Russische maanmissie is mislukt: Luna-25-ruimtevaartuig stort neer op maan

De eerste Russische ruimtemissie naar de maan in bijna vijftig jaar tijd is mislukt. Het Luna-25-ruimtevaartuig stortte neer op het maanoppervlak na een probleem tijdens het voorbereiden van een landingspoging. Het vaartuig had maandag moeten landen.

De Russische ruimtevaartorganisatie Roskosmos verloor zaterdag contact met het ruimtevaartuig bij het inzetten van de landing, schrijft Reuters. "Het apparaat kwam in een onvoorspelbare baan en hield op te bestaan als gevolg van een botsing met het maanoppervlak", zei de organisatie in een verklaring. Er is een commissie gevormd die de oorzaak van de mislukte landing gaat onderzoeken.

De Luna-25-maanlander van Rusland werd op 11 augustus gelanceerd en kwam vorige week woensdag in een baan rondom de maan terecht. Zaterdagmiddag gingen de motoren van de lander aan om een landing in te zetten, maar toen deed zich een 'noodsituatie' voor. Daarop verloor de ruimtevaartorganisatie contact met de maanlander. Roskosmos treedt verder niet in detail over de crash.

Luna-25 had de eerste missie naar de zuidpool van de maan moeten zijn. De missie was vooral bedoeld om technologie te testen voor het landen op de maan. De lander zou een jaar lang het maanoppervlak bestudeerd hebben als hij succesvol was geland.

Lees meer

IT-banen

Reacties (196)

happysan
21 augustus 2023 18:04

Niet zo vreemd, na de invasie van Oekraïene hebben veel internationale partners hun steun teruggetrokken, hierdoor had de lander een behoorlijk gebrek aan essentiële hardware. Hierdoor ging iedereen er eigenlijk al een beetje vanuit ging dat het ding nooit zou kunnen landen.

Rusland wou aantonen dat het toch in staat was om een dergelijke missie zelfstandig uit te voeren en ging door met de lancering. Maar het resultaat was inderdaad zoals verwacht helaas.

[Reactie gewijzigd door happysan op 21 augustus 2023 18:05]

TheekAzzaBreek
@happysan • 21 augustus 2023 18:24

Dat ligt ietsje anders, Scott Manley noemde iets dergelijks in z'n voorbeschouwing.
Zijn voorbeeld was de Inertial Measurement Unit, die oorspronkelijk van BEA gekocht zou worden. Dat werd geblokkeerd na de annexatie van de Krim. Dus ja, Rusland moest wel het een en ander zelf gaan ontwikkelen.

happysan
@TheekAzzaBreek • 21 augustus 2023 18:55

Ja daar doelde ik op met het gebrek aan essentiële hardware, maar klopt idd het was na de eerste invasie/annexatie en niet de tweede, grootschalige invasie.

[Reactie gewijzigd door happysan op 21 augustus 2023 19:00]

mphilipp
@happysan • 21 augustus 2023 18:42

Nouja...uitgaande van de historie zou Rusland prima in staat moeten zijn om iets op de maan te zetten. De missie heet niet voor niets Luna 25; er kwamen 24 stuks ervoor. Die zijn waarschijnlijk ook niet allemaal succesvol geweest, maar goed. Rusland heeft zo'n beetje het boek geschreven over het onbemand landen op andere planeten (en manen).

Ze zijn alleen al decennia niet echt meer bezig met wetenschappelijke ruimtevaart. Er zullen best wat leuke experimanten aan boord van ISS worden gedaan, maar onderzoek met landers als Venera en Luna werden al lang niet meer gedaan. Ooit een supermacht in de ruimte, nu moeten ze concurreren met India...

adje123
@mphilipp • 21 augustus 2023 19:22

Niet iedere Luna was bedoeld/gemaakt om te landen op de maan.....

wildhagen

Wetenschap
Ruimtevaart

@adje123 • 21 augustus 2023 19:28

Inderdaad. Een deel van de Luna sondes waren bedoeld als impactors, in ruimtevaart termen een "Harde landing", en een deel van de sondes waren ook orbiters, dus zonder landingsmogelijkheden.

Maar er waren ook meerdere landers en voor een aanzienlijk deel ook succesvol.

Ook de eerste rovers op de maan, de succesvolle Lunokhod sondes (Lunokhod is Russisch voor "Moon Walker"), waren een spinoff van dit Luna-programma.

adje123
@wildhagen • 22 augustus 2023 00:14

Exact.
Kwalitatieve toevoeging aan de discussie.

kr4t0s
@mphilipp • 21 augustus 2023 19:06

Dit zal voorlopig de laatste lancering zijn deze Luna-25 hebben ze 15? jaar aan gewerkt. RU heeft echt geen geld meer voor ruimteprogramma deze oorlog maakt hun gehele economie stuk.

svenk91
@kr4t0s • 21 augustus 2023 21:53

De economie gaat stuk, maar het land is ook niet zonder geld. De Russische economie is nog altijd anderhalf keer zo groot als die van Nederland (en kleinere economieën zijn bezig met maanlanders), en een hoop zaken kunnen ze al door eerdere investeringen. Zoals betrouwbare raketten fabriceren om een baan om de maan te krijgen, geen onbelangrijke stap.

Het is zeker niet slim voor ze om zulke prestige projecten te doen. Beter trekken ze zich terug uit Oekraïne en zoeken ze weer toenadering tot het westen over de komende decennia om de economie te herstellen (en het oosten niet te verliezen aan een hongerige 'unlimited partner'). Maar als ze zich (ten koste van veel) op het ruimte programma storten dan kunnen ze nog wel een tijdje door daarmee.

Coolstart

Wetenschap

@svenk91 • 22 augustus 2023 00:22

Rusland zit op termijn wel zonder geld. Hun munt verliest waarde. Er is internationaal 300miljard dollar bevroren en de oorlog + economische sancties kosten hun veel geld.

Beeld je in dat de Benelux dat moeten bekostigen. Zo groot/klein is hun economie. Terwijl je in een oorlog zit die al maar meer geld. Dan ga je echt geen volgende PR stunt doen om op de maan te landen.

Rusland gaat ‘nooit’ meer hetzelfde zijn. De VS, EU en het hele westen gaan China en India onder druk zetten om geen zaken te doen met het economisch kleine Rusland.

Kleine naties kunnen nog iets betekenen in de ruimtevaart omdat ze ongestoord een deel uitmaken van een groter geheel. Voor Rusland ligt dat veel moeilijker zodra handelspartners restricties krijgen opgelegd door het westen.

Pual77
@Coolstart • 22 augustus 2023 08:48

Zou volgens mij een goed idee zijn wanneer er een ander regime in Rusland komt (laten we hopen asap) al die bevroren tegoeden terug in de Russische economie te steken.
Structurele problemen daar hebben deels ook geleid tot de situatie nu.

Coolstart

Wetenschap

@Pual77 • 22 augustus 2023 09:12

Zou volgens mij een goed idee zijn wanneer er een ander regime in Rusland komt (laten we hopen asap) al die bevroren tegoeden terug in de Russische economie te steken.

Je wil zeggen de Ukrainse economie? Rusland heeft al voor 500miljard aan huizen, fabrieken en andere infrastructuur kapotgeschoten.

Ook een andere regime zal zijn verantwoordelijkheid moeten dragen en de schade terugbetalen in ruil voor de stopzetting van de sancties.

freaxje
@Coolstart • 22 augustus 2023 11:58

We weten al sinds Het Verdag Van Versaille waar het eindeloos afstraffen van één van de partijen na het einde van de strijd toe leidt.

Dus nee dank u.

Rusland doet het momenteel mét de ingestelde Westerse sancties prima door zich te heroriënteren naar Azië en andere BRICS delen van de wereld. Waaraan het meer olie en gas verkoopt dan ooit, en ondertussen ook evenveel en meer dan het ooit verkocht aan de Westerse wereld. Dus het zal niet geïnteresseerd zijn in jouw 'in ruil voor het stopzetten van sancties'. De enige die iets heeft aan dat stopzetten is de EU economie en meer bepaald Duitsland.

De bevrozen Russische funds op Westerse banken (voornamelijk gesitueerd in België trouwens) worden voorts door hun geoffset door steeds meer te gaan handelen zonder dollars. Iets waar steeds meer landen waar Rusland mee handelt in geïnteresseerd zijn. M.a.w. in hun eigen munt en in de Chinese munt (en een aantal andere munten die niet de US dollar zijn). Hun eigen munt is een munt waar ze zoveel van kunnen bijmaken als dat ze dat zelf willen. M.a.w. die bevrozen funds zijn vooral ons probleem. En wij mogen steeds minder hun gas ermee aankopen. De inflatie die het gevolg is van dat bijdrukken is waar hun economie nu doorgaat en dit heeft eigenlijk ook enkele nuttige/goede gevolgen voor hun economie (als je het bekijkt met de bril van het regime, niet de bevolking): inflatie wordt betaald door een armer wordende bevolking (voornamelijk middenklasse die spaargeld hebben). Want het zorgt ervoor dat er meer export is (want het is voor het buitenland goedkoper geworden Russische producten aan te kopen). Meer export dus meer tewerkstelling. Dus minder protesten. Meer stabiliteit op korte termijn.

Op lange termijn zien ze dan weer wel. Eerst die oorlog. Wat eerder korte termijn is.

Fantaseer jezelf niet te snel gelukkig met het vieren van onze Westerse sancties. Alles toont aan dat die helemaal niet het gewenste effect hebben. En zelfs serieus in tegendeel.

bilgy_no1
@freaxje • 22 augustus 2023 16:21

Mwah, dat van Versailles is een hardnekkige mythe. De betalingen waren helemaal niet volledig, ze hebben sowieso die bedragen niet betaald en van wat ze betaalden is een flink deel geleend in de VS (wat ze overigens nooit hebben afgelost).

https://www.historynet.co...e-treaty-versailles-1919/

En nee, die enorme devaluatie levert Rusland niet zoveel op. Olie en gas waren in 2019 60% van de totale export. Die export is in omvang en waarde flink gedaald en waarde van de roebel maakt daarvoor niets meer uit. Agrarische productie en andere grondstoffen maken ook grote delen uit van de export en ook daar zijn de productiekosten niet bepalend voor de prijs en hoe concurrerend Russische producten zijn.

Wat de devaluatie wel doet is geïmporteerde goederen duurder maken voor de Russen en dus verslechtert de levensstandaard voor grote groepen. Dat wordt versterkt doordat de inkomsten van de overheid dalen, terwijl de militaire uitgaven sterk toenemen. Er worden met regelmaat tientallen miljarden onttrokken aan het Russia National Wealth Fund om de overheidstekorten aan te vullen.

Van de pakweg $600 miljard foreign exchange reserves die de Russische Centrale Bank had opgebouwd is dus de helft bevroren en van het restant is een flink deel gebruikt om de roebel zo lang mogelijk op peil te houden. Dat lukt nu dus ook al niet meer.

Ergens gaat het kaartenhuis instorten.

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 22 augustus 2023 16:46]

freaxje
@bilgy_no1 • 22 augustus 2023 17:48

Mwah, dat van Versailles is een hardnekkige mythe. De betalingen waren helemaal niet volledig, ze hebben sowieso die bedragen niet betaald en van wat ze betaalden is een flink deel geleend in de VS (wat ze overigens nooit hebben afgelost).

Het is geen mythe dat het als zeer onrechtvaardig werd ervaren door veel Duitsers en dat dit mede de oorzaak is dat een extreme partij zoals de NSDAP aan de macht kon komen.

Wat ze uiteindelijk betaald hebben en zo verder is niet waar het om gaat. Dat het als zeer onrechtvaardig werd ervaren door veel Duitsers wel.

Dat zal ook het geval zijn wanneer bij het onderhandelen van een vredesverdrag men Rusland zwaar wil laten boeten. Bovendien zal dat enkel maar betekenen dat Rusland geen interesse in om het even welk voorstel zal hebben: Rusland heeft in haar media/propaganda al meermaals aangegeven dat het wat er in Oekraïne gaande was als een existentiële bedreiging ziet. D.w.z. dat het tot het bittere einde zal gaan. Zoals Duitsland dus tot het bittere einde is gegaan niet aan het einde van de Eerste Wereldoorlog maar wel aan het einde van de Tweede Wereldoorlog.

Laten we het op zijn minst eens zijn dat we geen conflict van de grote orde van de Tweede Wereldoorlog willen: dan sterven er vele miljoenen mensen meer dan er nu al gestorven zijn. Bovendien is de Tweede Wereldoorlog mede gewonnen door de hulp van Rusland. Het is dus niet dat we het over een land hebben dat geen enorme militaire macht kan op poten zetten. Het heeft dat in het verleden gedaan (bv. Napoleon en Hitler zijn voorbeelden van legers die zich op Rusland hebben kapotgebeten). Het kan dat nu nog.

bilgy_no1
@freaxje • 22 augustus 2023 18:40

Nee, het 'gevoel' van onrechtvaardigheid werd aangewakkerd en gepropageerd. Maar dat betekent niet dat het zonder Versailles (of met nog lichtere voorwaarden) per se anders was gelopen. Veel Duitsers begrepen niet dat het land verslagen was. Een jaar eerder was Rusland overwonnen (Brest-Litowsk) en ze vochten NB in Frankrijk. Dat was ook door propaganda het beeld dat werd gecreëerd: we gaan dit winnen. En zo ook ontstond de dolkstootlegende. De andere favoriete mythe van de Nazis.

En ja, de Russen zijn misschien nog wel erger gehersenspoeld dan de Duitsers destijds. Veel kritische denkers zijn al vertrokken of opgesloten. Dus als er een les uit de geschiedenis is te leren, dan is dat wel dat de Russen met eigen ogen moeten zien dat het verslagen is. En dat Rusland daarna ge-"depoetiniseerd" moet worden.

Of dat gaat lukken is twijfelachtig. Laten we maar beginnen met Oekraïne snel naar een overwinning te helpen en dan bij NAVO te brengen. En vervolgens de Russische deviezen doorsluizen voor de wederopbouw. Dan leert Rusland in elk geval dat hun smerige spelletjes niet lonen.

Coolstart

Wetenschap

@freaxje • 22 augustus 2023 23:11

Het bittere einde van Duitsland is toch net een les dat imperialisme niet meer werkt?

Wie wil nu een vervolg van de Russiche agressie? Niemand echt niemand. Rusland stelt economisch niets voor in de wereldeconomie. Ze exporteren vooral energie. That’s it. Ook daar komt een einde aan. Zelfs china wil af van gas en olie om onafhankelijk te zijn van die energiestroom. Ze zetten in op Nucleair, solar en windmolens.

Wie heeft er baat bij dat Rusland de space race wint? Niemand. India en China staan veel verder, ze hebben Rusland in geen geval nodig.

De wereld heeft Rusland ook niet nodig voor de high tech industrie.

Deze Lunar crash is mogelijk het einde van Rusland wat de exploratie van de maan en mars betreft. Dat is voor hun nu niet meer rendabel. Ook niet wat PR betreft voor eigen volk want Japan, de VS, India en China staan veel verder.

Geen enkel land wil een conflict zoals wo2. Niemand staat er op te wachten want dat zou enkel verliezers betekenen. De geschiedenis zet net een rem op enige steun voor de Russische agressie.

svenk91
@freaxje • 22 augustus 2023 15:23

Sorry, maar dan sta je toch erg los van de werkelijkheid als je denkt dat de westerse sancties weinig effect hebben. Rusland verdient flink minder op de olie an gasleveringen. Die exports zijn flink in volume gedaald, ze hebben de infrastructuur niet om dat in een keer om te gooien en missen door sancties ook de benodigde technologie om dit snel op te bouwen zelf. Wat Rusland nog verkoopt gaat flink onder de marktprijs en met hoge transportkosten door problemen met verzekeren.

Ook zijn er toenemende problemen met de handelsbalans en gaat de Roebel gestaag onderuit om nog maar een beetje te kunnen exporteren. Ze bedelen nu zelfs bij Noord Korea voor grondstoffen en fabricage.

batjes
@svenk91 • 22 augustus 2023 16:50

China is momenteel Rusland keihard aan het uitbuiten voor hun goedkope olie en gas. Die is de lachende derde in dit hele conflict.

CivLord

Ruimtevaart

@freaxje • 23 augustus 2023 06:35

Klopt. Ze verkopen meer gas en olie dan ooit tevoren. Ze verkopen het alleen wel met een flinke discount, zodat ze er minder voor krijgen dan ooit tevoren.

Het probleem met handelen in Roebels i.p.v. dollars is dat de ander dan wel Roebels moet hebben om je spullen te kopen. Dat moet je óf bereiken door hun goederen te kopen met Roebels, óf door ze direct Roebels te laten kopen. Met een stevige inflatie is het bezitten van Roebels voor andere landen echter niet aantrekkelijk. Voor de Roebels waarvoor Rusland nu voor een tegenwaarde van € 1 mln. aan goederen koopt, kan dat land volgende week misschien maar € 0,9 mln. aan olie of gas kopen. Om dat risico in te calculeren moeten dus óf de eigen goederen met een inflatierisico-opslag verkocht worden, of de Russische goederen met een inflatiecompensatie-discount gekocht worden.
Inflatie is leuk wanneer je redelijk zelfvoorzienend bent en je eigen producten goedkoop op de wereldmarkt kan verkopen, sinds de jaren '60/ '70 is geen enkel land meer zelfvoorzienend en is elk land in meer of mindere mate afhankelijk van importen die door inflatie ook duurder worden.

In je eerste alinea laat je zien dat je een goed historisch besef hebt. Na de afloop van de oorlog moet een nieuw Russisch regime behandeld worden als Duitsland na de 2e Wereldoorlog, waar economische wederopbouw centraal stond, en niet als Duitsland na de 1e Wereldoorlog, waar vernedering en straffen centraal stond, wat direct geleid heeft tot de 2e Wereldoorlog.
In de rest van je verhaal laat je echter zien dat je economnische besef een stuk minder sterk is.

freaxje
@CivLord • 23 augustus 2023 09:05

Wacht ik zeg niet dat de Westerse sancties geen impact hebben. Alleen dat de impact niet voldoende is om een fundamenteel verschil voor het conflict te maken: Rusland heeft voldoende alternatieven om verder te blijven doen zoals ze nu bezig zijn.

Ik denk ook niet dat we ze gaan kunnen overtuigen met economische wederopbouw als daartegenover staat dat ze het conflict dan stoppen. Ze hebben al aangegeven hoe vrede kan behaald worden: dat Oekraïne neutraal wordt. Ze gaven in hun propaganda kanalen pas ook aan dat indien Polen West Oekraïne zou innemen, ze dat min of meer zouden accepteren. M.a.w. zij zien West Oekraïne als mogelijke pasmunt (dat kan lid worden van NAVO). Oost en vooral Zuid Oekraïne niet (m.a.w. de huidig bezette gebieden niet). De Krim bv. is in hun ogen helemaal en volledig nu al Rusland.

Ik beweer niet dat dat redelijk is. Of eerlijk. Of juist. Of wat dan ook. Enkel dat dat is wat Rusland aangeeft waar voor hun op dit moment de grenzen van het mogelijke liggen.

Ik denk ook dat Rusland dit breder ziet dan de economische gevolgen. Voor hun is het een existentiële veiligheidsvraagstuk: er komt geen NAVO gebied aan hun (huidige) grens bij. Men zegt altijd: en Finland dan? Dat grensgebied is uitzonderlijk moeilijk militair terrein dank zij oa. Finlands' strenge winters en dat werd tijdens WO2 ook aangetoond - de Duitsers die geallieerd waren met Finland hebben het niet gebruikt of kunnen gebruiken om Rusland mee aan te vallen. Ze deden dat wel succesvol via Oekraïne.

Ik denk dat het antwoord op het bereiken van vrede niet zal liggen in onze huidige manier van denken en doen t.o.v. Rusland: sancties, economische gevolgen, etc. Dit gaat allemaal voorbij aan hoe fundamenteel en existentieel het voor Rusland is. Rusland heeft ons Westers geld niet nodig. Het zou beter doen met ons, maar het kan zonder ons. Het zou goed zijn moesten meer Westerse mensen dat beseffen. En ja, wij kunnen zonder Rusland. Maar ook wij zouden het economisch beter doen met Rusland's goedkope gas bijvoorbeeld.

edit @Coolstart : volledig eens met wat je zegt daar. De high-tech van Rusland heeft ons het meeste van heel hun economie nodig. En krijgt zeker klappen. Space en militair hebben ze weliswaar voldoende onder de knie (en samen met China meer dan voldoende) om verder te kunnen. Voor beide, China en Rusland, is de oefening om volledig onafhankelijk te worden van Westerse technologie ook enkel maar goed. Dus ik denk niet dat ze het heel erg vinden allemaal.

[Reactie gewijzigd door freaxje op 23 augustus 2023 09:12]

CivLord

Ruimtevaart

@freaxje • 23 augustus 2023 09:43

Ja. Klopt.

De Russische blik op het westen (de NAVO) is redelijk paranoia. Tot Rusland zich weer van zijn meer agressieve kant liet zien was de NAVO behoorlijk aan het inzakken en eigen een debatclubje over veiligheidsvraagstukken geworden. Iedereen wist dat vrijwel niemand zich aan de afgesproken investeringsnorm hield en grote moderne platforms kwamen niet goed uit de verf doordat er niet genoeg belangstelling voor was bij de overige partners, waardoor het eerder molenstenen werden met een paar peperdure exemplaren dan een breed ingezet platform. Maar toen kreeg Rusland (Putin) het op zijn heupen en zag in de ingedommelde reus aan zijn westerse flank een bedreiging (of een kans) en is net zo lang gaan porren tot de reus weer wakker werd en weer bezig is zijn zaakjes op orde te brengen.
Juist door de acties van Rusland is de NAVO zelfs zonder Oekraïne over een paar jaar een meer parate en sterkere tegenstander dan dat het anders zou zijn geweest. Maar misschien heeft Putin vooral een sterke tegenstander nodig om zich tegen af te kunnen zetten, om zich binnenlands als sterke leider neer te kunnen zetten.

De sancties zie ik zelf niet als straf. Daarvoor gaat het effect te langzaam en heeft Rusland zichzelf al veel te lang onder de druk van eerdere sancties (die meer als strafmaatregel waren bedoeld) redelijk zelfredzaam gemaakt. Ik zie het meer als zorgen dat het Rusland niet onnodig makkelijk gemaakt wordt om te kunnen doen waar wij tegen zijn. Met misschien een beetje treiteren van de kliek rond Putin door hun dure speeltjes aan de ketting te leggen.

Coolstart

Wetenschap

@freaxje • 23 augustus 2023 14:15

Space en militair hebben ze weliswaar voldoende onder de knie (en samen met China meer dan voldoende) om verder te kunnen. Voor beide, China en Rusland, is de oefening om volledig onafhankelijk te worden van Westerse technologie ook enkel maar goed. Dus ik denk niet dat ze het heel erg vinden allemaal.

Ik zie niet in waarom China Rusland nodig heeft. China is 4x groter dan Rusland en heeft veel meer moderne technologie dan Rusland. China heeft net baat bij stabiele wereldeconomie en daar pas Rusland niet meer bij.

Ik denk ook dat Rusland dit breder ziet dan de economische gevolgen. Voor hun is het een existentiële veiligheidsvraagstuk: er komt geen NAVO gebied aan hun (huidige) grens bij.

Ukraine was niet bij de NAVO, ze hebben Ukraine aangevallen omdat Putin dat land wilde inlijven en een satelietstaat maken zoals in tijden van de Sovietunie. Zelfs de eigendom/uitbating van Ukrainse fabrieken en bedrijven waren al 'geschonken' aan zijn entourage/oligarchen. Dat NAVO gedoe is een valse reden. De NAVO stond zelfs om een laag pitje en de handel met Rusland piekte.

Rusland de slagkracht niet meer om iets van Ukraine uit de brand te slepen. Elke dag vliegen er simpele drones tegen Russische gebouwen in Moscow. Hun flagship Moskva is zonder pardon gezonken, Er werd bijna een coup gepleegd, Rusland is 3000 tanks armer en de brug naar de Krim lijkt een kwestie van tijd te zijn alvorens die valt. Het enige wat ze nog kunnen is gebieden laten onderlopen, mijnen leggen zich ingraven en met artilerie knallen. Hun machtige leger is gebroken.

Denk je nu echt dat het realistisch is om het economische deel van Ukraine op te geven? De haat die overblijft gaat voor blijvende terreur en spanning zorgen. Rusland heeft dan alles afgepakt en ingelijfd. Dat gaat echt niet gebeuren.

Realistischer is dat Putin plots verdwijnt en dat ze zich militair terugtrekken uit Ukraine. Zodra zijn oligarchen van mening is dat de aanval op Ukraine hun vermogen doet krimpen ipv laten stijgen dan brokkelt de steun voor dat wilde idee af. Het was immers een economische oorlog en dat plan lijkt nu mislukt te zijn.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 23 augustus 2023 14:20]

freaxje
@Coolstart • 24 augustus 2023 21:04

Het enige wat ze nog kunnen is gebieden laten onderlopen, mijnen leggen zich ingraven en met artilerie knallen. Hun machtige leger is gebroken.

...

Ik denk toch dat je je fantasie over dat het Russische leger totaal verslagen is zal moeten laten vallen. Hoeveel hartstocht je er ook over hebt, het is gewoon niet waar:

Vandaag om 02:09
De militaire leiding van de Europese Unie heeft volgens de Duitse krant Die Welt haar twijfels geuit of Oekraïne het grondgebied dat het in de oorlog met Rusland is kwijtgeraakt, zal terugwinnen.

"Het blijft twijfelachtig of de volledige soevereiniteit van Oekraïne kan worden hersteld met de beschikbare middelen," zei Robert Brieger, voorzitter van het Militair Comité van de Europese Unie (EUMC), het hoogste militaire orgaan van de EU dat bestaat uit de 27 lidstaten.

Met betrekking tot het Oekraïense tegenoffensief, dat sinds juni gaande is, zei Brieger dat hij "voorzichtig zou zijn om een doorbraak van de Oekraïense strijdkrachten door de Russische verdedigingslinies te verwachten".

Bron

De persoon die dit zegt is Robert Brieger: Brieger is Chairman of the European Union Military Committee.

Maar eigenlijk weten mensen die het allemaal een beetje volgen dit al heel lang. Je kan beginnen met deze youtuber die een redelijk goed beeld geeft van de situatie. De gewone media in de Westerse wereld verzwijgt eigenlijk hoe heel erg slecht het voor Oekraïne aan het gaan is momenteel. Bv. de meerderheid van de Westerse voertuigen die we opgestuurd hebben is nu al vernietigd.

Er is gewoon geen enkele manier waarop je kan beweren dat Oekraïne aan de winnende hand is. Zelfs niet als je er vlak af over liegt. Het zou gewoon lachwekkend zijn als je het vergelijkt met de werkelijkheid.

Oekraïne's militaire strategie is ook zo bijzonder slecht dat de VS het ondertussen openlijk zegt dat het slecht is. (En dat Brieger openlijk zegt dat het hopeloos geworden is). Dat wil niet zeggen dat Ruslands' strategie heel goed is. Maar Rusland's overmacht in manschappen en vuurkracht is gewoonweg een veelvoud van dat van Oekraïne. Terwijl jij blijkbaar de Westerse media blijft geloven alsof Rusland's militaire slagkracht helemaal nul is geworden, is het totaal tegenovergestelde wat de feiten ons laten zien.

Maar ja goed. Leef maar verder in la la land hoor.

ps. Het helpt ook niet om dat te blijven geloven. Door in zulke sprookjes te blijven geloven zal Oekraïne net nog meer en ook sneller verliezen.

[Reactie gewijzigd door freaxje op 24 augustus 2023 21:17]

Coolstart

Wetenschap

@freaxje • 26 augustus 2023 21:11

Ik zeg niet dat het Russische leger totaal verslagen is. Wel dat hun leger gebroken is en daarmee hun land.

Putin gaat all-in en kan sinds dag1 niet winnen. De eerste weken was zelfs een totale vernedering.

Sinds die dag zijn ze enkel terrein verloren. Vandaag zijn ze 100% in de verdediging geslagen. Enkel Bachmut was een hoogtepunt dankzij het kannonenvlees dat Wagner kon bijeenrapen met ondermeer gevangenen.

De youtube link die je stuurt is een pro-Russische kanaal dat de werkelijkheid totaal voorbij gaat. Totale waanzin.

Putin kan deze oorlog niet meer winnen. Het moraal bij de troepen is laag want waarom vechten ze? De gevangenen zijn op en de arme soldaat beseft plots dat de oorlog zijn leven kan betekenen. Die russen vechten niet voor hun moederland maar voor het geld.

Ukraine vecht voor hun voortbestaan van hun land en taal. En natuurlijk tegen een crimineel regime dat kinderen van hun ouders wegneemt en woningen bombardeert.

Zelfs het huurlingen leger Wagner heeft zich teruggetrokken en de Wagner top is nu onthoofd door een interne aanval.

Heel Rusland staat op losse schroeven. Putin staat onder druk. Hij kan gewoon niet waarmaken wat hij zijn interne partners of oligarchen beloofd heeft: namelijk alle assets van Ukraine.

Ukraine moet het met mindere manschappen doen. Dat is een feit. Dat is de reden waarom Putin dacht dat Ukraine aanvallen en dat grondgebied veroveren een goed idee was.

Maar met Himars, drones en een hopelijk de levering van langeafstandstaketten drogen hun logistieke pijplijnen en voorraden op.

Ukraine kan onmogelijk alle grondgebied zomaar terugwinnen maar de tijd dat Rusland grondgebied kan winnen is over. Dat momentum is vorig jaar al gestopt. Tijd zal leren hoeveel grondgebied Ukraine nog kan recupereren.

Mijn gok: De krim (lastig te verdedigen door Rusland) en een stukje donbas. Dan starten de onderhandelingen met een exrtreem rechtse Putin2.

freaxje
@Coolstart • 26 augustus 2023 22:01

Ik vind dat er nogal veel wishfull
thinking in je uitleg en denken zit.

Maar ik wens je daar veel succes mee.
ps. weebunion is geen pro-Russische youtuber. In tegendeel zelfs.

Coolstart

Wetenschap

@freaxje • 26 augustus 2023 22:14

Zou kunnen maar ik zie geen andere logische verklaring voor wat er gaande is.

Heb die youtuber proberen te doorgronden maar ik voel een Russisch sentiment in het woordgebruik en heb geen persoon gevonden die er achter zit.

De toekomst zal uitwijzen wat er zal gebeuren, alles is onzeker maar ik zie Ukraine niet verliezen. Als ze Rusland al buiten Kiev en de politiek houden is het al gewonnen. Alles wat extra is, is extra gewonnen.

freaxje
@Coolstart • 26 augustus 2023 22:21

We zullen zien inderdaad. Maar ik acht de kans dat Krim en Donbas teruggegeven worden net zo klein als dat Kiev ingenomen wordt. Maw een stalemate.

Als jij dat winst wil noemen, dan wil ik je drugdealer leren kennen. Die verkoopt duidelijk erg goede shit dan.

sundrak
@freaxje • 22 augustus 2023 13:47

Idd.

Denk dat Noord Korea een goed voorbeeld is, hoe het mogelijk zal uitpakken.

Coolstart

Wetenschap

@freaxje • 22 augustus 2023 22:51

Dat klopt. De economische sancties na WO1 sancties hebben weer geleid tot de opgang van de fascisme maar ook dan werd Duitsland ingemaakt. Lessons learned?

Je wil natuurlijk geen scenario als toen want Rusland heeft kernbommen. Langs de andere kant: wie wil dat? Elk land gaat zich verzetten tegen een 2de Russische aanval op het westen. Dat zou enkel verliezers betekenen + vele onbekenden.

De Russische economie gaat sowieso een slag krijgen. Daarom zei ik ook ‘op termijn’. Nu zijn de gevolgen idd beperkt.

Maar mijn punt ik mijn eerste post was dat Rusland het lastiger gaat hebben om een ruimteprogramma te ontwikkelen omdat de banden met het westen zijn doorgesneden en omdat ze zich verslikt hebben in de invasie van een buurland + economische sancties + bevroren cash.

Niet enkel de space industry zal kloppen krijgen maar de hele high tech industrie want ze hebben veel geld, manschappen en industrie nodig om de huidige situatie de baas te blijven. En wie wil investeren in een land dat instabiel is en gebukt gaat onder internationale druk? Hun exportproducten zijn buiten energie echt beperkt.

Ze mogen nog geld verdienen aan olie en gas (mede dankzij de EU) maar die inkomstenbron zal slinken (in gelden slinkt het nu al door de price cap) want voor meer en meer landen incl China zetten vol in op groene energie. Al is het maar om niet afhankelijk te zijn van energie-import via landen die niet stabiel zijn.

Tot een jaar geleden was Rusland zogezegd het 2de machtigste leger na de VS. Nu liggen de kaarten anders. Ze gaan moeten inbinden en als ze internationaal nog handel willen drijven en meezijn met de digitalisering gaan ze hun olie-inkomsten en reserves gedeeltelijk moeten delen met Ukraine.

In ruil kan het westen de sancties opheffen, handel weer toestaan en van Rusland weer een stabiele handelspartner maken. De economie van het westen is globaal gezien te groot om hun wil te negeren. De trend is duidelijk: imperialisme kan niet.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 22 augustus 2023 22:53]

RomaniusDranius
@Coolstart • 22 augustus 2023 12:23

Rusland zit op termijn wel zonder geld. Hun munt verliest waarde. Er is internationaal 300miljard dollar bevroren en de oorlog + economische sancties kosten hun veel geld.

Soorgeljike dingen heb ik vorig jaar ook op alle tv/radio zenders gehoord. Rusland heeft geen munitie en raketten meer dus binnen 2-3 maanden is het afgelopen... fastforward 1 jaar zitten we er diep in. Rusland verdient er nog maandelijks miljarden aan verkoop van gas en olie dus die 300 kunnen ze missen.

ThanosReXXX
@svenk91 • 22 augustus 2023 10:22

Ja, de economie is inderdaad nog altijd groter dan die van Nederland, maar het land zelf en de benodigdheden zijn ook vele malen groter, dus dat de economie groter is dan Nederland, dat zegt op zich helemaal niets, maar als we er even de nuance eraan toevoegen dat de Russische economie vergelijkbaar is met die van de Benelux, dan is dat voor zo'n enorm groot land natuurlijk bizar weinig, en dat zet het geheel toch ook wel even in een ander perspectief.

svenk91
@ThanosReXXX • 22 augustus 2023 11:06

Waar wij van mening verschillen is dat het formaat niets zou zeggen. Ik ben het er helemaal mee eens dat Rusland (door slecht bestuur) het economisch erg slecht doet. Maar ze hebben nog wel een aardig aantal miljarden om over de balk te smijten. Naar koopkracht gekeken is Rusland nog altijd de 5de economie van de wereld, en naar harde dollars zijn ze nummer 11 (Nederland is ook nog altijd een erg grote economie met de 17de plek). Daar komt bij dat ze een groot deel van de technologie al in huis hebben. Alleen de lander zelf is significant nieuw.

India bijv. Die hebben een grotere economie maar een gemiddeld genomen armere bevolking, flink armer dan de Russen zelfs. Ook India heeft een ruimtevaart programma, en daar moet wel heel veel nieuw ontwikkeld worden. Waar Rusland 50 jaar geleden al op de maan lande moet India dat nu voor het eerst doen. Waar Rusland al sinds de jaren 60 met regelmaat raketten de ruimte in slingert, inclusief naar de maan, doet India dat nog niet zo lang. India moet dus flink veel meer investeren.

Ook toen de Russische economie in de jaren 90 helemaal kapot was, toen deed Rusland nog altijd mee aan het ISS. Niet dat ze daar zoveel uit wonnen, maar omdat prestige nou eenmaal heel belangrijk is voor Russen. Voor Nederlanders zit er weinig logika in een nieuwe maanmissie, maar logika ontbreekt wel vaker in de acties van de Russische overheid zoals we allemaal weten. Daarom zou ik niet verbaast zijn als Rusland het nog een keer probeert.

Rusland ziet zaken als het ruimteprogramma mogelijk ook als een strijd om de pecking order binnen BRICS en daarom als een geopolitieke zaak. Het doet ze al pijn dat China duidelijk hun meerdere is, maar als ook India op ze voorruit loopt en landen als Brazilië en Indonesië ze mogelijk op allemaal terreinen voorbij gaan verliest Rusland een hoop soft power.

ThanosReXXX
@svenk91 • 22 augustus 2023 11:22

Nou ja, het formaat zegt in die zin niets, in dat het een enorm land is met veel meer benodigdheden dan een Benelux, waar het dus economisch gezien mee vergelijkbaar is. Dat is overigens geen mening, dat is feitelijk vastgesteld door specialisten/kenners op dat gebied. Dus ja, 1 op 1 is Rusland's economie inderdaad groter dan die van Nederland, maar als je pak hem beet bijna 10 keer zoveel nodig zou moeten hebben dan je genereert aan inkomsten om je economie goed te laten draaien, dan doe je het toch echt behoorlijk slecht.

En op dit moment zijn de enigen die welvarend zijn of nagenoeg geen last hebben van de sancties en de kwakkelende economie daar toch echt niet de gemiddelde burgers, laat staan de armere laag die daaronder zit.

Wat die cijfers van koopkracht betreft, moeten we ons wellicht twee dingen afvragen: hoe actueel zijn die, en zijn ze accuraat en relevant voor de gehele bevolking, of is het wederom enkel van toepassing op het kleinere percentage rijken en/of bovengemiddeld welvarenden?

Maar sowieso denkt men in Rusland heel anders dan hier, en is inderdaad winnen of prestige belangrijker, zelfs belangrijker dan goed voor je eigen volk zorgen. Dat was vroeger al duidelijk in hoe makkelijk ze omgingen met inzetten en verliezen van mensenlevens, en dat zie je eigenlijk ook nu weer terug in de oorlog tegen Oekraïne. Het is daar letterlijk "als je niet voor ons bent, dan ben je tegen ons", andere smaken of meningen kennen ze niet of mag je niet hebben.

Dat China ze voorbij streeft was in principe altijd al een gegeven, omdat die daar gewoon veel meer op gefocust zijn en ook een betere infrastructuur hebben om dat te faciliteren. Beide landen zijn wat wereldbeeld betreft net zo achterlijk, maar China is veel zelfstandiger en bijvoorbeeld voor haar ruimtevaartprogramma niet afhankelijk van het Westen, waar Rusland dat wel is, zoals ook nu weer duidelijk gebleken.

freaxje
@svenk91 • 22 augustus 2023 12:06

Ik vermoed dat Rusland met deze maanlanding haar wapenindustrie in de verf wil zetten voor BRICS landen. M.a.w. hiermee verkoopt het haar kennis aan landen zoals India voor zaken die India niet zelf wil ontwikkelen.

Blokker_1999

Wetenschap
Ruimtevaart

@svenk91 • 22 augustus 2023 07:33

De Russische economie is nog altijd anderhalf keer zo groot als die van Nederland

En het is veruit het grootste land ter wereld, heeft een bevolking dat ook vele malen meer mensen telt dan Nederland en dan een economie die slechts 1,5 keer groter is? Je merkt dan toch dat er iets niet klopt.

En je moet nog geld hebben voor alle grondstoffen, en de mankracht met de nodige kennis om alles te bouwen.

mraix
@svenk91 • 22 augustus 2023 15:49

anderhalf keer zo groot, gedeeld door factor 10
er zijn 165 miljoen Russische burger, weet je nog ? 10 x zoveel als in NL

dus 15% van de NL economie, met roze bril bekeken.

bovendien totaal eenzijdig op rauwe export : olie, gas, en voorheen nog kunstmest en graan.

volgens hun min van Financien komen ze 25 miljard per maand tekort, en hadden ze ca 250 - 300 miljard op 1 januari j.l. aan kasgeld.

december is het geld dus wel op....

cariolive23
@kr4t0s • 21 augustus 2023 20:22

deze oorlog maakt hun gehele economie stuk.

Dat is hoe jij en ik er naar kijken, niet hoe het Kremlin er naar kijkt. In de eerste plaats is er helemaal geen oorlog en in de tweede plaats gaat de economie gewéldig!

Dat iedereen kan zien dat Rusland de oorlog strategisch al heeft verloren, maakt Rusland alleen maar gevaarlijker.

bamboe
@cariolive23 • 22 augustus 2023 00:17

aan de ene kant wel, aan de andere kant hebben ze nu ook laten zien hoe slecht hun leger functioneerd en ze niet in staat zijn om een kleiner land in te nemen, de dreiging naar het westen is daardoor vergroot voor kernwapens want rusland weet ook wel dat ze met een invasie niet echt ver gaan komen als ze niet eens hun huidige oorlog kunnen winnen.

RomaniusDranius
@bamboe • 22 augustus 2023 12:27

laten zien hoe slecht hun leger functioneerd en ze niet in staat zijn om een kleiner land in te nemen,

Kleiner land wel, maar Rusland vecht nu niet alleen tegen Ukraine, maar tegen de gehele westerse wapen industrie en tóch staan ze overeind en sturen ondertussen ook nog een maan lander de lucht in. Objectiviteit van onze nieuwsbronnen is net zo blabbered als in Rusland

GoodGuy
@RomaniusDranius • 22 augustus 2023 15:16

Bij de invasie in 2022 waren er nog nauwelijks westerse wapens en toen liep het al helemaal in de soep. En op dit moment worden niet de capaciteit van de westerse wapenindustrie ingezet maar slechts wat donaties van deels verouderde wapens. Vooralsnog geen lange afstand wapens, geen vliegtuigen, geen significante aantallen moderne tanks.

Dus om nou te zeggen dat Rusland het opneemt tegen de gehele westerse wapen industrie is wel een beetje overdreven.

De enige reden dat ze overeind staan is dat ze klakkeloos honderdduizenden mannen het graf in jagen (standaard strategie in Rusland)

RomaniusDranius
@GoodGuy • 23 augustus 2023 08:00

Bij de invasie in 2022 waren er nog nauwelijks westerse wapens en toen liep het al helemaal in de soep. En op dit moment worden niet de capaciteit van de westerse wapenindustrie ingezet maar slechts wat donaties van deels verouderde wapens. Vooralsnog geen lange afstand wapens, geen vliegtuigen, geen significante aantallen moderne tanks.

Dus om nou te zeggen dat Rusland het opneemt tegen de gehele westerse wapen industrie is wel een beetje overdreven.

De enige reden dat ze overeind staan is dat ze klakkeloos honderdduizenden mannen het graf in jagen (standaard strategie in Rusland)

Bijna 60 miljard aan wapens gedoneerd tussen 22 en begin 23 inc. Patriots, Leopards, Bradley's. Dat we nog niet alles uit de kast hebben gehaald klopt, maar om te zeggen dat we allemaal oude meuk opsturen is gewoon niet waar.

Bovendien, Rusland heeft ook niet zijn gehele arsenal ingezet, en dan heb ik het nog niet eens over gewoon alles plat bombarderen, wat ze nog niet willen doen.

Wat we consistent doen is de vijand onderschatten.

mraix
@RomaniusDranius • 22 augustus 2023 15:52

die maanlander was 15 jaar arbeid, vehikel was klaar maar had problemen: ettelijke malen uitgesteld.
dus dat zegt niets, ding was er al.

de hele westerse wapenindustrie zou fijn zijn, maar is onzin. aan deze kant zijn we nu pas bezig om weer produktie capaciteit op te schalen, dat gaat niet zo maar.

eind dit jaar kan je zoiets gaan stellen, zeker als ook de f16's weer geupgrade / bijgebouwd gaan worden ......

batjes
@RomaniusDranius • 22 augustus 2023 16:52

Rusland vecht tegen oude generaties westers spul. Wij sturen niet onze nieuwste en leukste speeltjes naar Oekraine. Zeker niet tegen ons gehele westerse wapen industrie, nog niet eens een beetje.

CivLord

Ruimtevaart

@cariolive23 • 23 augustus 2023 06:12

Dat is hoe jij en ik er naar kijken, niet hoe het Kremlin er naar kijkt. In de eerste plaats is er helemaal geen oorlog en in de tweede plaats gaat de economie gewéldig!

Maar welke spin ze er ook aan geven, feit blijft dat ze op dit moment minder middelen en energie over hebben voor randzaken als ruimtevaart. Ook al was het vanuit prestige wel even één van de belangrijkste randzaken.

Armselig
@kr4t0s • 21 augustus 2023 20:59

Niet stuk genoeg, ze weten maar van geen ophouden.

holoduke51
@kr4t0s • 22 augustus 2023 08:22

De economie in Rusland draait harder dan ooit. Dat komt met name doordat ze zijn overgeschakeld naar een oorlogs economie. Je leest teveel westerse propoganda denk ik.
Productiecapaciteit in Rusland is flink gestegen. Alleen import westerse goederen zijn gedaald. Maar er zijn echt nog genoeg andere partner landen waarmee zaken gedaan worden. Klopt echt dus niet wat je zegt.

digibaro
@holoduke51 • 22 augustus 2023 08:54

Je moet ook de Russische propaganda niet blind geloven. Aangezien Putin de touwtjes heeft aangetrokken bij de centrale bank (maar wissels) en bepaald welke cijfers er worden gecommuniceerd is het vrij lastig om te bepalen hoe de economie daadwerkelijk draait. Tevens is een oorlogseconomie ook niet iets wat lang vol te houden is.

MSalters

Wetenschap
Ruimtevaart

@holoduke51 • 22 augustus 2023 09:07

Je hebt het dan wel over een consumptieve groei, geen investeringen in productiecapaciteit anders dan een beetje in de wapenindustrie. En alhoewel wapens in het verleden een fors deel van de Russische export waren, is dat nu een stuk minder. De wanprestaties van nieuw Russisch materieel tegenover 20 jaar oude NATO-overschotten heeft tot gevolg dat veel kopers zich bedenken.

Dus Rusland zal na de oorlog een economie hebben die niet aansluit op de vraag. Zowel consumptie als investeringen zullen moeilijk worden. En een ruimteprogramma staat dan helemaal onderaan de priotiteitenlijst

andreetje
@MSalters • 22 augustus 2023 09:22

Daarom is er imho maar één echte economie, en dat is die van burgers en MKB. Die wordt in stand gehouden door reële koopkracht van burgers. Die graadmeter is oneindig belangrijker dan pak 'm beet de verliezen van Adyen.

ThanosReXXX
@holoduke51 • 22 augustus 2023 11:06

Westerse propaganda? De enige propaganda die er is, wordt door het Kremlin uitgekotst. De Westerse mogendheden houden het toch voornamelijk gewoon bij de feiten.

Rusland's economie is op dit moment een nagenoeg geïsoleerde economie, die door de oorlog meer verliest dan verdient, dus het draait nog wel, maar vraag niet hoe. Afgesloten van alle belangrijke betaalmogelijkheden, internationale tegoeden volledig bevroren en ga zo maar door. We hebben het hier dus over de spreekwoordelijke slang die zijn eigen staart opeet.

Het is onmiskenbaar dat het langzamerhand richting afgrond gaat met de Russische economie, wat ook recentelijk nog onderstreept werd.

[Reactie gewijzigd door ThanosReXXX op 22 augustus 2023 11:07]

cold_as_ijs
@mphilipp • 21 augustus 2023 18:51

Luna 24 was in 1976 geland. Hier zit ook een groot deel van het probleem, geen kennis meer over hoe je een lander aan de grond moet krijgen aangezien de mensen die er aan gewerkt hebben met pension of dood zijn.

mphilipp
@cold_as_ijs • 21 augustus 2023 23:24

Ik zei ook 'zou in staat moeten zijn'. We weten inderdaad helaas hoe het gegaan is met de Soviet Unie.

Het is hier niet de plek natuurlijk, maar in de USSR is na een enorme opbouwfase, vergelijkbaar met het Duitse 'Wirtschaftswunder', eigenlijk niets meer gedaan. De boel is gestagneerd, en mede doordat de olieinkomsten inzakten, kon men gewoon dat vreemde systeem niet meer financieren. De planeconomie werkte gewoon niet, en dat hele vreselijke systeem waarin geen tegenspraak of eigen initiatief werd geduld, gingen ze gewoon als de Titanic op hun ondergang af. En nu is Rusland een rijk van corruptie en machtsmisbruik. Leeggeplukt door hun eigen Communistische leiders. En uiteraard is alles de schuld van het Westen...

Maar goed, daar gaat het hier niet over.

multikoe

Ruimtevaart
Wetenschap

@cold_as_ijs • 22 augustus 2023 11:50

Dit "de kennis is er niet meer" is ondertussen al grondig weerlegd lijkt me. Een extra duwtje:

De landers van nu zijn onvergelijkbaar met de landers van toen. Toendertijd was de mens nog een essentieel onderdeel van het hele "systeem". Tijdens de hele vlucht werden continue bijgestuurd op basis van waarnemingen door de astronauten gecombineerd met waarnemingen vanaf de aarde. Dat bijsturen gebeurde deels automatisch, maar op een hoger niveau waren het de astronauten die de software aanstuurden. Voor elke fase van de vlucht moest handmatig geschakeld worden naar een ander programma.
Ook ging tijdens vrijwel elke maanlanding wel iets mis dat de hele missie in gevaar bracht en elke keer werd dat opgevangen door menselijk ingrijpen. Alleen al het uitkiezen van een goede landingsplek: dat gebeurde in het laatste stuk van de afdaling "op het oog". Niet alleen Neil Armstrong greep in en koos een andere landingsplek, dat is daarna nog een paar keer gebeurd.

We sturen nu onbemande en grotendeels autonome ruimtevaartuigen naar de maan en als je kijkt waar de problemen ontstaan, dan is dat toch wel heel vaak de software. Die software is rete-complex, mede omdat het de astronauten moet vervangen. Dat het nu fout gaat is dus heel simpel het gevolg van de toegenomen complexiteit van de missies.

Homer J.Simpson
@cold_as_ijs • 21 augustus 2023 19:32

Of gevlucht wegens risico op loodvergiftiging.

k995
@Homer J.Simpson • 21 augustus 2023 20:11

of opgeroepen om te dienen in het leger

Homer J.Simpson
@k995 • 21 augustus 2023 21:11

In beide gevallen niet meer beschikbaar om iets brilliants te doen…

dvdrstore
@k995 • 21 augustus 2023 21:23

Vielen ze toen nog niet uit het raam ?

k995
@dvdrstore • 21 augustus 2023 23:55

Nee dat was gulag toen.

andreetje
@cold_as_ijs • 22 augustus 2023 09:24

Die mensen die dood zijn of met pensioen zijn, moesten ook uitzoeken hoe ze het aan moesten pakken, en dat met eenvoudige middelen en de wetenschappelijke kennis van toen. Waarom zou dat nu niet meer kunnen? Met al die nieuwe technologie die ter beschikking staat?

MacPoedel
@mphilipp • 21 augustus 2023 19:52

Niet politiek bedoeld, maar de vorige Luna maanlanders waren van de Sovjet Unie en niet (alleen) Rusland, Roscosmos is niet hetzelfde als het Sovjet ruimteprogramma. Er zat ook veel knowhow in andere gebieden en de budgetten waren ook anders.

Voor NASA geldt ook dat iets dat men 50 jaar geleden kon, nu niet noodzakelijk mogelijk is, voor het Russische ruimtevaartprogramma geldt dat nog eens zoveel.

batjes
@MacPoedel • 22 augustus 2023 16:55

Een groot gedeelte van het soviet ruimteprogramma bevond zich in... Oekraine.

Coolstart

Wetenschap

@mphilipp • 22 augustus 2023 00:04

Nouja...uitgaande van de historie zou Rusland prima in staat moeten zijn om iets op de maan te zetten.

Je bedoelt bemand? Onbemand is een heel andere uitdaging omdat alles via sensoren en computers moet gebeuren.

In dit geval heeft ESA zich in die samenwerking teruggetrokken na de invasie van Ukraine. Rusland heeft de sensoren (ik dacht de afstandsmeters tot het maanoppervlak die de boordcomputer van data moeten voorzien) dan zelfstandig verder moeten ontwikkelen. Dat was blijkbaar toch gelukt.

Rusland wilde voor India en Japan een sonde landen maar die tijdsdruk was hen blijkbaar fataal.

Om even de context te schetsen. Rusland heeft een vrij eenzijdige economie (olie/graan/metalen) die op de koop toe niet groter is dan Italie. Ze importeren vooral veel high tech.

Nu die lijnen zijn gedeeltelijk zijn doorgesneden is het redelijk aannemelijk dat ze de spacerace moeten staken. Veel contanten (300miljard dollar) zijn bevroren en de oorlog kost hun 90miljard dollar per jaar en Ingenieurs zullen zich nu moeten focussen op aavalsraketten.

Nu nog wat miljarden pompen in ruimtevaart is zoals uw de tuin aanleggen terwijl het huis in brand staat. Je kan dus zware kostenbesparingen verwachten in het ruimteprogramma. En al zeker wat de maan betreft want een maandlanding zou op dit moment puur een PR stunt zijn.

De crash was zover ik kan lezen niet echt voorspeld maar het voortbestaan van de Russische ruimtevaart hangt letter en figuurlijk aan een zijden draadje. Als India en China niet ter hulp schieten en de oorlog + sancties blijven duren lopen ze snel 10 jaar achterstand op.

mphilipp
@Coolstart • 22 augustus 2023 12:52

Je bedoelt bemand? Onbemand is een heel andere uitdaging omdat alles via sensoren en computers moet gebeuren.

Nee, niet bemand. De Russen zijn nooit met een poppetje op de maan geweest.
Onbemand hebben ze juist (uit een ver verleden, maar dat was nou juist mijn punt) heel veel objecten her en der op planeten laten landen. Je zou dus zeggen dat ze weten hoe het moet. De techniek is anders, maar ze hebben landers op de maan, mars, venus (die was spectaculair!) gehad, waarvan een hoop mislukten, maar dat was in die tijd heel normaal. De Amerikanen hebben ook heel veel mislukkingen op Mars te verwerken gekregen. Dat was in de tijd dat alles nog uitgevonden en ondervonden moest worden.

Maar de tijden zijn veranderd. Ook in het communistische tijdperk hebben ze wat computertechnologie betreft de boot flink gemist. Voor een goed deel ook weer door politiek en machtstrijd, net als met de maanraket, de N1. Het is niet dat Russen dommer zijn, maar dat vreselijke systeem zat ze gewoon in de weg.

Nyarlathotep
@happysan • 21 augustus 2023 18:25

Bron?
Dat ding is toch al jaren in ontwikkeling? De onderdelen hadden ze al. De invasie is net een dik jaar gaande.

Grrrrrene

@Nyarlathotep • 21 augustus 2023 19:36

Pas aan het eind van de ontwerpfase koop je je onderdelen in, dus het is niet ondenkbaar dat bepaalde essentiële onderdelen niet leverbaar waren. Dat dus nog los van dat er al langer sancties tegen Rusland waren, nadat ze de Krim waren binnengevallen natuurlijk.

RoyBijster
@Grrrrrene • 21 augustus 2023 21:19

In de ideale wereld wel. In de praktijk worden long lead items vaak al ruim van tevoren besteld als er voldoende vertrouwen is dat die componenten gebruikt gaan worden. Het is dan een afweging tussen risico's.

Grrrrrene

@RoyBijster • 21 augustus 2023 21:26

Dat klopt, maar het gaat niet om het moment van bestellen, maar om het moment van leveren. Ze kunnen hem in 2020 hebben besteld met levering in 2022 bijvoorbeeld, maar door de sancties is hij dan nooit geleverd, ondanks dat hij misschien op tijd was besteld.

Ik bedoel vooral te zeggen: het is onwaarschijnlijk dat ze dit soort onderdelen al jaren voor de bouw en lancering op de plank hadden liggen. Ook in Rusland willen ze geen grote voorraden kostbare en kwetsbare apparatuur jaren voorfinancieren.

geronimos23
@RoyBijster • 21 augustus 2023 21:28

Ik heb geen idee van hardware etc, ik lees hier gewoon mee.
Maar is zoiets als hard en software niet iets wat dan aan het einde uitontwikkeld wordt?
Zoiets als ik wil onderdelen bestellen voor een raceauto, ik bestel ze en daarna, lange tijd later gewoon de specificaties doorgeven?
Hoe zit dat dan met sancties?
De deal voor dingen is gedaan maar komen de wijzigingen door de snacties heen?

Gewoon een vraag die in me opkomt

CivLord

Ruimtevaart

@Grrrrrene • 23 augustus 2023 05:50

Maar na de ontwerpfase heb je nog de bouw- en testfases, die ook jaren duren.

IamGrimm
@Nyarlathotep • 21 augustus 2023 18:38

Al sinds 2014 als je het aan Oekraïne vraagt. Zij beschouwen dat het begin en dit de escalatie.

thomas_n
@Nyarlathotep • 21 augustus 2023 19:04

Er zijn al sinds 2014 sancties tegen Rusland die ervoor zorgden dat ze onderdelen zelf moesten ontwikkelen.

Anoniem: 58485
@happysan • 21 augustus 2023 18:06

Gaan we weer. politieke motieven.

DigitalExorcist
@Anoniem: 58485 • 21 augustus 2023 18:19

Alles (maar dan ook letterlijk *alles*) is politiek. Politiek bepaalt hoe je leeft, wat je doet, wat je mág en moet. Dus ja, ook dit is “gewoon” politiek.

arnoldus1955
@DigitalExorcist • 22 augustus 2023 10:39

Klopt. Ik merk dat niet veel mensen dit inzien.

Als je niet op random wijze keuzes maakt, maar je keuzes gedaan worden op basis van een zekere ratio, dan zal je bijna altijd deze keuzes kunnen verder leiden naar preferenties/visies/wereldbeeld/politiek.

Het is eigenlijk filosofisch. Als je stelligt gelooft dat er een "is-ought" dichotomie bestaat (en dat is de consensus bij veruit de meeste filosofen) (maw, je kan niet op basis van objectieve waarnemingen over iets, een besluit maken over hoe iets moet gedaan worden, zonder een externe preferentie in te roepen).
Bij elke redenering waarbij er een 'ought' te pas komt, wordt er eigenlijk in meer of mindere mate aan politiek gedaan.

FONfanatic
@arnoldus1955 • 22 augustus 2023 15:08

Gelukkig dan dat in de liefde de ratio uitgeschakeld kan worden.

FONfanatic
@DigitalExorcist • 21 augustus 2023 21:04

Nee hoor. Als ik jou aantrekkelijk vind is dat een a-politiek besluit, en laat dat zo blijven!

BlueHulk
@FONfanatic • 21 augustus 2023 21:54

Nou, moest jij nu een rood petje dragen zou ik je onmiddellijk al een pak minder aantrekkelijk vinden. Dus ook daar speelt politiek mee.

DigitalExorcist
@FONfanatic • 22 augustus 2023 11:34

Stel dát dat zo zou zijn

(what are the odds....) dan komt dat nog steeds door een bepaald beeld over aantrekkelijkheid. Dat is ingegeven door vrijheden om iets aantrekkelijk te mógen vinden, maar ook grotendeels cultureel bepaalt. En cultuur wordt ook 'gestuurd', dat is niet gebaseerd op willekeurige samenraapsels.

FONfanatic
@DigitalExorcist • 22 augustus 2023 15:06

Daarvan kun je echt allemaal afwijken, het ontwijken. Denk aan Romeo en Juliet.

DigitalExorcist
@FONfanatic • 23 augustus 2023 07:15

Dat was ook politiek. Romeo en Juliet kwamen uit nogal verschillende omgevingen. Het was totaal ondenkbaar dat iemand uit de “kaste” waar Romeo zich in bevond zich ooit zou inlaten met iemand als Juliet.

FONfanatic
@DigitalExorcist • 23 augustus 2023 11:46

En waarom deden ze dat toch? Die kasteverschillen negeerden ze zo goed mogelijk.

Ik heb in mijn eigen relatie die nu al meer dan 30 jaar gaande is ook met hele grote verschillen te maken. Wij tweeën plaatsen dat buiten onszelf, en overleven daardoor nog steeds al dat externe getrek aan ons. Laten ze de rambam krijgen allemaal!

Scriptkid
@Anoniem: 58485 • 21 augustus 2023 18:25

Ald je high tech chips meer krijgt en je oude tech alla 486 niet meer kunt maken dan ben je gedoomed om te falen door de sancties ja

Keypunchie
@Scriptkid • 21 augustus 2023 19:40

De oorspronkelijke maanlanding is al meer dan 50 jaar geleden.

In die tijd hadden beide maanprogramma’s (Sovjet en VS) gecombineerd minder rekenkracht dan tegenwoordig een midrange smartphone.

Uiteraard kan er altijd iets catastrofaals gebeuren, maar gezien we tegenwoordig redelijk routine landingen op *Mars* uitvoeren had dit, zeker met de politieke belangen, een peuleschilletje moeten zijn om het ding iig. in 1 stuk aan de grond te krijgen.

Overigens: in die tijd hadden beide blokken ook absoluut geen handel in high-tech met elkaar. Wat dat betreft is het nu vele malen makkelijker voor Rusland om aan westerse technologie te komen dan destijds, toen de wereld een stuk minder geglobaliseerd was.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 21 augustus 2023 19:42]

bitflusher
@Keypunchie • 21 augustus 2023 21:56

Totale rekenkracht is een aardige. Een leuker feitje vind ik dat de apollo maanlander minder rekenkracht had dat de huidige smartphone lader https://forrestheller.com...er-vs-USB-C-chargers.html

DarkForce
@Scriptkid • 21 augustus 2023 18:50

Ehm...
Sancties, welke sancties doel je op?

Staat wel ongelofelijk mooi die zwarte tekst op helder wit papier maar daarmee is het veelal ook wel gezegd. Als rechtstreeks leveren verboden is, doe je het - zoals nu het geval is - gewoon via een omweg. {derde partij} wilt gerust een paar miljard chips doorvoeren zonder dat die domme naïeve Westerlingen (EU en VS) het door hebben.

Net zoals dat {derde partij} gewoon gas en olie importeert die vervolgens daar verwerkt wordt en doorverkocht wordt aan diezelfde achterlijke naïeve Westerlingen in de EU en VS en er niet alleen in trappen maar zelfs bereid zijn om meer voor te betalen! En ondertussen lachen {derde partij} en Rusland zich de kolere om de hopeloze sancties waarvan ze niet nu maar heel misschien ooit in een verre toekomst pas iets van zullen merken. Recent was er al een Amerikaanse onderzoeker die aangaf dat de sancties omtrent gas en olie Rusland financieel de komende jaren niet onderuit zal halen mede omdat Rusland al heel vlot deals met andere landen had.

Als het werkelijk zo hopeloos zou zijn qua chips, dan zou Rusland inmiddels wel aan het eind van haar raketten en drones zitten maar vreemdgenoeg neemt dat aantal alleen maar verder toe. Dus ook voor die highend chips hebben ze wel de nodige oplossingen gevonden.

[Reactie gewijzigd door DarkForce op 21 augustus 2023 18:51]

Homer J.Simpson
@DarkForce • 21 augustus 2023 19:36

Niet naïef maar machteloos: Het is eigenlijk onmogelijk om sluipwegen helemaal af te sluiten. Voor de Russische economie is het weliswaar een doodsteek, voor specialistische zaken zoals ruimtevaart en geavanceerde wapens betekent het gewoon een (veel) hoger prijskaartje voor componenten.
Uiteindelijk maakt het niet uit, knakken gaan ze.

BlueHulk
@DarkForce • 21 augustus 2023 21:55

Dat is wel een lollig statement.

Moest het geen impact hebben zouden ze geen inferieur materiaal aankopen uit Noord Korea of Iran.

_Pussycat_
@DarkForce • 22 augustus 2023 01:15

Die tussenpartij die aan de olie verdient is JUIST HET PLAN en niet een teken dat "het westen" zo dom is.
rusland is gedwongen olie onder de marktprijs te verkopen. Gedeeltelijk spaart dat bv. China direct kosten, en gedeeltelijk betekent het dat tussenhandelaren winst maken.

Maar in beide gevallen heeft rusland minder geld en is dus minder gevaarlijk.

ondertussen lachen {derde partij} en Rusland zich de kolere om de hopeloze sancties waarvan ze niet nu maar heel misschien ooit in een verre toekomst pas iets van zullen merken

De inkomensten uit fossiele brandstoffen zijn gedaald van 900 M€/dag voor de invasie naar nu 500 M€. https://energyandcleanair.org/financing-putins-war/

Zich de kolere lachen zou ik dat niet noemen.

CivLord

Ruimtevaart

@DarkForce • 22 augustus 2023 06:26

Maar ondertussen scheelt het Rusland enorm veel geld.
De technologie die ze vanwege de sancties via derden in moeten kopen is een stuk duurder (en niet altijd van topkwaliteit) en de olie en gas die ze verkopen (deels aan landen die niet aan de sancties meedoen, deels via dergelijke landen aan landen die wél aan de sancties meedoen) is een stuk goedkoper dan de marktprijs.

Producten die topprioriteit hebben, zoals wapens, zullen geen (of weinig) hinder ondervinden van de sancties (ook al betekent dat dat ze chips in raketten moeten gebruiken die eigenlijk gemaakt zijn voor wasmachines). Maar consumenten die een nieuwe TV (of wasmachine) zoeken zullen langer moeten zoeken en meer moeten betalen.

Madrox
@DarkForce • 22 augustus 2023 07:48

De roebel gaat anders aardig onderuit, een duidelijk teken dat het niet goed gaat. Lachen doen ze zeker niet. De problemen stapelen zich op.

k995
@Anoniem: 58485 • 21 augustus 2023 20:10

Nee, er is een algemene boycot tegen rusland niet tegen dit programma. Dit is er gewoon slachtoffer van.

KoudeAardbei
21 augustus 2023 18:04

Blijft dan toch fascinerend over hoe de eerste maan missies zijn gelukt. (Gelukkig is het hier geen x.com / facebook ;)!)

Ondanks dat Rusland niet perse goed te boek staat op het moment vind ik het erg jammer dat zulke dingen mislukken, ruimte exploratie zou een gezamenlijk doel moeten zijn!

Martinspire
@KoudeAardbei • 21 augustus 2023 18:17

Eens. Dit gaat nog altijd gewoon om kennis verzamelen. En alles wat we ervan leren (ook weer deze crash trouwens), is goed voor de toekomst van de ruimtevaart. Erg jammer dat het mislukt is. Had graag geweten wat ze daar konden verzamelen.

Was er trouwens ook niet nog een Indische maanlander onderweg? Hoe is het daarmee gegaan?

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 21 augustus 2023 18:18]

Dennisdn
@Martinspire • 21 augustus 2023 18:26

Die uit India zou rond de 23e aan moeten komen.
https://www.ad.nl/buitenl...-keer-wel-slagen~acac2bf3

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 21 augustus 2023 18:27]

Cornelis14
@Martinspire • 22 augustus 2023 08:17

Hoorde vandaag de man die verantwoordelijk is voor de Lunar 25 vlucht vertellen dat de huidige maanmissies vooral gericht zijn op het exploiteren van de maan voor grondstoffen en het vestigen van een militaire basis.

jaxxil
@KoudeAardbei • 21 augustus 2023 18:38

De eerste maanmissies waren ook enorme projecten met ongelofelijk veel staatssteun, en mensen aan boord die live inschattingen en aanpassingen konden maken. Niet dat het geen geweldige prestaties waren, maar NASA had in die tijd geld en mankracht tot z'n beschikking wat ze verder nooit anders hadden gehad, op de piek bijna 4,5% van het volledige federale budget van de VS voor 1 missie. Dat is echt wel even anders dan de situatie van Roskosmos, met een robotische lander die slechts 1 van de vele draaiende projecten is. Geen wonder dat de kans van falen vele malen hoger is in die situatie!

k995
@KoudeAardbei • 21 augustus 2023 20:09

Tja die eerste missies waren dan ook tientallen keren duurder en veel beter voorbereid dan deze.

gast128
@KoudeAardbei • 21 augustus 2023 19:31

Vooraf aan het Apollo programma is ook veel misgegaan. Apollo programma zelf kende een terugslag door de mislukte test met Apollo 1.

Uiteraard jammer dat het de Russen deze keer niet gelukt is. Ze waren wel de eerste die iets succesvols naar de maan stuurde (Luna 2; onbemand uiteraard).

wildhagen

Wetenschap
Ruimtevaart

@gast128 • 21 augustus 2023 19:38

Klopt, en de eerste rovers op de maan, of elk ander ruinteobject dan de aarde for that matter, kwam ook uit de Sovjet Unie en was eveneens een spinoff van dit Luna programma.

Dat waren namelijk de Lunokhod rovers. Lunokhod is Russisch voor "Moon Walker".

Die rovers zijn redelijk recent nog teruggevonden op het maanoppervlak overigens. Dat was in 2010 door de Luna Reconnance Orbiters, die de rovers op beeld vastgelegd heeft met hun exacte positie op het maanoppervlak. Die was namelijk niet officieel bekend. Ik

Heroic_Nonsense

@gast128 • 22 augustus 2023 07:52

Sterker nog, hoewel de VS de eerste mens op de maan zette, hebben de Russen zo'n beetje al het andere voor het eerst gedaan.

Dat ze de "space race" verloren hebben, is m.i. niet helemaal correct verwoord.

Overigens is de serie "For All Mankind" (Apple TV+) een serie die een "what if...?" scenario hanteert waarbij de Russen óók nog eens de eerste op de maan waren. Hierdoor verloor de VS de interesse in de ruimterace niet en zouden we veel verder zijn (en al lang een basis op de maan hebben en op Mars geland zijn, aldus die serie).

MrMonkE
@Heroic_Nonsense • 22 augustus 2023 08:00

Het is als of je de 100m sprint wint en je de winnaar acht van de olympische spelen maar een ander land heeft alle andere events gewonnen.

Parrotmaster
@KoudeAardbei • 21 augustus 2023 18:38

Zorgvuldig werken met oude technologie > Rommelig omgaan met nieuwe technologie

_Thanatos_
@KoudeAardbei • 22 augustus 2023 10:40

Deze missie was een poging van Rusland om aan het volk te laten zien dat het allemaal wel okay gaat en dat de problemen in de economie best nog meevallen, dat er nog genoeg workforce is om niet-militaire zaken met succes uit te voeren, dat soort dingen.

Dat is wat er mislukt is. Het ging nooit om verkenning van de maan. Dat zou een bijzaak geweest zijn.

wildhagen

Wetenschap
Ruimtevaart

21 augustus 2023 18:10

Echt zonde dit. Dit was de eerste poging tot landing op dat deel van de maan, waarvan het vermoeden bestaat dat er veel nuttige grondstoffen voor bijvoorbeeld een toekomstige maandbasis aanwezig zijn.

Was echt benieuwd om te zien wat de missie daadwerkelijk zou aantreffen.

hcQd
@wildhagen • 21 augustus 2023 18:22

Niet de eerste, India heeft vier jaar geleden ook een poging gedaan met hun rover Pragyan.

AtariXLfanboy
21 augustus 2023 21:44

Ondertussen blijft het helicoptertje Ingenuity maar rondvliegen op Mars. Het is soms in de ruimtevaart ook best een kwestie van 'Hit or miss' waarmee ik bedoel te zeggen dat het verschil tussen een succesvolle of een mislukte missie soms van hele kleine factoren en inschattingen afhangt. Dat wordt nog wat met SpaceX. Complexiteit is vaak een molensteen.

Mr. Freeze
@AtariXLfanboy • 21 augustus 2023 23:25

Vergeet de Voyagers ook niet te benoemen, grandioze prestaties.

[Reactie gewijzigd door Mr. Freeze op 21 augustus 2023 23:26]

cordonbleu
21 augustus 2023 18:59

Ruimtevaart is en blijft voorlopig erg ingewikkeld. Toch verbaas ik me er over hoeveel van dit soort missies mis gaan. 50 jaar geleden is het al meermaals gelukt om mensen op de maan te zetten. En dat met een boordcomputer net zo krachtig als een moderne rekenmachine. Nu 50 jaar later hebben we toch wel een behoorlijke technologische vooruitgang doorstaan, maar lukt het alsnog meestal niet om een sonde op de maan te laten landen. Nogmaals, het is een zeer complex iets. Maar ik had toch verwacht dat het, nadat het een halve eeuw geleden al meermaals gelukt is, wel iets beter zou gaan.

wildhagen

Wetenschap
Ruimtevaart

@cordonbleu • 21 augustus 2023 19:05

De kennis van 50 jaar geleden is er simpelweg nauwelijks meer. De mensen van toen zijn overleden of op zijn minst hoogbejaard.

Daarnaast speelde toen de Koude Oorlog, waarin prestige van groot belang was voor beide machtsblokken. Geld was daaraan ongeschikt, men wilde koste wat het kost de eerste zijn.

Nu ligt dat heel anders en moer er op budget worden gelet.

Des te ironisch dat eigenlijk niemand destijds de Space Race heeft gewonnen, het was meer een gelijkspel.

Ja, de VS had als eerste een mens op de maan, maar zo goed als alle andere "first" zaken kwamen op naam van de toenmalige Sovjet Unie.

Die hadden immers de eerste satelliet, eerste dier in de ruimte, eerste mens in de ruimte. Eerste vrouw in de ruimte.

Eerste (onbemande) landing op de maan. Eerste rover op de maan. Eerste landing op Venus. Eerste beelden vanaf een andere planeet.

Eerste (harde) landing op Mars. Eerste ruimtestation.

Etc etc.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 21 augustus 2023 19:08]

cordonbleu
@wildhagen • 21 augustus 2023 19:12

Zeg je dan dat de kennis icm de technologie van nu minder goed is dan de kennis icm de technologie van 50 geleden?

wildhagen

Wetenschap
Ruimtevaart

@cordonbleu • 21 augustus 2023 19:17

Nee, de kennis van nu is anders, omdat de missies tegenwoordig anders zijn. Dat is niet per definitie slechter of beter.

Nu heb je van die vervelende zaken als een budget waar je het mee moet doen. Ook wordt er nu meer op veiligheid gelet dan in de Koude Oorlog toen dat een minder hoge prio had.

Als voorbeeld zou ik Apollo 1, Challenger of Soyuz-11 noemen.

De drie kosmonauten van laatstgenoemde missie zijn ook de enige mensen die in de ruimte overleden zijn (Apollo 1 was op de grond, en Challenger was nog in de atmosfeer).

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 21 augustus 2023 19:20]

cordonbleu
@wildhagen • 21 augustus 2023 19:43

Ik begrijp wat je wilt zeggen qua budget, maar bijvoorbeeld een degelijke computer was 30 jaar geleden onbetaalbaar. Maar nu hoef je niet rijk te zijn om een degelijke computer te kopen/bouwen. Dat is omdat ze steeds beter en toegankelijker zijn geworden door de jaren heen. Nu is dat natuurlijk niet één op één naar de ruimtevaart te vertalen, maar ook dit wordt door ervaring en tijd wel steeds beter en toegankelijker.

Wat betreft veiligheid. Uiteraard is dat een punt hoog op de lijst, maar we hebben het hier over sondes, niet over bemande missies. Het is belangrijk dat de raket aarde veilig verlaat en in een veilige baan komt. Maar vanaf daar maakt dit punt eigenlijk geen bal meer uit. Dan is alleen nog maar de betrouwbaarheid een belangrijk gegeven. Bij bemande missies is dit vanzelfsprekend totaal anders. Dat dat bij een sonde wel van veel minder belang is scheelt natuurlijk ontzettend veel in de complexiteit van de missie.

Horla
@cordonbleu • 21 augustus 2023 20:06

Niet vergeten dat er in de ruimte redelijk wat straling is en dat je dus niet gewoon een smartphone chip kan nemen en denken dat die zonder problemen in de ruimte zal werken. Bijkomend kenden de ingenieurs die chip van 50 jaar geleden van binnen en buiten en wisten ze wat ze konden verwachten. In recentere jaren hebben we gezien dat er pentium chips waren die niet goed konden omgaan met kommagetallen e.d. waarbij er dan vaak op software wordt gerekend om het in orde te brengen. Vroeger deden ze dit direct goed (omdat met updates iets oplossen quasi onmogelijk was).

En wat die veiligheid betreft: bij de sondes 'oefen' je best al eens voor als je de volgende keer mensen mee neemt dus neem je dezelfde veiligheidsvoorschriften.

cordonbleu
@Horla • 21 augustus 2023 20:13

En wat die veiligheid betreft: bij de sondes 'oefen' je best al eens voor als je de volgende keer mensen mee neemt dus neem je dezelfde veiligheidsvoorschriften.

Dan is het eigenlijk des te kwalijker dat het momenteel met eens sonde niet eens lukt. Terwijl het 50 jaar geleden met mensen wel lukte. Dan zijn we in die 50 jaar wat dat betreft juist achteruit gegaan.

MSalters

Wetenschap
Ruimtevaart

@Horla • 22 augustus 2023 11:20

"chip van 50 jaar geleden".

Nope, dit was allemaal nog zonder chips. En juist daarom was de Apollo Guidance Computer zo simpel dat ingenieurs 'm helemaal konden kennen. En alsnog zat er een bug in - Apollo 11 had een real-time exception tijdens de landing, en Neil Armstrong moest met de hand ingrijpen.

BadRespawn

Ruimtevaart

@wildhagen • 21 augustus 2023 22:13

Nee, de kennis van nu is anders, omdat de missies tegenwoordig anders zijn. Dat is niet per definitie slechter of beter.

Je noemt 'kennis die er nauwelijks nog is' wel als oorzaak van het mislukken van een aantal Maan missies - althans die indruk wekt je omdat je daarmee reageert op een post over "hoeveel van dit soort missies mis gaan" (en mislukken is eerder slechter dan beter).

BadRespawn

Ruimtevaart

@wildhagen • 21 augustus 2023 22:08

De kennis van 50 jaar geleden is er simpelweg nauwelijks meer. De mensen van toen zijn overleden of op zijn minst hoogbejaard.

Kennis is niet beperkt tot bepaalde individuen, maar wordt overgedragen en er wordt op voortgeborduurd.
Alleen heel specifieke kennis mbt systemen van toendertijd is er niet meer, maar die kennis is vervangen door kennis mbt betere systemen, en Rusland heeft niets aan kennis over hoe de Saturn V boordcomputer werkt of hoe individuele F1 motoren moeten worden getuned.

Dat het Rusland nu niet is lukt en India een paar keer heeft gefaald is omdat die landen momenteel blijkbaar net niet het benodigde niveau van engineering en project management hebben, niet omdat in het algemeen 'die kennis er nauwelijks meer is'. Ruimtevaart is wel dusdanig kostbaar dat er een kans is dat zo'n land het opgeeft, zoals Rusland indertijd mbt bemande maanlanding.

Inmiddels worden met enige regelmaat succesvolle missies gedaan die complexer zijn dan de Maanlanding, zoals landen op Mars, landen op een komeet, over een afstand van een paar miljard km tot op een paar km nauwkeurig langs een hemellichaam kunnen vliegen (New Horizons: Pluto), en de James Webb Space Telescoop.
Een deel vd daarvoor benodigde kennis is dezelfde als indertijd (bvb orbital mechanics) en die kennis is er nog steeds en is verbeterd.

BadRespawn

Ruimtevaart

@Finger • 21 augustus 2023 22:23

min of meer hebben toegegeven dat het studio beelden waren en dat die studio er nu nog staat.

Ben even benieuwd wat "het" dan zou zijn. Er is geen twijfel dat de Soviet Unie indertijd op Venus is geland. Twee keer zelfs, of anderhalf keer zo je wilt.

CivLord

Ruimtevaart

@cordonbleu • 23 augustus 2023 07:04

Iedereen doet hier alsof het tegenwoordig een eitje zou moeten zijn omdat de computers tegenwoordig zo veel geavanceerder zijn. Maar wat doet zo'n computer nou helemaal?
Zo'n computer loopt een serie commando's af, houdt wat sensors in de gaten en kan op basis daarvan bepaalde commando's wel, niet, of anders uitvoeren. 50 jaar geleden werd al bewezen dat je daar niet zulke ingewikkelde apparatuur voor nodig hebt.
Omdat de computers tegenwoordig zo veel geavanceerder zijn wordt er ook veel meer aan over gelaten. In plaats van een vooraf berekende actie, die je door een simpele timer uit had kunnen laten voeren, wordt de actie nu real-time berekend aan de hand van talloze sensoren en real-time bijgestuurd aan de hand van wat die sensoren zeggen wat de uitwerking van de actie precies is. Dat maakt het belang van een feilloze werking van al die sensoren vele malen belangrijker, maar ook het belang van het feilloos werken van bv. stuurraketten, gyro's en alle ander apparatuur die aangestuurd wordt. En je moet er nog allemaal algoritmes in stoppen die kunnen detecteren wanneer bepaalde sensoren of apparatuur niet werkt zoals verwacht en dat moeten compenseren.
Daardoor wordt alles zo veel meer complex wat zo veel meer ruimte voor fouten of onverwachte effecten of wisselwerkingen kan veroorzaken, dat de kans op fouten juist veel groter maakt.

zap8
21 augustus 2023 18:24

Na tig jaar het lijkt erop dat de race naar de maan is weer in volle gang is. Naast Rusland hebben oa China en India ook grote plannen. Benieuwd welke kant dit allemaal opgaat. In elk geval lijkt concurrentie tussen de verschillende grootmachten te zorgen voor een versnelde ontwikkeling van de ruimtevaart techniek. Hoewel het zoals in de hele geschiedenis van de ruimtevaart een kwestie is van vallen en opstaan. Dit is dus zo'n project dat niet goed afliep maar waarvan natuurlijk mogelijk wel geleerd kan worden. Jammer dat zoiets mislukt maar het hoort bij ruimtevaart.

[Reactie gewijzigd door zap8 op 21 augustus 2023 18:25]

Jerie

21 augustus 2023 19:13

Top Russian Rocket Scientist Hospitalized After Luna-25 Moon Mission Crash

Betreft Mikhail Marov, 90 jaar oud.

fwp
21 augustus 2023 19:27

Iets meer details volgens nu.nl wel bekend.

Motoren hadden 84 sec lang moeten branden, maar dit werden er 127.

wim1928
21 augustus 2023 21:17

Ik weet nog heel goed de eerste maanlanding.
Ik zat voor onze eerste TV en steeds die piepjes.
En dan na lang wachten zag ik iemand op de maan stappen en zag een schoen afdruk.
In de kranten was het voorpagina nieuws met grote foto,s

Carn82
21 augustus 2023 21:29

Wel aardig artikel hierover:

The reality that Putin seeks to mask is that Russia's space program is a shadow of its former glory. Since the dissolution of the Soviet Union in 1991, every deep space probe—intended for Mars, the Moon, or Venus—has either failed or been delayed long enough such that it almost certainly will never fly.

Putin has allowed corruption to run rampant in the country's space industry. One of Roscosmos' biggest projects over the last decade has been the construction of the Vostochny spaceport in far Eastern Russia. However, this project has fallen years behind schedule and has been rife with corruption.

Then, in 2021, Putin decided to cut the state budget for space activities by 16 percent per year. The country's space employees were already paid extremely low wages. With the cuts, there were even fewer resources to invest into future programs. This leaves only dwindling funding to maintain the country's existing civil space capabilities and try to stave off quality control issues.

https://arstechnica.com/s...pace-heres-why-he-failed/

1 2 3 Volgende

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Russische maanmissie is mislukt: Luna-25-ruimtevaartuig stort neer op maan

Lees meer

IT-banen

Reacties (196)

Sorteer op:

Weergave:

Tweakers maakt gebruik van cookies

Toestemming beheren

Functioneel en analytisch

Relevantere advertenties

Ingesloten content van derden