Belastingdienst heeft omstreden risicomodel in gebruik zonder voltooid onderzoek

De Belastingdienst heeft drie risicomodellen opnieuw in gebruik genomen die het in 2021 tijdelijk uitschakelde omdat ze niet zouden voldoen aan de AVG. Bij één van de risicomodellen is het privacyonderzoek echter nog niet voltooid, zo is te lezen in een kabinetsreactie.

Demissionair staatssecretarissen Alexandra van Huffelen (Binnenlandse Zaken) en Marnix van Rij (Financiën) schrijven in een reactie aan de Tweede Kamer dat de Belastingdienst een risicoafweging gemaakt heeft bij het gebruik van de risicomodellen die in 2021 werden uitgeschakeld: 'omzetbelasting carrousselfraude', 'afgifte btw-nummer' en 'omzetbelasting negatief'. Die afweging zou zo zijn uitgevallen dat de modellen weer in gebruik zijn genomen. Van Huffelen en Van Rij schrijven dat de eventuele risico's die zich daarbij kunnen voordoen 'geaccepteerd worden'.

Hoewel het model 'omzetbelasting negatief' weer in gebruik is genomen, moet deze nog voorzien worden van een gegevensbeschermingseffectbeoordeling. Bij een GEB wordt onderzocht welke privacyrisico's er zijn bij het verwerken van gegevens, zodat er maatregelen genomen kunnen worden om de risico's te verminderen. Het is niet duidelijk wanneer het privacyonderzoek afgerond moet zijn. De risicomodellen moeten ook nog worden opgenomen in het algoritmeregister in het kader van transparantie.

Onderzoeksjournalistiekplatform Follow The Money bracht afgelopen december naar buiten dat de Belastingdienst mogelijk nog steeds de wet overtreedt met de drie risicomodellen. Ondanks dat de kans op discriminatie als groot gezien wordt, werden de algoritmen na een korte stop weer aangezet. En dat terwijl de toeslagenaffaire al onderstreepte dat discriminerende algoritmes, onvoldoende transparantie en onzorgvuldige gegevensverwerking ernstige gevolgen kunnen hebben voor burgers.

Door Sabine Schults

Redacteur

18-03-2024 • 19:34

175 Linkedin Whatsapp

Submitter: wildhagen

Reacties (175)

175
168
72
5
0
72
Wijzig sortering
Hoe zit het dan als bepaalde bevolkingsgroepen procentueel vaker een overtreding begaan. Moet je dat dan totaal negeren.

Ik snap dat je aan de ene kant aan discriminatie doet aan de andere kant volg je de cijfers en verhoog je de pakkans.

Denk aan verlaagde volkswagen golfjes met een grote uitlaat, die tijdens een verkeer controlle van de weg pluk, terwijl je opa in een Toyota Aygo door laat gaan.(Sorry ik wist geen beter voorbeeld 😉

Dit is een worsteling waar ik niet uit kom.

Hoe dan ook vind ik wel dat je 100% zeker moet zijn, voordat je iemand aanpakt. Daarnaast moet je ook meewegen dat onze belastingregels complex zijn en zeker als je daar niet mee bekend bent je grote fouten kan maken. Geef iemand dan de kans binnen redelijk termijn dingen in orde te krijgen voor dat je idiote boetes etc. gaat uitdelen.

[Reactie gewijzigd door jvr op 18 maart 2024 20:02]

Dat de belastingdienst modellen gebruikt die (mogelijk) niet aan de AVG voldoen is triest. Het betreft hier echter modellen die niet naar persoonlijke belastingaangiftes kijken, maar van aangiftes van bedrijven. De privacy regels zijn dan een heel stuk soepeler.

De cultuur binnen de belastingdienst is niet heel gezond als men domweg modellen weer in gebruik neemt die eerder wegens mogelijke overtreding van de wet buiten gebruik werden gesteld, zonder eerst grondig te onderzoeken of de modellen wel (of niet) aan de wet voldoen. Wanneer de modellen achteraf (nog steeds) niet aan de wet voldoen, is de cultuur binnen de belastingdienst wel heel er rot. Ten koste van alles fraude opsporen is dan belangrijker dan de wet. Mocht een van de modellen niet aan de wet voldoen, dan is het voor het nieuwe kabinet zaak om eens flink orde op zaken te stellen binnen de belastingdienst. Daarbij hoort dan ook dat de koppen van de verantwoordelijken gaan rollen. Dat betekent voor mij niet wegpromoveren, maar oneervol ontslag!

Overheidsdiensten moeten gewoon betrouwbaar zijn en je moet er gewoon van uit kunnen gaan dat die de regels van de wet kennen en niet overtreden.
De "cultuur' binnen de belastingdienst" is inderdaad niet gezond omdat die ieder jaar miljoenen moet bezuinigen en tevens onder druk wordt gezet om wat te doen aan de zowat ingeburgerde fraude die jarenlang geaccepteerd werd.
Die risicomodellen worden gebruikt omdat het een onmogelijke taak is geworden om iedere aangifte afzonderlijk te onderzoeken. Maar een belastingaangifte is per definitie persoonlijk.

Persoonlijk vind ik het ook helemaal niet verkeerd om te kunnen constateren dat bepaalde bevolkingsgroepen zich bovengemiddeld schuldig maken aan bepaalde dingen omdat je daar als overheid en maatschappij iets mee moet.
Hoe daar dan mee omgegaan wordt is helaas dan weer een typisch voorbeeld hoe onze maatschappij niet meer bestaat uit mensen maar uit statistieken.
En dat is dan meteen ook de reden waarom ik met een rode, sportief uitziende auto meerdere keren aan de kant ben gezet voor controles en met een grijze familiemobiel nooit.
orde op zaken te stellen binnen de belastingdienst. Daarbij hoort dan ook dat de koppen van de verantwoordelijken gaan rollen. Dat betekent voor mij niet wegpromoveren, maar oneervol ontslag!
Orde op zaken stellen is prima maar het probleem zit 'm niet in de mensen maar in het beleid.
Het is onrealistisch om steeds minder middelen te verstrekken en tegelijkertijd steeds meer resultaat te verwachten.
Een belastingaangifte is zeker niet per definitie persoonlijk. Bedrijven moeten ook gewoon (maandelijks) belasting aangifte doen. Daar is niet veel persoonlijks aan. Een ZZPer moet zowel zakelijk als privé een belastingaangifte doen.

Het gebruik van modellen om fraude op te sporen is wat mij betreft prima, maar niet als die gebaseerd is op een buitenlandse naam, afkomst enz. Fraude opsporing van de belasting moet puur gebaseerd zijn op de cijfers. Als bepaalde groepen daar dan vaker door als fraudeur naar boven komen omdat die vaker dan normaal frauderen is dat geen probleem. Je moet het model echter niet verder gaan voeden met kenmerken van die bevolkingsgroep om nog meer fraude op te sporen.

De modellen waar het hierom gaat zijn overigens gericht op zakelijke belastingen, niet op de persoonlijke belastingaangifte. De kans dat de AVG geschonden wordt is natuurlijk wel aanwezig omdat ook de ZZPers onder de bedrijfsmatige belastingen vallen.

Orde op zaken stellen is zeker nodig. Als er koppen moeten rollen zijn dat voor mij vooral de mensen die het beleid maken, want ook dat is uiteindelijk mensenwerk.
Met minder mensen meer werk doen is in de huidige maatschappij broodnodig. Bij de belastingdienst kan dat ook door modellen te gebruiken, maar dan moet men die wel op de juiste manier maken en niet zonder nader onderzoek ongewijzigd in gebruik nemen nadat er mogelijke problemen met de AVG zijn geconstateerd. Het ontbreken van het onderzoek is hier het grootste probleem.
Het lijkt me duidelijk dat je mensen niet puur op hun huidskleur voor fraudeur moet uitmaken.

Maar als iemand bijvoorbeeld 2 paspoorten heeft dan wordt fraude gewoon een stuk makkelijker. Maar er is wel weer correlatie tussen huidskleur en dubbele nationaliteit, dus dan is een racisme beschuldiging snel gemaakt.

Wmb is het vooral belangrijk dat je
A: ten allen tijden kunt uitleggen waarom je bepaalde risicogroepen hanteert (geen black box Machine Learning)
B: ook bij mensen met verhoogd risico uitgaat van een aanname van onschuld, en dat je dus niet met een stofkam naar kleine foutjes gaat zoeken om die dan buiten proportie te blazen
Je hebt helemaal gelijk.
Een black box machine learning is dan nog steeds mogelijk, maar je moet wel opletten wat voor parameters daarvoor gebruikt mogen worden. Parameters die bijvoorbeeld op een afkomst, adres, ziekte of geloofsovertuiging kunnen slaan moeten vermeden worden.

Als een model op verkeerde parameters gaat discrimineren, geef je de overige groepen ook meer mogelijkheden om te frauderen. Dat is niet alleen vanuit discriminatie oogpunt onwenselijk, want op de langere duur maakt zo'n model zichzelf zelfs onbruikbaar.
Een bedrijf kan in dit geval ook een ZZP'er zijn, dan is het ineens weer heel persoonlijk.
Een ZZP'er is gewoon een eenmansbedrijf die zowel zakelijk als persoonlijk belasting moet betalen.
Het is goed om zakelijk en privé gescheiden te houden en klachten over een zakelijke belasting ook niet te persoonlijk op te vatten.
Voor de meeste ZZPers is frauderen ook niet zo gemakkelijk. De boekhouding is relatief simpel. Je kan wat werkuren buiten de administratie houden en wat privé kosten zakelijk boeken, maar heel veel verder kom je niet.
De BTW belasting is by-definition zakelijk, als je het op de bal speelt (BTW nummer) praten we niet eens over persoonsgegevens.

Als het bedrijf in kwestie privé facturen zonder bedrijfsnaam oid erin stopt lijkt mij dat juist een correct-positive :)
Tot voorkort (2020) waren de BTW nummers van eenmanszaken gewoon BSN nummers met een volgnummer. Dus prima op de persoon te herleiden. Ik heb nooit begrepen dat de belastingdienst hier in zo laks is geweest.
Ja, maar dat is dus niet meer zit. Dus ook niet relevant in dit verhaal.

Droog gezegd praten we hier over BTW administratie en zelfs alleen maar dat wat in de BTW aangifte zit (ge-aggregeerde getallen per aangifte periode; kwartaal of maand). Waarom we over een "algoritme" die zegt dit getalletje zit onder dat getalletje überhaupt de AVG erbij moeten betrekken vind ik sowieso bijzonder. O-)
En toen men dat ging corrigeren kreeg de zaak een nieuw BTW-nummer, in plaats van de persoon een nieuw BSN. Dan kan de BD wel stellen dat het anders technisch te moeilijk wordt, maar vanuit privacy-oogpunt -en daar was het immers om te doen- is dat geen oplossing.
Je gegevens kunnen maar 1 keer op straat liggen, eenmaal op straat = altijd op straat.
Dus zeker wel relevant.

Een nieuw BSN zou inderdaad de beste oplossing geweest zijn voor de getroffen burgers, echter is dat niet gedaan, want niet de goedkoopste oplossing voor de staat.

[Reactie gewijzigd door sircampalot op 20 maart 2024 18:08]

Je kan als zzper ook gewoon inkomsten niet meenemen in je aangiftes. Een zzp’er kan ook gewoon frauderen met een hoop geld.

Klein geld vergeleken met een multinational misschien, maar als er heel veel zzp’ers zijn die frauderen kan dit wel opeens aardig oplopen. Zeker omdat de pakkans ook klein is.

Ben het daarom zeker niet eens dat het gebagatelliseerd moet worden
In veel gevallen zit er wel een relatie in de onkosten en verdiensten. Zodra je daar te veel vanaf gaat wijken begint de belastingdienst toch vragen te stellen. Ook als de verdiensten ineens lager zijn dan normaal krijg kan je wel een vraag verwachten.
Zelf werk ik deels in loondienst, deels als ZZPer (data analist/modelleur). Dat laatste is eigenlijk meer uit hobby. Ik reken heel verschillende tarieven. Het meest werk doe ik voor maatschappelijke instanties of goede doelen waarvoor ik een bedrag reken wat meer een onkostenvergoeding is. Een enkele keer doe ik wel eens een grotere commerciële opdracht waarvoor ik ook een vorstelijk salaris vraag. Soms doe ik ook wel eens een paar maanden niets.
Ik kreeg eigenlijk bijna standaard vragen van de belasting over mijn inkomsten als ZZPer. Tegenwoordig stuur ik mijn urenstaat en de contracten maar mee.
Natuurlijk sjoemel ik ook met de belasting. Alles in huis wat maar een beetje met computers of netwerk te maken heeft is zakelijk aangeschaft, terwijl die (voornamelijk) privé gebruikt worden. Gek genoeg mag je van de belasting wel elk jaar je laptop vervangen.
Het is niet alleen de belastingdienst die weer geen problemen heeft met mogelijke illegale praktijken, maar zo ook een minister die vindt dat dit moet kunnen. Immers dat risico is blijkbaar acceptabel.

Wat voor precedent zet dit voor bedrijven, die kunnen ook maar aanrommelen terwijl men weet dat het mogelijk niet mag? En als CEO kan ik dan gewoon een mea culpa doen, geen probleem blijkbaar?

Dat dit gebeurd in landen zoals Mozambique of Suriname kan ik begrijpen, maar dit is toch Nederland onwaardig. Je zult ook maar gestemd hebben voor D66, crimineel zijn is helemaal ok.
Dat een minister dit soort praktijken aanvaardbaar vindt is zeer kwalijk. Wet is wet en daar moet iedereen zich aan houden.
Natuurlijk is er een grijs gebied tussen goed en slecht en daar zit een stukje risico in. De belastingdienst heeft echter drie jaar de tijd gehad om de modellen op dat risico na te kijken en dat hebben ze schijnbaar nagelaten. Dat mag niemand zomaar accepteren, ook een minister niet. Als er koppen moeten rollen, dan hoort die van de minister (of een CEO) daar dus ook bij.
Wanneer de modellen achteraf (nog steeds) niet aan de wet voldoen, is de cultuur binnen de belastingdienst wel heel er rot.
Als je het mij vraagt is dit 'overheid breed beleid' en niet specifiek belastingdienst. Als er kritische vragen gesteld worden is er altijd het excuus dat er een 'zwaarwegender' belang boven gaat, maar dus ook een eventuele wet.
Overheidsdiensten moeten gewoon betrouwbaar zijn en je moet er gewoon van uit kunnen gaan dat die de regels van de wet kennen en niet overtreden.
Dit soort voorbeelden, dan nu in geval van de belastingdienst zorgt ervoor dat het vertrouwen zoals over gesproken wordt breed in de media op een ongekend dieptepunt zit. Nog zorgelijker is dat de betrokken ambtenaren zich hierin niet herkennen en denken dat de wet op hen niet van toepassing is.

Ik ben van mening dat als dit niet veranderd je niet kan spreken dat Nederland een 'rechtstaat' is. In een rechtstaat zie ik dat de wet leidend is en niet enkel wanneer het de overheid uitkomt.
Als je het mij vraagt is dit 'overheid breed beleid' en niet specifiek belastingdienst. Als er kritische vragen gesteld worden is er altijd het excuus dat er een 'zwaarwegender' belang boven gaat, maar dus ook een eventuele wet.
Je hebt gelijk. De overheid en overheidsdiensten lijken zich te vaak boven de wet te stellen. De belastingdienst maakt het daarbij wel erg bont.
Voor het vertrouwen in de overheid is dit een slechte zaak en het schept bovendien een precedent werking naar mensen en bedrijven.
De overheid heeft de unieke mogelijkheid om de wet aan te passen. Wanneer bestaande wetten in de weg zitten kan men dus eerst de wet aanpassen (mits de 2e Kamer daarmee eens is).
Mocht een van de modellen niet aan de wet voldoen, dan is het voor het nieuwe kabinet zaak om eens flink orde op zaken te stellen binnen de belastingdienst.
Waarom wachten op een nieuw kabinet? Op dit moment kan de Kamer al optreden door te eisen dat de belastingdienst onmiddellijk stopt met dit model. Te gek voor woorden.
Daarbij hoort dan ook dat de koppen van de verantwoordelijken gaan rollen. Dat betekent voor mij niet wegpromoveren, maar oneervol ontslag!
En als de wet daarin niet voorziet, dan moet de wet daarvoor aangepast worden.

Kan mij helemaal vinden in je reactie!
Ik ben met je eens dat overheidsdiensten betrouwbaar moeten zijn, maar dat geldt uiteraard ook voor burgers.

Als iedereen zich braaf aan de regels houdt is er niets aan de hand.
Als je modellen gaat leren met statistische data waar onder andere je afkomst in is opgenomen en er wordt op een zeker moment een duidelijk aantoonbare trend zichtbaar dat mensen met een bepaalde afkomst veel vaker bij fraude betrokken zijn, dan is de conclusie dat je mensen met die afkomst vaker of misschien altijd gaat controleren.
Hier moeten de goeden onder de kwaden lijden. Aangezien ze allemaal dezelfde afkomst hebben zou je ook kunnen zeggen dat ze elkaar hier op moeten aanspreken en dat het probleem dan vanzelf oplost. Echter vind men dat dit een taak is voor de overheid.

De overheid moet van alles, maar als de methoden mensen niet aanstaat mag het niet.
De belastingdienst zou in dit geval geen gegevens m.b.t. afkomst in de gegevens mogen opnemen waarmee de modellen zoeken naar patronen. Uiteindelijk mag er zoveel niet meer dat geen trends meer uit de dataset zijn te halen en daarmee is de dataset waardeloos geworden. 100% controle is niet mogelijk, dan moeten we accepteren dat er meer fraude wordt gepleegd.

Er moet dus uiteindelijk een wet komen waarbij privacy minder "waard" wordt naarmate je als burger de wet overtreedt.

Ik vind bijv. dat een landelijke DNA database moet worden aangelegd, waarin van alle baby's en mensen die op andere wijze het land binnenkomen een DNA sample wordt gelogd .
Zodra er een zedenmisdrijf als een verkrachting of een moord heeft plaatsgevonden mag deze database worden geraadpleegd om de dader te achterhalen. De dader heeft, wat mij betreft, geen recht meer op privacy zodra deze de keuze heeft gemaakt de wet op zo'n zware manier te overtreden.
Daarbij wil ik wel opmerken dat het DNA bewijs moet aansluiten op ander bewijs. Alleen een verdwaalde haar op een slachtoffer van een verkrachting is onvoldoende om iemand te veroordelen.
Die haar kan in een bus of trein of in het langslopen zijn overgedragen. Een druppel bloed of sperma is dan weer een ander verhaal. Die vliegen meestal niet "zomaar" op andere mensen. Deze tellen als bewijs dus zwaarder. Zo zou er een punten systeem moeten zijn waarbij een minimum aantal punten nodig is om iemand überhaupt als verdachte te kunnen classificeren. Dat geldt dus ook voor de belastingdienst.

Als je bijv. een klein foutje maakt in een aangifte, krijg je 2 punten. Die blijven 5 jaar geldig. Doe je 5 jaar hetzelfde heb je 10 punten en wordt er serieus onderzoek naar je gestart. 5 jaar dezelfde fout "per ongeluk" maken is best raar en vereist extra uitleg.

Ik ben wel voorstander om het systeem helemaal op de schop te gooien. Het aantal toeslagen tot een absoluut minimum terug te brengen en uit te gaan van een systeem waarbij uitgegaan wordt dat iedereen werkt. Niet werken kan alleen als het ook echt niet kan. Er is werk genoeg in NL en toch zitten er mensen die (bijna) niets mankeren gewoon thuis. Veel daarvan houden onder de streep nog meer over dan mensen die wel werken ook. Dat vind ik een hele verkeerde zaak. Iedereen die dat kan draagt bij en de mate waarin is afhankelijk van je inkomen al moet het niet zo zijn dat iemand die 100k per jaar verdiend 10x meer afdraagt dan iemand die 10k per jaar verdiend. Werken moet lonen.
Als we toch fantaseren:
Ja tegen onaangename feite gebruiken in risico-analyses. Maar niet als het puur vooroordelen zijn (dus wel omdat je oom ook crimineel is of omdat je bezittingen in het buitenland hebt, maar niet vanwege je huidskleur of inkomen).

Ja tegen een DNA-database met alle Nederlanders.

Ja voor afschaffen van toeslagen. Maar dan in combinatie met een basisinkomen en vlaktaks: werken moet lonen, ook als je arm en/of ziek bent. Al is het maar een krantenwijkje, dat zorgt dat je iig de deur uit komt.
Wie ziek is of mantelzorg verricht heeft dan een bestaansminimum, zonder gezeur over welke ziekte je nou precies hebt (er zit ontzettend veel ellende bij mensen met onbegrepen ziektes: heel moeilijk om afgekeurd te worden)
Denk aan verlaagde volkswagen golfjes met een grote uitlaat, die tijdens een verkeer controlle van de weg pluk, terwijl je opa in een Toyota Aygo door laat gaan.
Als dat zo is dan zou ik voor mijn cocainesmokkel transporten alleen nog maar gepensioneerde Aygo bestuurders nemen.

(Eén van de) problemen met deze statistieken is dat ze zichzelf versterken. Je hebt een vooroordeel tegenover golfjes met grote uitlaten, die pluk je van de weg en je vindt ook nog illegale zaken. De Aygo laat je gaan dus de statistiek wordt niet bijgewerkt. Het is natuurlijk pas representatief als je eerst in een onderzoek objectief vastgesteld hebt dat er inderdaad een significant grotere kans op een overtreding bij een bepaalde soort auto is.
Dit is een argument wat natuurlijk vaak wordt gebruikt. Maar dat is alleen het geval als je kijkt naar absolute cijfers. Uiteraard kijk je naar relatieve cijfers. Als er 200 aygo’s worden aangehouden, en 500 verlaagde golfjes. Dan zou je verwachten dat als in 1 aygo drugs ligt, er in 2,5 golfje drugs ligt. Als echter blijkt dat in 30 golfjes drug liggen, is het dus schijnbaar toch een indicator.

[Reactie gewijzigd door ITsEZ op 19 maart 2024 00:09]

Of de golfjes zijn huur auto's en de Aygo's niet. Het kan heel goed zijn dat het merk en type auto niet de discriminator / indicator is, ook al lijkt dat zo op basis van jouw data.
Het kan ook zijn dat het allen zwarte auto's waren met drugs.

Lullig hoor, rij je Golf ben je altijd de Sjaak. Elke week een paar keer controle.
En dat terwijl de criminelen nu in Peugeots zijn gaan rijden (ik noem maar een dwarsstraat), want ze zagen een pakkans relatie bij de Golfjes...

Je moet dus geen afgeleide kenmerken gebruiken (zoals auto type etc), dingen die aanpasbaar zijn door de daders die je wil pakken.
Het is inefficiënt want leidt tot een wedloop.

En in Europa moet je aanleiding hebben, het bezitten van een bepaald type auto mag er simpelweg niet toe leiden dat je als verdachte wordt aangemerkt.
Last hebben van stigmatisering of discriminatie, terwijl je onschuldig bent, dat is niet hoe onze rechtstaat ingericht moet zijn.

[Reactie gewijzigd door djwice op 19 maart 2024 00:42]

Mijn punt is ook niet dat we moeten gaan controleren op auto type, huidskleur, afkomst, etc. Mijn punt is dat bepaalde factoren wel degelijk relevant kunnen zijn in een algoritme. Je kan niet alles afdoen als irrelevant, omdat het een self fulfilling prophecy zou zijn.

Bijvoorbeeld de factor die je noemt van huurauto’s, er zijn vaak dikke Duitse huur auto’s die worden gebruikt in Nederland voor criminele activiteiten. Zou het dan gek zijn om dikke Duitse huurauto’s in Nederland extra te controleren? Nee, het heeft gewoon objectief gezien een hogere kans om bij criminaliteit betrokken te zijn.
Ja, het zou gek zijn.
Je bent dat een gevolg aan het checken en niet de oorzaak.

Daardoor belast je mensen die geen strafbare feiten plegen en in een huur Mercedes rijden (bijvoorbeeld als voorloop auto) onevenredig.

Belangrijke vraag waarom worden die auto's gekozen? Als je weet kun je leren welk vervoermiddel gekozen gaat worden als bekend is/verwacht wordt dat je huur Mercedes checkt. Anders start je een kat-en-muis spel. En juist dat "te slim af zijn" is een van de kicks.

Dan stopt ie een persoon waar ie vanaf wil in een Mercedes met waren die een concurrent zwart maken, en vlakbij in een aantal "die check je toch niet" zit het zwarte werk.

Althans dat zou ik verwachten. Dus jij denkt 'efficient bezig', ik denk: ongelijke belasting van "the good guys' en je focus op huur Mercedes is juist een kans om controle te ontwijken.

Dus nee, het is niet slim je algoritme zo in te richten met dat kenmerk. Het is tijdelijk, dus zorgt na korte tijd juist voor het expliciet missen van de buit. En dat je een speelbal wordt.

[Reactie gewijzigd door djwice op 19 maart 2024 07:01]

Helemaal mee eens, het is raar dat we verklarende variabelen gewoon niet gebruiken, met als doel te voorkomen dat de uitkomst van het model discrimineert.
Als je kan aantonen dat het niet significant meer false positives oplevert binnen de verschillende minderheden dan is dat toch voldoende?
(Het model gaat bovendien gerelateerde variabelen zoeken, of er worden bewust / onbewust gerelateerde kenmerken toegevoegd, die alsnog dat kenmerk impliceren dus weglaten heeft denk ik weinig zin)
We gebruiken ook het geslacht als kenmerk, statistisch gezien zijn er nou eenmaal meer mannen dader dan vrouwen. Het gaat mis als je dat als enige kenmerk gaat gebruiken. Dan zou je bij een discotheek alle mannen foullieren en de vrouwen mogen blind door.
Ja, wat je zegt klopt. Maar je moet wel blijven controleren voor andere variabelen. Tijdstip, locatie, weersomstandigheden enz. Stel je zet alleen auto’s op zonnige weekendavonden na een festival aan de kant dan heb je het gewoon over een heel andere steekproef dan op een druilerige dinsdagochtend bij de supermarkt.
Maar die absolute cijfers bestaan dus niet.... dan moet je alle Golfjes en Aygo's aanhouden en bij allemaal een onderzoek doen. Want geen probleem gevonden wil ook niet zeggen dat alles okay is.

Want naast het type auto maakt het uit waar de controle plaatsvindt... die verdeling is niet overal gelijk.

En zoals iemand al opmerkte: de stoute slimme personen zullen dan de Golf laten staan. Omdat het vrij snel zou opvallen als vooral Golfjes worden aangehouden.

En vervolgens is het vrij simpel om te stellen dat het op een bepaald moment vaker voorkomt dat er foute Golfjes rondrijden (bijv. als het donker is) - of te wel: ook de tijd kan de echte indicator zijn en niet het type auto.
Als dat zo is dan zou ik voor mijn cocainesmokkel transporten alleen nog maar gepensioneerde Aygo bestuurders nemen.
Een praktijkvoorbeeld van Goodhart's Law. Relevante xkcd.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 19 maart 2024 07:43]

Hoe zit het dan als bepaalde bevolkingsgroepen procentueel vaker een overtreding begaan. Moet je dat dan totaal negeren.
Zolang je voornamelijk die groep controleert, weet je nog verdraaid weinig van andere groepen. Dus of het dan meer of minder is, dat weet je dan ook niet.
Wie zegt dat andere groepen niet gecontroleerd worden.
Fictief voorbeeld: stel er worden 20 allochtonen gecontroleerd waarvan 4 blijken fraude te hebben gepleegd en 10 autochtonen waarvan 1 fraude heeft gepleegd. Dan plegen de allochtonen procentuel meer fraude en klopt je risico profiel dus. Er zit geen zelf versterkt effect aan, je bent effectiever bezig.

Als echter blijkt dat bij autochtonen 2 fraude hebben gepleegd dan moet je je aanpak her evalueren.

Edit: ter verduidelijking, ik bedoel hier niet "allochtoon" als criterium maar als een bepaalde groep uit ongerelateerde legale criteria toch naar voren komt. Dit kan ook een andere groep zijn.

[Reactie gewijzigd door Rogers op 19 maart 2024 00:26]

Nou kan ik toevallig zelf ook rekenen, dat helpt. Alleen is jouw fictieve voorbeeld al weer typisch een gevalletje discriminatie. 74% van de inwoners in Nederland, is zelf in Nederland geboren evenals beide ouders. En dan ga je de controles omdraaien? Juist richten op diegene die "oorspronkelijk" niet uit Nederland komt? Walgelijk.

Ik ben van mening dat de Belastingdienst heel simpel iedereen moet controleren. Ik vrees dat je dan nog een paar onaangename verrassingen te zien krijgt.

Overigens zou Nederland ook gewoon de vele toeslagen kunnen afschaffen en de belastingen die de lage inkomens het meeste raken, afschaffen. BTW van 9% op voedsel, hoe durf je. 0% is goed genoeg en of je nou arm of rijk bent, je gaat niet meer eten omdat je meer geld te besteden hebt. Wellicht anders, maar niet meer.
Wanneer je bovenmatig veel problemen ziet bij 1e 2e 3e generatie wel. Ik vind het juist tekenend dat er niet over gepraat mag worden. Hoe moet je anders een probleem oplossen als je niet weet waar de oorzaak zit? Maar het moet wel onderbouwd zijn.
Maar het zelfde geldt voor andere criteria. Door ontkennen los je een probleem niet op. Je moet eerst een probleem identificeren alvorens je kan gaan oplossen.
De vraag is alleen of er belasting technisch een probleem is. Dat was het ook juist met de slachtoffers van de toeslagenaffaire: er was een onderbuikgevoel bij de minister en daarop moest gehandeld worden. Ondanks dat er vanuit de ambtenaren toen al werd aangegeven dat er eigenlijk niet een serieus probleem was. Het is daardoor wel onterecht een serieus probleem geworden voor heel veel mensen.
Overigens zou Nederland ook gewoon de vele toeslagen kunnen afschaffen
Daar heb je een goed punt. Wat heel veel mensen over het hoofd zien is: hoe meer regeltjes, hoe meer mogelijkheden om er misbruik van te maken.
De reflex van ambtenaren als blijkt dat er van een regel misbruik wordt gemaakt, is weer nieuwe regeltjes maken om die gaten te dichten. Maar daar wordt alles alleen maar ingewikkelder door en hoe ingewikkelder het woud van regeltjes en toeslagen is,. hoe makkelijker om fraude te plegen.
Ook in bovenstaand geval ben je wel effectief bezig, maar het mag dus (terecht) niet. Selecteren op afkomst "omdat het handig is".
Het gaat bij dit soort dingen namelijk niet om "effectief mensen pakken" maar om de pakkans die voor iedereen hetzelfde moet zijn.
Doe dan goed onderzoek, en kijk naar winkels met een te hoge of een te lage winst.
Of, zoals ze er hier een hadden, 50 euro omzet per dag aangeven terwijl er rond het middaguur een rij buiten staat van 20 klanten.
Ik bedoel dan niet afkomst als criterium (of welk ander dan ook wat van de wet niet mag). Maar je zag bijv. bij het DUO geval laatst dat er bij ongerelateerde fraude criteria wel meer allochtonen er uit kwamen. Als er dan na verhouding ook blijkt dat dit terecht is moeten we niet de cijfers onterecht gaan corrigeren.

[Reactie gewijzigd door Rogers op 19 maart 2024 00:23]

Die werden vaker gekenmerkt als fraudeur maar waren geen fraudeurs. Dat had te maken met cultuur verschillen zoals bij je oom of tante wonen omdat het dichter bij school was. Dit was nog steeds uitwonend want niet bij je ouders. Echter het algoritme had hen wel zo gekenmerkt. Ook was de steekproef van hoeveel kleding je daar had oid van de zotte volgens het nieuws. Dus ik denk niet dat dit je stelling helpt 😜
Bij je oom of tante wonen die dichter bij de zelfde school wonen en in de zelfde stad….anonimiseer de gegevens om te voldoen aan de AVG, maar de situatie is op voorhand al niet heel geloofwaardig. Het kan (problemen thuis etc) maar wat je omschrijft is puur op droge variabelen een red flag voor fraude.
Is dat zo? Wat maakt het volgens jou een red flag? Ik denk dat het voor jou ongeloofwaardig overkomt omdat je het niet gewend bent. Daar hoeft geen slechte intentie achter te zitten. Voor een red flag moet je een (hele) goede reden hebben.

Ik ben zelf docent op het MBO en 1/5 van mijn studenten wonen bij ooms en tantes om verschillende redenen die ik hier niet ga noemen (maar je kan er veel gokken). Dus heel raar is het niet vind ik. Maar in het geval van @Rogers, daarin werd DUO betrapt op het overmatig controleren van mensen met een immigratieachtergrond meer dan andere. Dat was het stukje wat schuurde.

Dit kan wellicht opgelost worden met een lopende buffer door te zeggen, je pakt om de zoveel tijd een nieuwe sample en gaat daar steekproeven op doen/controleren. De sample moet iedere keer een eerlijk en representatief beeld zijn van de (studenten)samenleving. Zo kan je wellicht confirmation bias voorkomen. Maar ik ben slecht in statistieken hoor haha.
Probleem hier is misschien ook dat "bij een oom of tante wonen" niet lijkt op écht uitwonend zijn. En daarom lastig gevallen "zou mogen worden".
Maar dan moet men maar de wet aanpassen in plaats van randen op te zoeken bij de controles.
Allereerst is een red flag geen beschuldiging. Bovendien geef ik aan dat er best redenen zijn dat een dergelijke situatie een uitkomst is.

Ook geef je zelf aan om steekproeven te doen, die doe je dus omdat er red flags zijn

Het pijnpunt zit volgens mij met name dat migratieachtergrond een variabele zou kunnen zijn, en dan zou het in mijn ogen in strijd kunnen zijn met de AVC.
Het probleem is dat het niet alleen bij controle blijft. De toeslagenaffaire laat zien dat er verstrekkende gevolgen waren. Het is dan alsof van alle 20 de allochtonen in jouw voorbeeld ook maar gelijk hun rijbewijs moeten inleveren en de auto ingevorderd wordt. Omdat het algoritme dat zegt zullen ze wel schuldig zijn.

Misschien moet de belastingdienst eerst maar eens zorgen dat ze een aantal jaar achter elkaar hun zaakjes op orde hebben voordat ze met dit soort argumenten komen.

[Reactie gewijzigd door Lodd op 18 maart 2024 23:02]

Dus na 1 periode van onderzoek kun je deze conclusie trekken? Nee dus. En juist omdat je optimaliseert zijn de onderzoeken dan telkens even grondig of is dat ook verschillend omdat het vooroordeel meeweegt?

Het kan een conclusie zijn op een bepaald moment binnen groep X, vaker een fraude geval wordt gevonden maar....je kan dit dus niet gebruiken voor de volgende 'sessie'. Omdat je nu eenmaal nooit kunt stellen dat er een causaal verband is.
Maar dan is het wel noodzakelijk om te checken waarom bij die groep het vaker mis gaat.
Het zou zomaar kunnen zijn dat er perrongeluk fraude wordt gepleegd omdat ze de taal niet machtig zijn of omdat de wetgeving te complex is.
Hoe zit het dan als bepaalde bevolkingsgroepen procentueel vaker een overtreding begaan. Moet je dat dan totaal negeren.
Moet misschien niet, maar ...
Als je van Wikipedia uitgaat, vind je onder meer het volgende:
Onder discriminatie wordt verstaan het, zonder rechtvaardiging, anders behandelen van mensen of (minderheids)groepen ...
Ik onderstreep hier het stukje zonder rechtvaardiging, omdat je simpel gezegd wel kan rechtvaardigen dat je (ik noem een willekeurige groep) mensen die geboren zijn in Saint Kitts and Nevis een (zeer) bovengmiddeld hoog percentage belastingfraudeurs bevat. Dus daarmee valt te rechtvaardigen dat die mensen eerder verdacht zijn.

Maar: valt dat wel te rechtvaardigen? Dan noem ik nu hoe Marokkanen geprofileerd worden in onze maatschappij. Zeker op bepaalde (rechtse) sites zijn de verwijzingen naar "Berberratten", "noord-Afrikanen" en "Finnen" veelgebruikte termen.
Wat we daar mee creëren, is dat je als Marokkaan al bestempeld bent als crimineel en niks goed kan doen voor de maatschappij. En, nee, natuurlijk zijn ze niet allemaal zo. Maar we benoemen het wel steeds.

En dan wil ik wel weten waarom een Marokkaan zich nog geroepen zou moeten voelen om wél iets bij te dragen aan de maatschappij? Je kan in je eentje toch geen schreeuwende groep van gedachten veranderen? En ik denk dat je het daarom bijvoorbeeld niet kan rechtvaardigen dat je dit soort etnische profilering inbakt in overheden. Het signaal "jij bent paars, dus je bent crimineel" werkt niet mee om paarse mensen niet crimineel te maken. Ik verwacht zelfs dat het averechts werkt.
Hmmm ik heb een slecht plan ik heb een hulpje nodig. Ik ga eens kijken in het cafe met paarse mensen, die vinden zichzelf toch al uitschot.
Maar simplistisch racisme is een ander probleem. Correlatie is namelijk geen aanduiding van oorzaak. Wel een basis om onderzoek op te doen.
Zwarte mensen winnen steeds de marathon. Maar komt dat echt door de huidskleur? Laten we eens een wit persoon een kleurtje geven. Nee, dat helpt niet. Maar waarschijnlijk leidt onderzoek dan naar factoren als: opgroeien in een land vol hardlooptrainers (en geen voetbaltrainers), het leven en trainen op hoogte, en lichaamsbouw.
Bovendien blijft van die rechtvaardiging bitter weinig meer over wanneer men zich realiseert dat de omvang van de fraude op de toeslagen echt totaal in het niet valt ten opzichte van de belastingontduiking en -ontwijking door bedrijven en vermogenden.

Wij lekker haten op "buitenlanders" - die eigenlijk ook maar ploeteraars net als ons zijn - die er vandoor gaan met wat kruimels terwijl de koektrommel door bedrijven en vermogenden leeggeplunderd wordt.

Verdeel en heers.
bovengmiddeld hoog percentage belastingfraudeurs bevat Dus daarmee valt te rechtvaardigen dat die mensen eerder verdacht zijn.
Nope.....zo werken onze hersenen idd. Maar dat is omdat deze heel snel moeten beoordelen of iets een bedreiging is. Maar het blijft discriminatie - niet elke slang moet je direct in stukken hakken omdat deze je gaat doden. Bij slangen hebben de meeste mensen ook een vooroordeel dat deze gevaarlijk zijn - ondanks dat ze nog nooit gebeten zijn door een slang. Het is niet dom of verkeerd om voorzichtig te zijn met slangen maar het geeft vooral aan dat ons beoordelingsvermogen snel een bias heeft.
En dan wil ik wel weten waarom een Marokkaan zich nog geroepen zou moeten voelen om wél iets bij te dragen aan de maatschappij?
Wat een onzin.
Nederlanders voelen zich ook niet per definitie 'geroepen om iets bij te dragen aan de maatschappij'.
De meesten passen zich aan en doen hun dingen zonder daarin positief of negatief op te vallen.
Er zijn gewoon redenen waarom specifiek Marokkanen vaker negatief in het nieuws komen en dat wordt niet veroorzaakt door de Marokkanen die zich wel aangepast hebben en zich gewoon gedragen zoals de gemiddelde Nederlander, maar die daar wel last van hebben en dus net zo'n grote hekel aan die specifieke groep 'slechte' Marokkanen hebben.
Nederlanders voelen zich ook niet per definitie 'geroepen om iets bij te dragen aan de maatschappij'.
Ik ook niet, maar het is ook niet inspirerend om iets van je leven proberen te maken als je toch een stempel krijgt.
Het is ook niet bevorderlijk voor je omstandigheden om jezelf ongefundeerd in een slachtofferrol te plaatsen.
Vooroordelen zijn een lastig iets en het mooie is dat 'dat stempel' bij wet verboden is. Om er voor te zorgen dat iedereen gelijke kansen heeft.
In het algemeen wordt er net zo negatief gekeken naar de mensen die klakkeloos een complete bevolkingsgroep degraderen op basis van een kleine maar opvallende minderheid.
Ik begrijp je niet. Je stelt dat 'dat stempel' bij wet verboden is. Maar dat stempel is de publieke opinie dat Marokkanen crimineel zijn. Een publieke opinie is toch niet bij wet verboden?
Sorry voor de late reactie.

Al zou het een publieke opinie zijn dan is het handelen ernaar nog steeds discriminatie op basis van racisme.
Dat sommige mensen van mening zijn dat 'alle Marokkanen crimineel zijn' doet niets niets af aan het feit dat de meerderheid van Marokkanen dat niet is, een normaal, redelijk ingeburgerd leven leidt en dat dat ook zichtbaar is bij de vele mensen in onze maatschappij die wel hersens hebben.

Je blijft, net als een hoop anderen overigens, de boel steeds omdraaien.
Je kunt het racisme noemen maar het blijft een feit dat er cultuur- en andere verschillen zijn die 'botsen' met onze tolerantie. Er zijn gewoon gevallen waar specifieke bevolkingsgroepen zich opvallend vaker schuldig maken aan bepaalde dingen.
Als uit een data-analyse en/of onderzoek blijkt dat paardenmaneges er bovenmatig vaak een schimmige boekhouding op na houden dan vind men dat interessant. Als het over Turkse theehuizen gaat hebben we het opeens over etnisch profileren.
Ze worden echter niet anders behandeld omdat ze een andere afkomst hebben, maar omdat ze zich onacceptabel gedragen.

Het gegeven dat er een kans bestaat op de beschuldiging van etnisch profileren, discriminatie of racisme heeft er al voor gezorgd dat sommige criminelen veel te lang hun gang konden gaan en dat overheden problemen met immigranten onder de tafel vegen omdat ze daar hun vingers niet aan willen branden.
Een Golfje kun je inruilen voor een Aygo. Met je afkomst is dat wat lastiger.
Precies, hooguit als je Michael Jackson heet. :+ Maar dan nog.
(Denk aan verlaagde volkswagen golfjes met een grote uitlaat, die tijdens een verkeer controlle van de weg pluk, terwijl je opa in een Toyota Aygo door laat gaan.(Sorry ik wist geen beter voorbeeld 😉)

Bovenstaande klinkt redelijk als je het snel leest, echter zijn er twee bezwaren..
Je gaat iets te vaak uit dezelfde vijver vissen, waardoor je een Een self-fulfilling prophecy..
En de criminelen gaan vanzelf een toyota Yaris rijden op een gegeven moment.

Resultaat hiervan is verschrikkelijk! zie voorbeeld van america waar afgelopen maand de 5000ste persoon van de doodstraf werd gered. En het excus is het telkens hetzelfde hij vooldeed aan het profiel!

Enige idee hoeveel niet gered zijn van de doodstraf !
we willen 100% zeker zijn maar we doen steekproeven en die zijn niet random. Dat is niet moeilijk op te zetten. Het is natuurlijk een cirkelredenatie, het bewijs dat bepaalde groepen vaker belasting ontduiken komt van de statistiek van de belastingdienst zelf die de software gebruiken waar dat inzit. Of onderbuik gevoel, even gevaarlijk. Mijn onderbuik gevoel zegt dat de grootste belastingontduikers de rijksten zijn die adviseurs kunnen betalen die dat voor ze regelen, Maar dat weet ik natuurlijk helemaal niet ;)

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 18 maart 2024 20:57]

Uiteindelijk ga je met dit soort modellen naar situaties toe dat op alle uiterlijke en innerlijke eigenschappen worden geselecteerd. Een hoog opgeleide knappe witte man zal nooit gecheckt worden. Een hoog opgeleide immigrant wel.
Het is heel simpel. Zonder risico modellen wordt de kans dat je iemand eruit pikt die de boel belazerd gewoon een stuk kleiner. Verzekeringsmaatschappijen weten dit al jaren. Woon je in een bepaalde wijk dan betaal je meer premie. Heb je een bepaalde leeftijd en rij je auto dan betaal je meer premie. En dat is niet voor niets. Bij de belastingdienst was het tot voor kort niet anders. Heb je een bedrijf waarbij je geen winst hebt, maar rijd je wel in een grote auto waarbij de kosten hoger zijn dan de omzet dan val je er gewoon uit. Het wordt pas een probleem als je het aan een persoon gaat hangen. Maar als je kijkt naar omstandigheden dan mag het wel. Een controleur bij de dienst kijkt ook naar omstandigheden bij een controle. Ziet alles er picobello uit of is het een dikke bende. In het laatste geval zal deze eerder gaan denken laat ik eens in de boekhouding gaan kijken..
Verzekeringsmaatschappijen weten dit al jaren.
Nee, ze gebruiken dit en het levert hun altijd winst op (want ze verhogen de premie gewoon toch wel als ze aan het einde van de rit 'tekort' komen).

En eigenlijk is het net zo slecht wat zij doen. Aangezien er nogal wat variabelen zijn.

En risico modellen die gebaseerd zijn op vooroordelen lijken te helpen omdat er geen referentie run wordt gedaan. Dus stellen dat het werkt is gewoon niet bewijsbaar.
Dat voorbeeld zou pas kloppen als iedereen willekeurig een auto krijgt toegewezen en er zelf niet aan sleutelt.

De fout bij de algoritmes was niet dat ze bepaald gedrag verdacht vonden (zoals een Golf kopen en die verlagen + grote uitlaat er op). De fout zat em er in dat die je er uit gingen pikken op basis van zaken waar je weinig invloed op hebt.

Als er verdacht veel geld stortingen maakt zonder dat er een inkomen geregistreerd is of btw aangifte gedaan wordt, dan is dat verdacht met goede reden. Als jij Mohamed heet mag je naam geen reden tot verdenking zijn. Als jij zelf op YT tips gaat delen en je zelf de gebruikersnaam 'belastingontduiker 1ste klas' kiest, waar je ook nog tips deelt over hoe je belasting kan ontduiken en claimt dat je zo heel rijk bent geworden, is dat wel weer een goede reden tot verdenking. Het mag niet uitmaken of mensen die Mohamed heten statistisch gezien vaker belasting ontduikt dan die andere twee cases. Je moet iedereen beoordelen op basis van hun eigen keuzes, niet op basis van zaken waar ze zelf weinig invloed op hebben.
Denk aan verlaagde volkswagen golfjes met een grote uitlaat

Op die manier klinkt het natuurlijk heel redelijk om meer onderzoek te doen. Echter schetst dit een beetje een vals beeld en vals dilemma; je kunt namelijk prima selecteren op basis van verlaagde golfjes, want het verlagen van een golf is een keuze die mensen kunnen maken.

Een huidskleur, achternaam of wijk waarin je opgroeit, kies je niet vrijwillig. En dus is het discriminatie als je op die laatste gaat onderscheiden. En daar is de overheid (belastingdienst, DUO, etc...) helaas veel te goed in.....
Profilering wordt extreem veel gedaan door de politie en is extreem discriminerend. Heb je eerdere problemen met justitie gaan ze ook extra hard zijn.
Dan heb je genoeg alternatieve middelen om de overtreders op te sporen zonder sleepnetten.

Men is lui, onderbetaald en de overheid blijft bezuinigen op haar eigen vorm van inkomsten.

Ik zou het niet milder kunnen omschrijven of toelichten.
Juist ook door mee te controleren, kan er een situatie ontstaan dat er meer mensen gepakt worden. Bijvoorbeeld preventief fouilleren, doordat er meer mensen met een bepaald signalement worden staan gehouden is de kans dat er in deze groep meer totaal aantal verboden spullen worden gevonden.
Terwijl ik als wit persoon minder vaak aangehouden wordt. Je krijgt dus een feedbackloop waar de gegevens iets zeggen op basis van discriminerend handelen. Dit is hier al minder erg dan in landen als Amerika of Frankrijk, lukt me even niet om de goeie bronnen hierbij te vinden maar een naast familielid van mij heeft sociale wetenschappen gestudeerd en er zijn genoeg voorbeelden hoe dit fout kan gaan.
+2 In het verleden behaalde resultaten bieden vaak een garantie voor de toekomst.
Waarom worstel je daarmee? Zijn er überhaupt cijfers die dat suggereren? Wat we wel weten is dat door dit soort praktijken duizenden mensen onterecht in de gehaktmolen zijn terechtgekomen. Daarbij is het grootste deel van de belastingontduiking te danken aan het feit dat we een van de belastingparadijzen in Europa zijn (qua doorvoer). Dat zijn dus vooral de grote jongens en bedrijven.
Vond zelf het artikel uit de Volkskrant over diefstal bij de zelfscankassa wel interessant in deze context: https://www.volkskrant.nl...llerrijksten-mee~bf4e8567

De key quote:
Over de voornamelijk witte en hoogopgeleide daders in dit verhaal zegt ze: ‘Het laat maar weer eens zien: de misdaadstatistieken geven vooral een goede afspiegeling van wie wordt gepakt, niet van wie er daadwerkelijk steelt.’
Statistieken kunnen dus zichzelf versterken, zie ook de reactie van SirLenncelot in 'Belastingdienst heeft omstreden risicomodel in gebruik zonder voltooid onderzoek'

[Reactie gewijzigd door GerhardBurger op 19 maart 2024 12:06]

Blijft lastig, als je bevolkingsgroepen die vaker de mist in gaat meer gaat controleren dan lijkt het altijd dat ze vaker de mist in gaan, zelfs als deze informatie achterhaalt zou zijn

Stel dat je 2 exact 100% gelijke groepen hebt en 1 controleer je veel strenger en meer, dan lijkt de uitkomst altijd extremer voor de streng gecontroleerde terwijl ze 100% identiek zijn.

Tjah moet je dat negeren ? geen idee, denk het wel, je moet gewoon andere signalen gebruiken. Type Baan / Opleidingsniveau in combinatie met ongebruikelijke bedragen etc.

Overschrijvingen van en naar het buitenland kun je ook gelijktrekken voor dit soort situaties?

maar goed, ik sprak vorig jaar nog iemand die bij de belastingdienst werkte en die vond nog steeds niet dat er wat mis was gegaan met toeslagen affaire "Ja maar , ja maar weet je wel wat mensen proberen om te frauderen" zucht :) zit daar denk ik in de cultuur en misschien wordt je ook wel zo gemaakt door alle rotte appels die de boel proberen te besodemieteren maar daar zou je boven moeten staan.
Dat is een leerstuk dat langer bestaat dan vandaag, zoek maar eens op "de hollende kleurling"
of: Hof Amsterdam 03 juni 1977, NJ 1978, 601 (Hollende Kleurling) (ECLI:NL:GHAMS:1977:AB7142)
T.a.v. het onderwerp 'volkswagen golfjes':
Opa in zijn Aygo trekt geen aandacht in het verkeer. Hij rijdt 'gewoon' met het verkeer mee (in algemene zin). De Golfjes daarentegen trekken vaak de aandacht door een 'sportieve' rijstijl. En of het nu een blauw of een groen mens als bestuurder blijkt vaak na het stopteken. Petjes of hoodie's maken het vooraf vaak niet duidelijk en speelt in wezen ook geen rol.
Wanneer blijkt dat sommige bevolkingsgroepen vaker een overtreding (of erger) begaan, als dat blijkt uit de cijfers, mag afkomst of kleur geen belemmering vormen in de opsporing van strafbare feiten. Doet men dat wel dan discrimineer je in principe de overige weggebruikers.
Bij technische gebreken (niet al grote) wordt vaak een 20-dagen regeling uitgeschreven, zodat de bestuurder een kans krijgt dit te herstellen.
Denk aan verlaagde volkswagen golfjes met een grote uitlaat, die tijdens een verkeer controlle van de weg pluk, terwijl je opa in een Toyota Aygo door laat gaan.(Sorry ik wist geen beter voorbeeld 😉

Dit is een worsteling waar ik niet uit kom.
Hangt ervan af wat je doel is. Kijk, bij die Sjonnie kun je vast wel wat vinden. Maar die opa die dan door mag rijden, kan zijn kofferbak vol coke hebben of op weg zijn naar een huurmoord. Er worden ook wel eens keurige blanke mensen gearresteerd voor vreselijke misdrijven hoor. Het zijn niet alleen maar mocro's in hun Golfjes. Vaak zijn dat gewoon onschuldige opscheppertjes die hooguit wat herrie maken. Vervelend, maar niet gevaarlijk. Die hitman die door mag rijden wel...
Van Huffelen en Van Rij schrijven dat de eventuele risico's die zich daarbij kunnen voordoen 'geaccepteerd worden'.
Worden die eventuele risico's werkelijk geaccepteerd? Door de toekomstige onschuldige slachtoffers wiens leven onterecht kapot gemaakt kan worden? Joh! Dat die toekomstige onschuldige slachtoffers zo vaderlandslievend zijn, zeg! Het is gewoon ontroerend!

[Reactie gewijzigd door RetepV op 18 maart 2024 20:49]

Het gaat hier helemaal niet om toeslagen, maar om 'omzetbelasting carrousselfraude', 'afgifte btw-nummer' en 'omzetbelasting negatief'. Dat zijn tevens bedrijven en geen privépersonen. Deze reactie slaat dus volkomen nergens op.
Je zit dan ook een heel stuk van natuurlijke personen af, als het model een beetje deugt tenminste en niet de naam van de oprichter erbij betrekt.
Dat zijn tevens bedrijven en geen privépersonen. Deze reactie slaat dus volkomen nergens op.
We hebben in Nederland meer dan een miljoen eenmanszaken. De scheiding tussen privépersoon en eenmanszaak is heel dun in Nederland. Tot voor kort kon uit het btw-nummer zelfs het bsn-nummer afgeleid worden. Iets wat nog steeds niet goed rechtgezet is en nog steeds een risico vormt.
Ik snap daar nog steeds het probleem niet van?

Hier in Spanje gebruikt je je ' BSN' (DNI of NIE) voor alles, als BTW nummer als zelfstandige, naar als consument: als je een pakketje krijgt, in de winkel om je garantie op producten te registeren, als je een tv/internet/mobiel abo afsluit, bij de dokter...
We hebben in Nederland meer dan een miljoen eenmanszaken.
Een eenmanszaak is nog steeds een bedrijf en geen privépersoon. In principe zou die scheiding helemaal niet "heel dun" moeten zijn (en dat is het dan ook niet).
Ik zat vooral te denken aan ZZP-ers, toen ik het schreef. ZZP-ers hebben het zwaar in Nederland. Hen is gouden bergen beloofd, maar die zijn later voor het grootste deel weer afgepakt. En nu beslissen Van Huffelen en Van Rij nog eens voor hen dat als het risicomodel hen onterecht aanmerkt als fraudeur, die ZZP-ers dat zullen accepteren.

Ik krijg dan zo'n idee van: misschien moet je het eerst eens aan die ZZP-ers gaan vragen, in plaats van gewoon maar te beslissen dat ze het wel zullen accepteren.

Natuurlijk zullen ze het accepteren. Want het gaat om de Belastingdienst tegen hen. Als ze het NIET accepteren, dan is er toch niemand die hen hoort.

En daar is dan inderdaad wel een link met de toeslagenaffaire: niemand hoorde de slachtoffers. Totdat het helemaal uit de hand was gelopen en er veel maatschappelijke schade was ontstaan.

Dit is niet hetzelfde als de toeslagenaffaire. Maar het is er wel analoog aan. Ook hier zullen onschuldige slachtoffers onterecht door over het randje gegooid worden.
De risico's worden geaccepteerd door de Belastingdienst. Uiteraard hebben burgers of bedrijven geen zeggenschap over hoe een uitvoeringsorganisatie zijn processen organiseert, erg vreemd dat je dit überhaupt opschrijft.
Dit is niet hetzelfde als de toeslagenaffaire. Maar het is er wel analoog aan. Ook hier zullen onschuldige slachtoffers onterecht door over het randje gegooid worden.
Dit is volkomen uit je duim gezogen. Ik raad je aan even tot tien te tellen en bij de feiten te blijven.
Het niveau in de reacties is echt om te huilen zeg. Roeptoeteren over de toeslag affaire, terwijl het hier om compleet iets anders gaat.

De “risico’s” waar naar gerefereerd wordt zijn de risico’s zoals bedoeld in de AVG. je doet net alsof het hier gaat over “het risico dat we een paar burgers vermorzelen in dit proces”, maar dat slaat natuurlijk nergens op.

Fraudedetectie wordt (deels) op kansberekening gestoeld om de efficiëntie te vergroten. Dat ze allerlei modellen halsoverdekop in onbruik hebben genomen sinds de toeslagenaffaire, betekent niet dat deze nooit meer in gebruik genomen zouden worden. Het enige nieuwswaardige hier is dat dit gebeurd nog voordat er een bepaalde AVG toets gedaan is, waarvan de minister aangeeft dat de risico’s laag zijn. Weet je waarom die risico’s laag zijn? Omdat de belastingdienst voor alle BTW gerelateerde gegevens een wettelijke grondslag heeft om die te mogen verwerken.

Makkelijk schreeuwen van de zijlijn, maar come on zeg.

/rant
Fraudedetectie wordt (deels) op kansberekening gestoeld om de efficiëntie te vergroten.
Nee, het wordt op vooroordelen gestoeld omdat ze te weinig resources hebben om alles te onderzoeken....
Die kansberekening is namelijk altijd onjuist omdat het 'succes' gebaseerd is op eerdere onderzoeken en ook die onderzoeken werden niet over de hele set gedaan. En natuurlijk is de kans groot dat men goed zit - omdat de kans op fraude nooit nul is....
Het wordt tijd dat er koppen gaan rollen van de personen die hiervoor verantwoordelijk waren. Dan heb ik het niet alleen over de mensen die hiervoor politiek verantwoordelijk zijn, maar ook overige managementlagen die hiermee door zijn gegaan.
Waarom dan?
Het gaat hier om zakelijk fraudebestrijding.
BTW Carouselfraude is zelfs een business model op Europees niveau: voorbelasting (teruggave) wordt gebruikt als pinautomaat door die bedrijven: 50 miljard/jaar.
Er zijn altijd "risico's", anders kun je de deur niet eens uit. Alhoewel...je huis kan ook instorten, van de trap vallen....
Het gaat hier over wel over ons belastinggeld....

[Reactie gewijzigd door TinusH777 op 18 maart 2024 20:18]

Er zijn gewoon branches waar je meestal btw terugkrijgt. Als je levert op eenmalig tarief terwijl bijna alle kosten op hoog tarief belast worden.
Door het verschil van meer dan tien procent kun je dan gewoon goed geld verdienen.
En daarom mag de Belastingdienst/Overheid zelf de wet overtreden?

Ik kan me nog een schandaaltje herinneren met een vergelijkbaar probleem, waar zelfs een kabinet over is gestruikeld. En dan nu rustig dezelfde fouten herhalen? Dan wordt het misschien wel eens tijd om de verantwoordelijke ambtenaren voor de rechtbank te slepen: Ze overtreden willens en wetens de wet en hebben schijt aan alles.
Waarom verantwoordelijkheid eisen? Omdat de belastingdienst er een hele grote puinhoop van heeft gemaakt. De toeslage affaire is nog lang niet afgehandeld en ze beginnen alweer aan een nieuw schandaal. Juist omdat ze verantwoordelijk zijn voor miljarden aan belastinggeld verwacht je een profesionele organisatie. Maar dat blijkt dus niet het geval.
https://www.nrc.nl/dossier/de-staat-van-de-belastingdienst/
Risico nemen vs. de wet overtreden is toch wat anders? Zeker als het een directe dienst van de wethandhaver betreft....
En tel daarbij op dat het al eens eerder falikant mis is gegaan.

Het belastingsysteem is dus niet goed als je dus niet zonder dit soort vage modellen kan voorkomen dat fraude wordt gepleegd. Dat is het echte probleem.
Misschien dat er iemand het RACI model eens gaat toepassen bij de BD en politiek.

Willen ze niet, omdat ze dan ook kwetsbaar worden.
Politici zijn (terecht) vrijwel alleen verantwoording verschuldigd aan de kiezer. Als je kiezer een beleid wil waarbij honden worden doodgeschopt kan die politicus dat dus verkondigen en invoeren. Daarna is het wet en niet meer verboden.
Dit gaat voor de meeste ambtenaren dus niet op, voor veel politici trouwens ook niet. Kijkend naar de landelijke politiek hoeft alleen de 2e kamer verantwoording aan de kiezer af te leggen. Het kabinet legt verantwoording af aan de 2e kamer.

Daarnaast kan een politicus niet zomaar elke willekeurige wet invoeren. We zijn daarvoor te veel verbonden met de EU en hebben ons dus ook gewoon te houden aan de EU regelgeving.

Een ambtenaar bij de BD laten werken volgens het Raci model kan hierdoor gewoon.
Ja inderdaad... maar stuur ze naar de gevangenis, om een voorbeeld te stellen, want ZE hadden tweede kamer NIET vooraf geïnformeerd dat ze het weer gaan gebruiken zodat het tijd geeft om tweede kamer te kunnen protesteren of iets verbieden.

Daarom faalt Nederlandse systeem opnieuw...
Ik zie dit als het gevolg van collectieve incompetentie.
We zijn als maatschappij niet in staat dit recht te trekken. Ik denk dat we ondertussen al tientallen voorbeelden hebben, waaronder een gevallen kabinet, dat de overheid niet goed in staat is gegevens van burgers op een acceptabele manier te verwerken.
Dit is een groot probleem, denk aan €30.000 per gedupeerde voor de toeslagenaffaire en nóg snapt de politiek het niet.
En erger nog: onderwerp nummer één bij de verkiezingen is het immigratiebeleid. Ik las onlangs de uitspraak dat we overspoeld werden door asielzoekers. Als je gaat zoeken hoe groot dát probleem is: ~50.000 per jaar. Het duurt driehonderdzestig jaar voordat het aantal asielzoekers het huidig aantal inwoners in Nederland evenaart. Niemand die we nu kennen, zal iemand kennen die iemand kent die dat nog mee gaat maken.

En ja, het is een probleem, en ja, dat vinden we al tientallen jaren en nee, de instroom is er niet minder op geworden. Dus we zijn collectief incompetent: we zijn als massa niet in staat in te zien wat échte problemen zijn en waar echt mogelijkheden liggen om die problemen aan te pakken. Mocht een partij de datavergaring/verwerking van de overheid minimaliseren, dan zouden we problemen oplossen. Maar het omgekeerde is nog steeds aan de orde van de dag: zoveel mogelijk gegevens verzamelen, verwerken en er conclusies uit trekken. Maar niet leren van de gevolgen van dit hele stelsel.
.
Ik zie dit als het gevolg van collectieve incompetentie
Wat bedoel je met 'dit'? Je refereert in je bericht aan de toeslagenaffaire, maar daar gaat dit niet nieuwsbericht helemaal niet over. Jouw bericht komt daardoor warrig op mij over.
Met dit bedoel ik dat er nog steeds omstreden dataverwerkingsmiddelen ingezet worden bij de overheid. Het is al een aantal jaar duidelijk dat het problematisch is en met zeer grote voorzichtigheid ingezet moet worden (doordat bijvoorbeeld een rechter de overheid heeft moeten dwingen programma's stop te zetten). Maar toch worden die modellen ingezet, met mogelijk verstrekkende gevolgen. Daarom wil ik niet eens het minimale delen met onze overheid, maar absoluut niks.
Ja, dat is nu het gevolg. Het vertrouwen is compleet weggevallen (wat mij betreft). En dat is uiteindelijk de basis. Dus nu zijn ook goed bedoelde plannen (en met misschien weinig risico), meteen verdacht.
Dat is wel een erge versimpeling. Die 50000 per jaar zijn er al wel zoveel, dat daarvoor plek moet zijn. Als nu al de claim op ruimte, co2 regels, vergunningsafgifte, handjes voor de bouw al zo complex zijn dat die 50000 al niet lukken etc, dan kun je zeker niet op lange termijn zo snel groeien.

Vorig jaar werden ongeveer 73 duizend woningen gebouwd. Een deel bouw je omdat oude huizen op zijn, een deel bouw je omdat nieuwbouw goedkoper is dan renovatie (al dan icm energietransitie) en een deel voor toename agv lagere bezettingsgraad per woning (bijv scheiding en kleinere gezinnen). En dan dus nog migratie. Met een afnemende omvang beroepsbevolking, meer problemen met nutsaansluitingen (niet alleen stroom, ook water en evt gas) is het onrealistisch te denken dat we in hetzelfde tempo kunnen groeien.

De bevolkingsgroei lijkt vanaf 2014 door migratie te komen. Zonder dat zouden we krimpen. Dus op zich is wel te begrijpen dat partijen hier mee aan de gang gaan, maar idd er zijn andere problemen. Ontkoppelen van minimum loon en uitkeringen zou wel iets zijn als je weet dat het aandeel pensionadis tov de beroepsbevolking een stuk schever gaat worden. Na veel jaren praten over woest aantrekkelijke akkoorden voor de landbouw ligt er nog steeds (bijna) niets. En zo kan er veel meer genoemd worden.

Overigens is instroom nauwelijks te beperken. Maar wel aan meer voorwaarden te koppelen cq verblijfsduur. Er zijn genoeg bedrijven die zonder deze mensen kunnen, omdat NL mensen het werk niet willen doen (voornamelijk handenwerk) of kunnen doen (hoogopgeleide banen). Ik weet geen snelle oplossing.
De bevolkingsgroei lijkt vanaf 2014 door migratie te komen. Zonder dat zouden we krimpen.
Dat geloof ik wel, maar migratie is niet hetzelfde als asielzoekers.
Veel van mijn collega's zijn expats en die veroorzaken geen stereotyperende problemen. Ik denk dat ze netto een behoorlijk nuttige bijdrage aan de maatschappij bieden.
Maar: die expats hebben/krijgen financieel ook de middelen om de huizenprijzen lokaal omhoog te drukken.
Een oplossing kan zijn ze minder financieel voordelen te geven, maar dan komen ze in goedkopere woningen terecht, waardoor juist die in vraagprijs toenemen. En dat wil je nou net niet ...

Ik zou denk ik meer inzetten op boeren uitkopen. Dat doet nu financieel pijn, maar zorgt wel voor fysieke ruimtewinning en een gunstiger saldo wat betreft stikstof. Want ik denk dat de huizenmarkt ook een behoorlijke impact heeft op de afstudeerders. Die zitten namelijk allemaal met restschulden en hebben geen alternatief: huren begint pas bij €1.000 in een grote stad en dan is 40 vierkante meter niet eens slecht.
Ik ken zelfs een geval van iemand die maximaal heeft geleend tijdens de studie, zodat er een pot geld beschikbaar is om überhaupt te kunnen overbieden, wat de norm is in de huidige huizenmarkt.
Expats zijn een gevolg van vreemde belastingregels en betreffen een poging een gelijk speelveld voor mensen uit andere landen te regelen. En dat is totaal ontspoord naar mijn mening. Want omdat ze volledig gecompenseerd worden voor hogere kosten voor levensonderhoud en wonen, betalen ze makkelijk het dubbele aan huur/hypotheek. En inderdaad, dat veroorzaakt weer een algemene verhoging.
Ik zou denk ik meer inzetten op boeren uitkopen. Dat doet nu financieel pijn, maar zorgt wel voor fysieke ruimtewinning en een gunstiger saldo wat betreft stikstof.
Beetje apart plan....want die boeren voegen verder niets toe aan de maatschappij? Waarom daarin dan wel geld pompen en niet 'gewoon' in meer huizen bouwen op ruimte die nu echt wel beschikbaar is. Net elk stukje land is boerenland.
De wetgever maakt een AVG. Vervolgens zit de AVG de wetgever in de weg. Dus maakt de wetgever een afweging de AVG te negeren, want dat is de moeite waard.

Want dat is logisch. Toch. Misschien dat Van Huffelen en Van Rij nog even in de tweede kamer langs kunnen komen om het uit te leggen, want ik snap het niet echt.
De AVG is behoorlijk vaag. In hoeverre je wel of niet eraan voldoet is vaak zeer subjectief, de enige optie is is dan om een rechter er naar te laten kijken, maar die gaat niet alle casussen behandelen natuurlijk. Het is daarom helemaal niet gek dat de Belastingdienst, die toch echt het beste zal weten hoe de vork in de steel zit, tot een andere conclusie komt.
Start maar alvast met die downvotes, maar wat mij betreft mag er bij het gebruik van dit soort modellen gediscrimineerd worden. Wat als discriminerend beschreven kan worden kan vaak ook als effectief beschreven worden. Er is vaak gewoon een factor van overlap.

Wat ik belangrijk vind is dat dergelijke fraude daadwerkelijk geverifieerd wordt. Niet dat er zoals bij de toeslagenaffaire wordt gezegd, het model zegt dat u fraudeur bent, dus u bent fraudeur en behandelen u als fraudeur, maar puur om te kijken waar de beperkte capaciteit voor fraudebestrijding het beste ingezet kan worden. Enkel een model mag nooit genoeg zijn.

Wat mij betreft zou de schaal van het mogelijke fraudebedrag overigens ook mee moeten wegen. Simpelweg omdat dit de staat meer oplevert als het bestreden wordt en de belastingdruk voor de nette burger relatief meer drukt.

Bij de toeslagenaffaire ging het fout bij het blinde vertrouwen in het model en de belachelijke arrogantie van de belastingdienst/druk vanuit de politiek, terwijl die beide partijen op het vlak van belastingen en fraudebestrijding amper wat voor elkaar krijgen. Dat is dus niet hoe je dergelijke modellen inzet.

Qua privacy lijkt vooral gegevensbescherming belangrijk. Daar heb ik helaas ook weinig vertrouwen in en dat zou voor mij eerder reden zijn om te zeggen dat men hier beter niet aan kan beginnen. Data die er niet is kan ook niet gestolen worden, maar ik vermoed dat we hier slechts over een zeer beperkte hoeveelheid aan nieuwe data spreken.
Precies dat achterlijke blinde vertrouwen in automatisering moeten ze aanpakken.

Dit is de hele reden van starheid van zo’n beetje elk bedrijf en elke organisatie in NL. Als een business analist iets niet heeft voorzien, is het vaak onmogelijk om buiten het gangbare proces te werken.

De oorzaak van al deze problemen zijn mensen die net van school af komen, en denken alles even te kunnen modelleren, zonder outs en bijzondere situaties.


Ik vind het wel weer frappant dat de BD geen resources heeft om wijzigingen door te voeren, maar we al te graag met hun vingers in de data analyse zit.
Ja, eens.

Waarom zouden we de modellen gaan aanpassen? Omdat we het beschamend vinden dat er een bepaalde groep meer uitspringt dan de rest? Dat is dan jammer maar helaas wel een feit.

Als je dan de modellen gaat aanpassen ga je de feiten verdraaien, waardoor je ook weer meer fraudeurs gaat toelaten. Straks krijg je Google praktijken met een zwarte Paus/ginger.
Ook als gezinnen kapot gemaakt worden???
Te idioot voor woorden dat dit weer in gebruik wordt genomen. 8)7

[Reactie gewijzigd door EMR77 op 18 maart 2024 21:16]

Gezinnen worden niet kapot gemaakt door een model. Gezinnen worden kapot gemaakt omdat mensen met een beetje macht blind vertrouwen op de uitkomst van een model zonder dat ze deze überhaupt begrijpen of dat ze gedwongen worden door mensen met nog meer macht om te handelen alsof dat wat het model zegt de absolute waarheid is, dit omdat wij met zijn allen zo idioot dom zijn om mensen van dit kaliber deze macht te gunnen omdat we liever stemmen op mensen met een mooi verhaal en slechte intenties dan iemand met goede intenties maar misschien niet zo'n mooi verhaal.
Hoe complexer je iets maakt des te moeilijker is de beoordeling of iets nog wel eerlijk/wettelijk/etc. is. Dit is precies waarom de overheid dol is op modellen/algoritmes, het geeft fout beleid een muur van 'zogenaamd relevante technische halve (on)zekerheid' om achter te schuilen.
Niet dat er zoals bij de toeslagenaffaire wordt gezegd, het model zegt dat u fraudeur bent, dus u bent fraudeur en behandelen u als fraudeur
Waarom zou je hier downvotes voor krijgen?
Dat is nog steeds een gemiste kans van de toeslagen affaire - waarom zijn de leidingevenden niet vervolgd die de instructie gaven om gezinnen waarvan ze wisten dat er geen bewijs was voor fraude toch als fraudeur te blijven vervolgen, meineed te plegen en bewijs achter te houden. En dit jarenlang.

Maar het is ook een algemeen probleem helaas, als een algoritme aangeeft dat persoon X met meer waarschijnlijkheid dan personen Y1, Y2, ... een overtreding pleegt, dan vertaalt management dit naar: pak die X en besteed er verder geen tijd aan.
Omdat er in de reacties veelal gesproken wordt over discriminatie met het oog op het drama met de toeslagenaffaire. Nu gaat het hier over het toepassen van modellen op hele andere casuïstiek, maar toch. Discriminatie roept direct bepaalde associaties op die niet bepaald populair zijn. Het liefst zou ik willen dat we onderscheid maken tussen discriminatie en puur onderscheid maken. Misschien moet er gewoon een ander woord komen, ik weet het niet, maar ik weet wel dat het nu taalkundig een uitdaging is om iets op een dusdanige manier te verwoorden zonder bij mensen al die negatieve associaties op te roepen en het toch over discriminatie/het maken van onderscheid te hebben.
tja - maar wat nu als deze bias ervoor zorgt dat alle ogenschijnlijke fatsoenlijke bedrijven ermee wegkomen? Want dat is dus het echte probleem: het lijkt slim om dit op basis van groepering te doen (ten minste - dat neem ik nu aan). Maar het zou moeten op basis van een patroon (zoals al leders is genoemd) - dus simpel gezegd: veel uitgaven en weinig inkomsten => red flag.

