink zomaar zijn gang kan gaan en willekeurig mensen uitzoeken en dat ding in hun hersens rammen. Volgens mij zitten de instanties er bovenop om te zien of eea zorgvuldig gebeurt. En in principe is geen enkele medische ingreep zonder risico's.

Je mag verwachten dat de instanties bij experimenten als deze zelf een panel van neurologen samenstelt om alles te volgen en evalueren, zodat er tijdig iemand de vinger kan opsteken en een potentiëel risico aanwijst.
Ergens vind ik het wel ironisch dat je je bericht begint met "ethisch extreem dubieus", en afsluit met "stop eerst maar in een varken of aap".

Persoonlijk vind ik dat laatste veel minder ethisch, want die dieren hebben geen keus.
Helemaal eens ,echt een ultieme droom die uitkomt voor iedereen die zoiets als verlamming of zoiets dergelijks moet meemaken en ze het toch kunnen oplossen :D Hopelijk kunnen ze nog meer mensen helpen in de toekomst :D
Technologisch indrukwekkend maar ook nog een beetje eng!
Musk zei dat je na een ingreep dezelfde dag weer vrolijk naar huis kan. Misschien bedoelde hij in een Full Self Driving Tesla.. Oh wacht... :-)
Zodra Musk iets zegt moet je stoppen met het serieus nemen na de eerste letter.
Er wordt gesproken over draden die zich terugtrokken, wat zou duiden op een actie van het implantaat.
Of is er in werkelijkheid sprake van afstoting door het brein?
Nogal een verschil, lijkt me.
Dit dus, die draden dachten echt niet, bah modderige bende hier, laten we ons terugtrekken :9
Het is niet alleen opvallend dat de schrijver van de blog het over terugtrekken heeft. Voor een nogal belangrijke bewering bij een wetenschappelijk experiment levert men niet eens onderbouwing wat de verwachtingen waren dat de draden zouden kunnen verplaatsen. Dat wekt de indruk dat men het niet wil vertellen of niet belangrijk meent te vinden duidelijkheid te geven. En dat is zeer zorgelijk, zeker aangezien ze het experimenteren vooral ook gebruiken om aandacht te trekken hoe goed men bezig zou zijn met innoveren en 'helpen'. Dit hele experiment en de communicatie mag met een flinke korrel zout worden genomen.
Tja, je bent de eerste. Zou wel heel mooi zijn als het in een keer perfect was, maar zo werkt dat niet natuurlijk.
Ook als patiënt weet je dat het niet perse vlekkeloos hoeft te verlopen als je aan zo iets mee doet.
Hij is de eerste mens, niet dat het als "eerste" op een mens is uitgetest, zoals sommigen suggereren. Er zijn uitgebreide testen gedaan op o.a. apen.

Sommigen zien hier een groter ethisch aspect om de hoek komen dan bijvoorbeeld (het eerste) varkenshart of de eerste varkensnier of wie weet wel de kunstlong of kunstnier. Dat het dan ook nog een bedrijf is van Musk doet dan nog eens niet extra goed.

Weet zeker dat tal van mensen die bijvoorbeeld ook leiden aan Parkinson hun hoop hebben gevestigd op dit soort 'durf' entrepreneurs die honderden miljoenen willen en vooral kunnen steken in onderzoek en hopelijk uiteindelijk oplossingen voor tal van hersen- en zenuw gerelateerde aandoeningen
Veel farmabedrijven testen hun medicijnen onder doelgroepen met minder kracht en invloed, zoals in Afrika of op dieren. Zo werkt deze markt. De gedachte is dat meer mensen hierdoor geholpen worden, waardoor het voor lief genomen wordt dat een kleine hoeveelheid mensen en dieren als proefpersoon gebruikt wordt. Er wordt al tientallen jaren gesteggeld over de legaliteit hiervan. Maar uiteindelijk vinden we het bijna allemaal fijn om minder ziek of zelfs genezen te worden bij een ziekte of aandoening.
Dit klinkt wel heel negatief gebaseerd op dat de performance beter is dan dat het voorheen was, wat best een prestatie is!
Ik zie hier weinig negatiefs in. Problemen hoeven niet direct een ramp te zijn. Ik lees hier vooral in dat er veel geleerd wordt, en er nieuwe lessen getrokken kunnen worden over hoe dit proces nog beter kan.
dat de performance beter is dan dat het voorheen was
Dat wordt ook gewoon in dit artikel vermeldt:
Daarmee is de snelheid en accuraatheid flink verbeterd. De resultaten zouden zelfs beter zijn dan bij de eerste tests, aldus Neuralink.
Dat het probleem gelukkig mee lijkt te vallen is geen reden om de rest van de informatie (de draden die zich terugtrekken) niet te vermelden.
Om het implantaat toch zo effectief mogelijk te houden, heeft Neuralink het opnamealgoritme aangepast en de gebruikersinterface verbeterd.
Dat klinkt toch een beetje als 'een firmware update'... maar dan voor een mens.
Het menselijk lichaam stoot lichaamsvreemde zaken af en hersenen evolueren tijdens het leven best veel. Lijkt mij dat het toch redelijk fundamenteel is aan hersenimplantaten dat deze daarop voorzien zijn.
Idd, 25 jaar geleden werden al hersenimplantaten gebruikt (bijvoorbeeld tegen Parkinson) en dit probleem was toen al gekend.
Waarom is dit nu nieuws?
Het is belangrijk om te beseffen dat hersenen bewegen: met de hartslag maar ook bv tijdens slaap worden ze wat kleiner.
Zou me niet verbazen als ze losgekomen zijn door die bewegingen
Als je glas in je vinger hebt of een stukje gaas is blijven zitten na een kies trekken komt dat er ook vanzelf weer uit, doet het lichaam gewoon zelf.
Niet altijd, soms groeit de wonde dicht over het glas, heb so eens 5 maanden last gehad van een glassplinter van 2mm in mijn wijsvinger. deed verdomt pijn maar zelfs huisarts vond niets
De externe wonde was gewoon perfect genezen.
Dat is wel heel anders. Daar groeit het er vaak uit of het gaat zweren en gaat we op die manier uit. Je brein is niet constant aan het groeien en doodgaan zoals bij je huid gebeurt, en je hebt liever ook niet dat je brein gaat zweren.
"Vormt geen direct risico" vindt ik altijd zo'n PR-excuus. Je geeft effectief toe dat er gewoon een risico aanwezig is, maar dat de drempel nog wat verder ligt. Zeg dan: "Op dit moment vormen er zich nog geen risico's", je zegt hetzelfde maar een stuk eerlijker en duidelijker.
Ik zie niet zo goed waarom dat eerlijker of duidelijker is. Ik lees precies hetzelfde in de zin die ze hebben gebruikt.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn

Tweakers maakt gebruik van cookies

Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Toestemming beheren

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee