‘Wie gay is en voor Vlaams Belang stemt, is gewoon oerdom’

“Ik heb de vraag om een dubbelinterview eerder gekregen, maar geweigerd”, zegt Herman De Dijn, emeritus hoogleraar filosofie aan de KU Leuven. “En mocht u het nu eerst aan mij hebben gevraagd, zou ik ook dit idee hebben afgewezen. Ik maak een streng onderscheid tussen intellectuele discussies en het privéleven met mijn familie.”

Gelukkig stelden we de vraag eerst aan Annelien De Dijn, hoogleraar geschiedenis aan de Universiteit Utrecht en oudste dochter van Herman. Zij voelde er wel iets voor. En zo gebeurde het dat we op zaterdag 23 december, aan de vooravond van de kerstdis, de twee konden spreken in de ouderlijke woonst in Leuven.

Herman De Dijn is allicht de bekendste conservatieve filosoof van de Lage Landen. In Vlaanderen was hij de tegenpool van wijlen Etienne Vermeersch, met wie hij één dubbel­interview deed − ook in De Morgen. Annelien De Dijn staat sinds de publicatie van Vrijheid, het boek dat ze in 2020 uit haar proefschrift destilleerde, stevig op de radar van Vlaamse en Nederlandse media als een intelligente, originele stem in het publieke debat.

Maar nee, ze hebben niet de gewoonte om thuis filosofische gesprekken te voeren. Nooit gehad. Geen politiek of ideologie aan de ontbijttafel. “Thuis is thuis”, zegt Herman. “Ik lees af en toe het werk van Annelien, maar omgekeerd is dat wellicht minder het geval. En dat vind ik perfect.” De dochter knikt: “Ik lees weleens een interview met mijn vader, maar niet zozeer zijn filosofische werk.”

Toch bent u ook academicus geworden.

Annelien: (lacht) “Ja, ik worstel soms met de vraag in hoeverre dat mijn eigen keuze was. Mijn vader is gespecialiseerd in Spinoza, een denker uit de 17de eeuw. Ik ben zelf nu vooral bezig met Montesquieu, een filosoof uit de 18de eeuw. Zo dicht bij elkaar. Hoewel ik vrijheid ­bestudeer, denk ik dus niet dat mensen echt zo vrij zijn.”

Herman: “Natuurlijk niet. Het is een conservatieve gedachte dat zelfbeschikking beperkt is. Wij worden allemaal bepaald door de tijd en de context waarin wij leven.”

Annelien: “Toch is onze vrijheid toegenomen. In de jaren 1950 zou ik met een man ­getrouwd zijn en als huisvrouw leven, met pakweg tien kinderen. Of ik was het klooster ingegaan. Ik ben ervan overtuigd dat ik dan erg ongelukkig zou zijn geweest. Dus onze vrijheid is niet onbeperkt, maar groter dan vroeger. Ik heb ook lang getwijfeld of ik academicus wilde worden. Ik heb na mijn doctoraat eerst bij ­Deloitte gewerkt.”

Als consultant?

Annelien: “Nee, ik deed interne research. Begin 2008 maakte ik een rapport op basis van interviews met bankiers: daarin stond dat de overheid de banken te streng controleerde. Maar een paar maanden later brak de financiële crisis uit en bleek dat er juist te weinig regulering was. (lacht) Toen besefte ik dat onafhankelijk onderzoek in het bedrijfsleven niet mogelijk is. Zo ben ik uiteindelijk toch de academische ­wereld ingerold.”

U wilde geen filosoof worden, zei u in uw ­eerste interview met De Morgen, omdat u geen zin had in ‘flauwe zweverigheid’.

Annelien: “Ik wil niet oneerbiedig zijn, maar ik had toch het idee dat filosofie veredelde café­praat is. Filosofische debatten zijn leuk, maar voor de lol. Het is geen wetenschap.”

Akkoord, mijnheer De Dijn? In het gesprek met Vermeersch noemde u filosofie ook vooral ‘een verfijnd soort plezier’.

Herman: “Dat is zo. Maar dat wil niet zeggen dat filosofen zomaar wat babbelen. Ik denk dat Annelien hetzelfde doet als ik: inzicht proberen te krijgen in fundamentele concepten en de transformaties daarvan in de loop van de tijd. Neem vrijheid, het concept dat Annelien bestudeert: iedereen denkt dat hij weet wat dat betekent, maar het is sterk geëvolueerd.”

Annelien: “In mijn boek toon ik dat inderdaad aan. Vandaag zien veel mensen vrijheid als het inperken van staatsbemoeienis: laat de mensen doen wat ze willen. Maar de westerse traditie kent een heel andere manier van denken over vrijheid. Die van het zelfbestuur. Je bent vrij als je leeft onder wetten die je zelf hebt helpen maken.”

Dat wilden de Franse revolutionairen in 1789.

Annelien: “Zij zagen zichzelf inderdaad als ­vrijheidsstrijders. Alleen is dat democratische experiment mislukt omdat het in geweld en ­terreur uitmondde. De conservatieve reactie op de revolutie was niet de afwijzing van vrijheid, maar een andere invulling ervan. De conservatieve stemmen vonden dat de vrijheid van ­revolutionairen tot chaos leidde, en vonden dat mensen de waarden van de traditie nodig hadden om vrij te zijn.”

Vindt u dat als conservatief ook, mijnheer De Dijn?

Herman: “Conservatisme kan duizend dingen betekenen. Ik noem mijzelf conservatief in de simpele betekenis van het woord. Ik vind experimenten interessant, maar je moet niet te vlug willen gaan. Vooruitgang en technologie zijn prima, maar er schuilt in het gewone leven ook kennis − gewoonten en tradities die we niet verloren mogen laten gaan. Als je te vlug vooruit wilt, loop je het risico waardevolle zaken te ­verliezen.”

Annelien: “Ja, dat idee wordt voor het eerst verwoord door Joseph de Maistre, een van de denkers die tegen de Franse Revolutie was. ­Omdat de mens zondig is, kunnen we pas vrij zijn als we door de christelijke traditie in het gareel worden gehouden. Die traditie voelt niet beklemmend of onvrij aan, omdat het door ­opvoeding een tweede natuur wordt.”

Herman: “Dat vind ik een juist idee. Let wel, ik wil niet terug naar het verleden. Dat heeft trouwens geen enkele zin. Maar ik vind het goed om in te zien dat de zaken waarmee je bent opgevoed, waarde hebben: die hebben zich al bewezen. Godsdienst is zoiets. Ik vind de christelijke traditie waardevol.”

Het belang van christelijke rituelen herontdekte u toen u kinderen kreeg, zei u ooit.

Herman: “Inderdaad. Pas toen ik kinderen kreeg − Annelien is de oudste van drie − besefte ik dat ik iets verloren was waarbij ik mij altijd goed had gevoeld. Ik ging niet meer naar de kerk, maar wilde mijn kinderen toch dat ­christelijke kader bieden. Ik wilde die tradities en rituelen niet zomaar overboord gooien; dat gaat niet alleen over de mis, maar ook over een ­manier van feestvieren, bijvoorbeeld. Ik wilde dat mijn kinderen dat meemaakten, en dat ze later uiteraard hun eigen plan zouden trekken.”

Annelien: “Ik ben geen lid meer van de kerk, ik heb mij al in 2010 laten uitschrijven, nadat het seksueel misbruik door Roger Vangheluwe aan het licht was gekomen. En ik was vóór die tijd uiteraard al kwaad op de kerk, want ik ben lesbisch en de kerk is niet bepaald gay friendly. De huidige paus valt nog mee, maar zijn voorgangers vond ik een verschrikking. Al heb ik wel een fundamentalistische fase gehad, waarin ik de eerste vrouwelijke paus wilde worden. Maar goed, toen was ik 10 jaar oud.”

Herman: (lacht) “Dat was bij het pausbezoek in Leuven.”

Annelien: “Ja, ik vond de pausmobiel toen een coole auto. Maar goed, dat is allemaal snel verdwenen. Ik ben nu atheïstisch. Dus in die zin is de christelijke opvoeding niet gelukt. Mijn ­vader vocht ook tegen de bierkaai, denk ik. Het geloof is iets wat je collectief beleeft, en dat is in de Belgische context niet meer het geval. Het is iets marginaals geworden, dat je eigenlijk niet meer kunt meegeven aan je kinderen.”

Was u ook niet boos op de kerk omdat de seksuele geaardheid van uw dochter door Rome niet werd aanvaard, mijnheer De Dijn?

Herman: “Er is een fundamenteel verschil ­tussen godsdienst als doctrinaire leer en de ­realiteit van het religieuze leven. Die realiteit is fundamenteel een ritueel bepaalde manier van leven. Ik begrijp dat mensen het credo, waarin je zegt dat je gelooft in de almachtige God, schepper van hemel en aarde, niet meer over hun lippen krijgen. Maar het gaat niet om de letterlijke inhoud van die woorden. Het credo is iets dat je moet zingen, samen met anderen. Ik heb geen last van de doctrine, voor mij is religie meer een kwestie van faith dan van belief − meer vertrouwen dan geloof.”

Dus de coming-out van uw dochter bracht uw wereldbeeld niet aan het wankelen?

Herman: “Niet speciaal, nee. Als je bent opgegroeid in een tijd en een familie waarin nooit iemand over zulke zaken sprak, is dat natuurlijk wel een schok, in zekere zin. Maar je dochter is je dochter, daarmee uit. Wij hebben Annelien daarvoor nooit minder graag gezien. Trouwens, godsdienst is geen wereldbeeld.”

Annelien: “Ik heb mijn coming-out zeker niet als traumatiserend ervaren. Natuurlijk was het in Vlaanderen in de jaren 90 nog niet vanzelfsprekend. Het internet bestond nog niet. En ik was er zelf niet blij mee. Mocht ik toen hebben kunnen kiezen, zou ik het liever anders hebben gezien. Nu is het uiteraard totaal geen issue meer.”

Maakt u zich zorgen over de opmars van ­radicaal-­rechts, dat overal in Europa onder meer bepaalde lgbtq+-­rechten dreigt terug te schroeven?

Annelien: “Natuurlijk maak ik mij daar zorgen over. In Nederland hebben zowel Forum voor Democratie als de PVV van Geert Wilders, nu de grootste partij, hetzelfde discours over wat ze ‘gender­ideologie’ noemen. Zo begint het, en dan wordt het een hellend vlak, tot men zoals in Italië lesbische moeders van de geboorteakte haalt. Ik ben ook ongerust over Vlaams Belang bij ons. Wie gay is en voor die partij stemt, is gewoon oerdom.”

Hoe kijkt u naar het succes van radicaal-­rechts, mijnheer De Dijn?

Herman: “Dat is natuurlijk een zeer complexe zaak. Veel mensen zullen rechts stemmen ­omdat ze rechts zijn. Maar anderen doen het uit onvrede met van alles en nog wat. Omdat het beleid niet verandert, omdat postjespolitiek overheerst, omdat ze het gevoel hebben dat het minder goed zal gaan. We hebben het een lange periode erg goed gehad. Iedereen kon zich ­verbeteren. Dat gevoel is weg. Mensen vrezen dat het de verkeerde kant opgaat.”

In het blad De Groene Amsterdammer schreef u, mevrouw De Dijn, dat een stem voor radicaal-­rechts een uiting van ‘paranoïde ­nationalisme’ is, geen foertstem.

Annelien: “Klopt. Het verhaal dat mijn vader vertelt, is nog altijd dominant in de media: het zou om proteststemmen gaan, omdat mensen ontevreden zijn over van alles en nog wat. Maar uit politicologisch onderzoek blijkt dat mensen radicaal-rechts stemmen omdat ze een ­probleem hebben met migranten, die een ­andere cultuur hebben dan wij. Ik noem dat ­paranoïde nationalisme, omdat radicaal-rechtse partijen de natie willen beschermen tegen ­ingebeelde vijanden. Dat is niet nieuw in de ­geschiedenis.”

Geef eens een historisch voorbeeld?

Annelien: “In de 19de eeuw ontstond in de ­Verenigde Staten een partij tegen de katholieke Ierse immigranten, die gezien werden als een soort vijfde colonne, een leger van de paus dat de Amerikaanse natie moest overnemen. Het Europese antisemitisme is een ander klassiek voorbeeld. En vandaag zie je dat weer. Ook lgbtq+ wordt door radicaal-rechts geschaard ­onder de vijanden die de natie willen ver­nietigen.”

Radicaal-rechts noemt zich vaak conservatief. Terecht, mijnheer De Dijn?

Herman: “Opnieuw: wat is conservatief? Er is een simpele vorm van conservatisme die erin bestaat dat mensen op een bepaalde manier samenleven in buurten, families en steden − een manier die ze gewoon zijn en waarbij ze zich goed voelen. Als dat verandert, en dat kan gebeuren door migratie of door iets anders, dan krijg je automatisch een soort onbehagen. Dat is een normale reflex van gewone mensen, niet van kosmopolieten die alles wat vreemd is, ­exotisch vinden. In een buurt waar miserie is, leeft dat onbehagen.”

U hebt begrip voor de kiezers van Vlaams ­Belang.

Herman: “Natuurlijk heb ik begrip voor kiezers van Vlaams Belang. Mensen zijn bepaalde ­dingen gewoon en doordat ze die gewoon zijn, wil men liefst geen verandering. Gevolg: zeker bij groeiende onzekerheid zal men zich minder goed voelen. Al zouden mensen moeten beseffen dat er altijd miserie is geweest. Vroeger had je ook maatschappelijke tegenstellingen en spanningen, tussen bendes van naburige dorpen, tussen Vlamingen en Franstaligen, vandaag zijn het de migranten. Ik vind ook niet dat die kiezers paranoïde zijn. Men heeft echt een gevoel van vervreemding.”

Annelien: “Maar partijen zoals Vlaams Belang zeggen dat migranten het voortbestaan van onze cultuur bedreigen. Dat soort partijen zijn verwerpelijk.”

Herman: “Dat weet ik. Daarom spreek ik over de kiezers, niet over de politici. Die partijen zijn verwerpelijk. Dat is evident. Wat Vlaams Belang propageert, past ook bij hen in een pure machts­politiek.”

Annelien: “Ik geloof oprecht dat Filip ­Dewinter en Geert Wilders ervan overtuigd zijn dat de islam een vijfde colonne is. Net zoals die Amerikaanse partij dat geloofde over de Ieren in de 19de eeuw. En zoals Hitler oprecht geloofde dat de Joden de ondergang van Duitsland voor ogen hadden. Dat maakt deze politici nog griezeliger. Zij leven niet in een echte wereld, maar in een doemscenario. Zet hen nooit aan de knoppen van de macht.”

Herman: “Ook daar ben ik het mee eens. Maar spijtig genoeg bestaan die partijen wel. Het is aan de andere partijen om ervoor te ­zorgen dat ze niet aan de macht komen. Politici moeten duidelijker uitleggen dat er altijd problemen zijn geweest, dat we nooit in een ideale toestand hebben geleefd. Een conservatief ­beseft die tragiek van het leven.”

Annelien: “En net zoals de VVD dat in ­Nederland deed, maakt het discours van N-VA hier het Vlaams Belang alleen maar groter. Het cordon sanitaire moet behouden blijven.”

U zei net dat u bij cd&v-jongeren was, mevrouw De Dijn.

Annelien: “Ik stond twintig jaar geleden nog op de lijst bij de gemeenteraadsverkiezingen in Leuven. Ik heb er ook fijne mensen leren ­kennen, onder wie huidig minister Annelies Verlinden. Ik zou een barslechte politicus zijn, maar ik kijk er met plezier op terug.”

Was vader toen trots?

Herman: “Ik keurde het zeker niet af, ook niet de keuze voor cd&v.”

Annelien: “Die keuze had meer te maken met vrienden die ik er had, dan met ideologie.”

Herman: “Ik zou het zelf nooit gedaan hebben, maar ik had er geen probleem mee. Ik heb mijn kinderen altijd zeer vrij gelaten, ik zei het al.”

Annelien: “Binnen bepaalde kaders.”

Herman: “Uiteraard, dat is opvoeding. Het idee van totale vrijheid kan voor veel miserie zorgen. De boodschap dat je de ondernemer van je eigen leven moet zijn, dat je alles kunt worden wat je maar wilt, is voor velen een recept voor mislukking en depressie.”

Annelien: “Het idee van complete vrijheid lijkt mij inderdaad een illusie. En ja, ik kan mij voorstellen dat dat idee op mensen kan wegen. Het ideaal van de menselijke autonomie kan erg drukkend worden. Maar als lesbische vrouw met ambitie ben ik wel blij dat ik in deze tijd leef, waarin er méér individuele autonomie is dan vroeger.”

Iets helemaal anders: hoe kijkt u naar wat momenteel in Gaza gebeurt? Raken we daar ooit nog uit, uit die spiraal van geweld?

Annelien: “Nee, dat is duidelijk. Dat is een groot drama. Wat ik mij vandaag afvraag, is wat Israël als het eindspel ziet.”

De vernietiging van Hamas?

Annelien: “Maar dat gaat toch niet? Ik denk dat Israël het zelf niet meer weet.”

Herman: “Wat daar gebeurt, is de totale ­tragiek. Maar die zie je ook op andere plekken in de wereld. In Syrië, bijvoorbeeld. Men onderschat altijd enorm wat mensen bezighoudt en verbindt, maar ook tegenover elkaar stelt. Dat gaat niet alleen over welvaart en vooruitgang, maar ook over rare dingen zoals heilige plaatsen en de oorsprong van onze beschaving en wat weet ik nog allemaal. Als je daar geen rekening mee houdt, misken je de realiteit.”

Wat is dan de oplossing?

Herman: “Die is er vaak niet. Men denkt in de politiek vaak te zwart-wit en simplistisch. Soms is het voor groepen onmogelijk om op dezelfde plek samen te leven en moeten ze dat toch doen: in Israël, in Zuid-Afrika, in Azerbeidzjan en Armenië − en dat allemaal op een planeet die aan het opwarmen is. Hoe dat in orde moet komen, dat weet ik niet. Maar ook in de meest vreselijke omstandigheden worden mensen ­verliefd en worden er kinderen geboren. De ­geschiedenis is een aaneenschakeling van ­tragische gebeurtenissen.”

Annelien: “Het voelt wat tegennatuurlijk aan voor mij, maar laat ik toch de positieve noot zijn dan: mensen hebben ook de capaciteit om de wereld ten goede te veranderen.”

Toch leven we in bange tijden. Er is ook de oorlog in Oekraïne en op andere plekken in de wereld, er is de klimaatopwarming, de dreigende herverkiezing van Donald Trump in de Verenigde Staten... Hoe kijkt u daarnaar?

Annelien: “De herverkiezing van Trump zou een ramp zijn. Het zou autocraten overal ter wereld alleen nog maar aanmoedigen. En het zou de strijd tegen klimaatopwarming niet ten goede komen. Ik maak me wel zorgen vandaag. Ook de oorlog in Oekraïne is vreselijk, ook voor ons is dat een bedreiging. Wie weet wat Poetin zal doen als hij het gevoel heeft dat hij zijn slag heeft kunnen thuishalen.”

Bent u bang dat de oorlog naar hier komt?

Annelien: “Ik denk dat we daar rekening mee moeten houden. Het is niet mijn specialiteit, maar het is duidelijk dat de Amerikanen niet langer betrouwbare bondgenoten zijn, en dat het logisch is dat Europa samenwerkt en zich herbewapent. Pacifisme lijkt mij geen optie meer. Helaas zien sommige Europese politici Poetin als een bondgenoot.”

Herman: “Wij hebben een periode gekend, zeker ik heb die gekend, waarin welvaart en vrede vanzelfsprekend waren. Van wat er elders gebeurde, trokken gewone mensen zich niet veel aan. ‘Het is overal iets’, zei mijn moeder altijd. Behalve bij ons, dus. Bij ons was het lange tijd prima. Zo ontstond de gedachte dat die welvaart en vrede altijd zouden duren, en dat is conservatisme in de domme zin van het woord.”

Hoe bedoelt u?

Herman: “Dat naïeve gevoel leidde tot onverstandige beslissingen. De uitbreiding van de ­Europese Unie naar het oosten is veel te snel ­gebeurd, zonder basis, puur omwille van economische redenen. Ook de beloftes die men ­jaren geleden aan Oekraïne heeft gedaan, over de EU en de NAVO , waren niet zo slim. Ik heb ook te doen met de Oekraïners, en ik zou ook willen dat het land vrij blijft, maar wij moeten af van het idee dat wij onze visie over democratie aan de rest van de wereld kunnen op­dringen.”

Dat is een progressieve, utopische gedachte.

Herman: “Precies. Kijk naar Rusland, China, naar de evoluties in Amerika. Europa heeft een gebrek aan realisme gekend, en zit nu met de gebakken peren.”

Annelien: “Democratie en vrije markt hebben de wereld niet veroverd, zoals we ooit dachten. China wordt rijker en dus ook democratischer: dat is achteraf bekeken een flinke misvatting gebleken. Er is meer nodig dan welvaart om een functionerende democratie te ­creëren. Je hebt normen en waarden nodig, ­instituties. Het kan natuurlijk: Duitsland is na de Tweede Wereldoorlog snel een sterke democratie geworden, wat interessant is. Maar democratie is een recent fenomeen. Een groot deel van de wereld leeft onder autocraten.”

Herman: “Het is duidelijk dat een groot deel van de mensheid ons model niet wil.”

Annelien: “Dat weten we niet.”

Herman: “Komaan Annelien, dat is toch duidelijk. Kijk naar China.”

Annelien: “Waar iedereen voortdurend in de gaten gehouden wordt door de overheid.”

Herman: “Dat is zo. Maar er bestaan heel veel manieren om politiek samen te leven. Er is niet alleen de democratie. En zelfs in een ­democratie ben je als individu onderworpen aan de macht. Dat wist Spinoza al.”

Annelien: “Spinoza was wel een democraat.”

Herman: “Ja, maar ook een machtsdenker. Net zoals een monarchie of een aristocratie vond hij de democratie een machtssysteem.”

Annelien: “Maar een beter dan de andere. In een democratie heeft het volk de macht.”

Herman: “Natuurlijk. Maar als individu ben je ondergeschikt. De staat kan je ook in een democratie zeggen wat je moet doen: de staat kan je bijvoorbeeld verplichten om je kinderen naar de oorlog te sturen. Daar heb je dan geen verhaal tegen.”

Annelien: “Die macht is natuurlijk nodig, anders heb je anarchie. Het mooie is dat in een democratie de macht niet geheel in handen ligt van iemand anders. Dat is het geniale van de democratie: in Rusland wilde Poetin die oorlog, niet het Russische volk. Mocht Rusland een ­democratie zijn, zou het Oekraïne wellicht niet zijn binnengevallen.”

Herman: “Akkoord, maar dat is het punt van Spinoza niet. Het punt is dat een individu ook in een democratie moet gehoorzamen. Wie ­onwenselijke of onwettige dingen zegt of doet, heeft een probleem.”

Annelien: “Ik weet niet genoeg van Spinoza voor deze discussie, maar hij was wel een van de eerste denkers in onze geschiedenis die iets positiefs zei over de democratie.”

Een discussie zoals deze hebt u dus nooit ­eerder gehad?

Annelien: “Nee. Zo hebben we trouwens ook nog nooit over euthanasie gepraat. Ik denk dat mijn vader als het erop aankomt, euthanasie zou vragen, maar dat niet wil toegeven.”

Herman: (lacht) “Maar jawel, ik wil dat graag toegeven. Ik kan mij voorstellen dat ik in omstandigheden terechtkom waarin ik een arts om euthanasie zou vragen. Maar dat wil daarom nog niet zeggen dat ik de euthanasiewet goedkeur.”

Annelien: “Nu stel je jezelf bloot aan het verwijt van hypocrisie, dat zie je toch?”

Herman: “Nee, dat zie ik niet. Ik ben tegen euthanasie, ook voor mijzelf. Maar ik weet niet wat ik onder bepaalde omstandigheden zou doen − wet of geen wet. Ik was van tevoren ­tegen de wet, en ik denk dat die wet heel wat negatieve consequenties heeft: mensen die pas na de dood van hun moeder of vader op de hoogte worden gebracht, bijvoorbeeld. Of bepaalde artsen die hun patiënten systematisch op weg helpen om euthanasie te plegen.”

Maar voor sommigen kan het een verlossing zijn, die hen in leven houdt. Een vrouw die na een gruwelijke verkrachting de toestemming om euthanasie vroeg, vond een nieuwe adem in het leven doordat ze nu weet dat ze ­euthanasie kan krijgen als ze wil.

Herman: “Dat is een individueel geval, dat ik begrijp. Maar dat heeft niets te maken met wat ik als misbruiken zie. Er is wat mij betreft nog een tweede punt, dat ik wil aanhalen: er is een breed draagvlak voor de wet in de samenleving. Dus ik ga niet proberen de wet terug te draaien. Dat heeft nu geen zin. Net zoals het voor mij geen zin heeft om mijn oordeel over de wet te koppelen aan mijn persoonlijke situatie op het einde van mijn leven.”

Dat is érg ingewikkeld.

Herman: “Heel juist. (lacht) Zo ingewikkeld is het allemaal.”

Tot slot: hoeveel kleinkinderen hebt u al?

Herman: “Zeven in totaal, onder wie de ­dochter van Annelien. En dat is pas echt geluk. Je verdient ze niet, je bent er niet verantwoordelijk voor, en toch krijg je ze. Zeven wezentjes die je ziet opgroeien en floreren, dat is werkelijk ­onvoorstelbaar.”

Dan wens ik heel de familie nog fijne feesten, en dank ik u beiden voor dit gesprek.