Het punt is gewoon dat 'de' Fiscus zichzelf in de problemen heeft gestort. Een simpeler belastingsysteem is toch veel effectiever?
Ik denk dat modellen als deze enkel ter ondersteuning behoren te dienen, maar dat ze ook regelmatig tegen het licht gehouden dienen te worden. Daarnaast zouden er ook andere methoden moeten zijn zoals willekeurige steekproeven. Daar hoef je dan misschien niet zoveel capaciteit op zetten zolang blijkt dat het model effectiever is.

Dat terzijde, denk ik dat je met je laatste punt wel de spijker een beetje op de kop slaat. We hebben het belastingstelsel (bewust) dusdanig complex gemaakt dat fraude opsporing nog lastiger is dan het hoeft te wezen.
Het sentiment rondom 'risicomodellen' is negatief, het idee heerst dat er mensen lukraak uitgepikt worden en zich niet kunnen verdedigen. Dat is natuurlijk niet goed, maar laten we wel even helder blijven nadenken: de kerntaak van de Belastingdienst is belasting heffen. Tel daarbij op dat er overal sprake is van arbeidskrapte en het is niet meer dan logisch dat er algoritmes worden gebrukt bij een puur administratief proces. Zonder risicomodellen zou de Belastingdienst vele malen minder effecitef zijn in het uitvoeren van de kerntaak.

Geen algoritmes gebruiken betekent minder belasting heffen, terwijl belasting betalen toch echt de basis is voor de verdeling van onze welvaart. Kortom, ik ben blij dat risicomodellen niet zomaar geschrapt worden en deel het negatieve sentiment dus niet.

[Reactie gewijzigd door TMC op 18 maart 2024 21:57]

Sentiment nagelaten.
Het is illegaal.

Zet het uit, houdt het uit, huur extra handen en hersenen in die een ethisch model hanteren wat iets langzamer werkt.

Reageer op je baas en geldverstrekker dat dit het nu is en we met zn allen de uitspraak in de rechtbanken respecteren. In contrast met Den Haag
Helemaal niet illegaal
Idd. Dus omdat ze het systeem zo complex hebben gemaakt hebben ze moeite om te signaleren dat er iets mis is met wat mensen/bedrijven - laten we eerlijk zijn - niet graag doen, namelijk belasting betaling.

En dan gaan ze - omdat belastingen tenslotte wel betaald moeten worden - de wetten naast zich neer leggen.... En vervolgens praten we dat goed omdat we dat als maatschappij toch nodig hebben...
Geen algoritmes gebruiken betekent minder belasting heffen
Nee natuurlijk niet.... een simpel systeem heeft een simpel algoritme nodig....
Beetje een gemiste kans om zo'n artikel zonder verdere duiding en context te plaatsten, kijk eens naar de discussies...

Een onderwerp wat zo dicht bij de toeslagen affaire komt (in ieder geval voor het gevoel van de gemiddelde lezer) zou je veel, veel zorgvuldiger mee om moeten gaan als je het mij vraagt.

Je zal bijna denken dat tweakers het expres zou doen om extra 'engagement' te genereren. :z
Geen idee wat het bezwaar zou kunnen zijn vanuit privacy-oogpunt als je een negatieve omzetbelasting aangeeft. Dat is als bedrijf geen normale situatie. Er zijn uitzonderingen ja, maar dat is zoals mensen tegenhouden die zonder gordel rijden: de meesten die het doen hebben geen vrijstelling en zullen door een camera gepakt worden, de legitieme bestuurders worden er dan uitgefilterd aan de hand van hun persoonsgegevens. Verdacht gedrag niet mogen onderzoeken onder het mom van privacy is niet in de geest van de wet.
Het is een vrij normale situatie hoor. Je hebt in die btw periode gewoon meer uitgegeven dan ontvangen.

Vooral bij kleinere bedrijven die minder regelmatig inkopen doen kun je in een bepaalde periode veel meer kosten hebben dan anders.

Zelfs voor dienstverleners kan het. De maand dat ik van pand verhuisde en een compleet nieuwe inrichting aan kocht. Niet heel negatief, maar toch negatief. Ben ik nu ook verdacht?
ik weet natuurlijk niet welke parameters er allemaal in het algoritme worden meegenomen, maar daarom noemen ze het een belastingscontrole en niet een fiscale rechtbank.
Nee, niet verdacht. Bij investeringen lopen de kosten voor baten uit waardoor je over een aangifteperiode meer kosten dan omzet kan hebben en dus een negatieve aangifte doet waardoor je btw terug ontvangt van de Belastingdienst. Dat is volkomen correct en legaal mits je die kosten inclusief btw ook echt gemaakt hebt.
Dat is in sommige gevallen heel normaal, er zit namelijk een verschil tussen het lage btw en hoge tarief. Lever je iets op het lage tarief dan heb je dus al een verschil van meer dan 10% voor de zaken waar je kosten zitten. Daarmee kan je best een gezond bedrijfje mee runnen .
Mijn vrouw heeft een bedrijf waarbij eigenlijk alles wat we omzetten tegen 9% BTW belast is. De bedrijfskosten die ze maakt zijn echter tegen 21% BTW belast. Zo goed als ieder kwartaal krijgt ze daarom geld terug. Ik kan me niet voorstellen dat ze de enige is. In de aangifte omzetbelasting geef je ook aan tegen welk BTW tarief je omzet is belast, dus het lijkt me vrij eenvoudig om dit soort gevallen eruit te filteren.

Ook wanneer je meer kosten maakt dan omzet omdat je bijvoorbeeld flink investeert komt dit voor. Maar om het nou vrij uitzonderlijk te noemen, dat geloof ik niet. Daarvoor komt het m.i. te regelmatig voor.
dat wil nog niet zeggen dat ze een negatieve omzet draait, maar dit bedoel ik met het feit dat er uitzonderingen zijn waar het wel perfect legaal en uit te leggen is. Als zij enkel kosten zou aangeven en amper of geen inkomsten, dan pas gaat er waarschijnlijk een lichtje branden, want zo'n situatie is niet gezond.
Zucht en elke keer komen de instanties ermee weg.
Hooguit kost het een ambtenaar of een minister een keer zijn kop, ach maand erop werkt die ergens anders.
Zoveel misstanden en achterstanden en daar komen ze mee weg
Maar owjee als je als burger iets of perongeluk fout doet.
Dan krijg je een kruisje achter je naam.

[Reactie gewijzigd door BHD294 op 18 maart 2024 20:03]

Wat mij betreft mogen er zware gevangenis straffen komen bij dit soort misbeleid
Gevangenisstraffen voor wie? De ambtenaren? De ministers die verantwoordelijk zijn? Of voor de kiezers die voor dat beleid stemden en maar niet leren?
Geen enkele kiezer kiest ervoor dat een dienst zich niet aan de wet houdt en maar lukraak wat aanmoddert. Ik ben ook verantwoordelijk voor mijn werk, waarom zou een ambtenaar dat plots niet hoeven te zijn.
Geen enkele kiezer kiest ervoor dat een dienst zich niet aan de wet houdt en maar lukraak wat aanmoddert.
Nee maar er zijn legio kiezers die dat niet interesseert zolang zij het slachtoffer maar niet zijn.
Ik ben ook verantwoordelijk voor mijn werk, waarom zou een ambtenaar dat plots niet hoeven te zijn.
Ga jij de gevangenis in als jij je werk niet goed doet? Dat lijkt me sterk.
[...]

Ga jij de gevangenis in als jij je werk niet goed doet? Dat lijkt me sterk.
Ligt eraan. Uiteindelijk bepaald de rechter, maar zijn genoeg bedrijven die hun medewerker voor de rechter sleept om verschillende redenen.


Ik vind het ook vreemd waarom de verantwoordelijken niet vervolgd worden van die hele toeslagen affaire. Je zou verwachten dat ze wel een bestuur/beroepsverbod voor x jaar opgelegd krijgen of idd een gevangenisstraf.

Op moment dat jjj je werkgever helpt de wet te overtreden. Dan vind ik je medeplichtig.
Ligt eraan. Uiteindelijk bepaald de rechter, maar zijn genoeg bedrijven die hun medewerker voor de rechter sleept om verschillende redenen.
Dat is een andere rechter. Niet de strafrechter waar we het over hadden.
Ik vind het ook vreemd waarom de verantwoordelijken niet vervolgd worden van die hele toeslagen affaire. Je zou verwachten dat ze wel een bestuur/beroepsverbod voor x jaar opgelegd krijgen of idd een gevangenisstraf.
Omdat ze allemaal boter op hun hoofd hebben: Ambtenaren, managers, ministers, parlementariers, rechters, tot aan de Raad van State aan toe, zijn allemaal schuldig. Iedereen wist ervan, of had ervan geweten als ze hun werk serieus namen, maar zweeg en keek weg. Dus wie gaat wie veroordelen?
Iedereen die een overheidsfunctie heeft of overheidsgeld krijgt en daar misbruik van maakt voor eigen gewin. En dat mag wat mij betreft ook voor het bedrijfsleven Zal niet altijd hard te maken zijn, maar gevallen waar het wel heel duidelijk is en vast staat, mag er dan ook flink gestraft worden in mijn mening.

Om een recent voorbeeld te geven. Odido verkoopt mijn data zonder toestemming. Ze krijgen een boete die 175.000 kost. Wellicht is die data veel meer waard geweest dan dat. Iemand haalt waarschijnlijk een bonus binnen en gaat verder vrijuit. Als ik iemands prive data verkoop of online zet vermoed ik dat ik als burger gewoon strafbaar ben. Maar heb je een overheidsfunctie of in het bedrijfsleven dan ga je vrijuit.
In de ambtenarij lijkt “voor eigen gewin” maar zelden voor te komen. Wat wint een ambtenaar die mensen op een fraudelijst zet alleen omdat ze een buitenlands klinkende naam hebben? Niks. Maar het is wel misbruik van macht waar duizenden mensen het slachtoffer van zijn geworden.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Tweakers maakt gebruik van cookies

Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Toestemming beheren

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee