Rijksoverheid stopt met dataplatform dat 30 miljoen kostte vanwege ict-problemen

De Nederlandse Rijksoverheid stopt met de ontwikkeling van een platform om overheidsinformatie openbaar te maken omdat de ict-ontwikkeling niet goed verloopt. Het platform, Plooi, kostte al 28 miljoen euro, maar omdat er een zoekfunctie en een verwijsindex ontbraken wordt er een 'fundamenteel gewijzigd' nieuw platform opgezet.

Minister Hanke Bruins Slot van Binnenlandse Zaken schrijft in een brief aan de Tweede Kamer dat de overheid stopt met het zogenaamde Platform Open Overheidsinformatie, of Plooi. Dat gebeurt op aanbeveling van het Adviescollege ICT-toetsing. Het platform was bedoeld om overheidsinformatie openbaar te maken, maar de wet is inmiddels dusdanig veranderd dat nieuwe ict-vereisten niet in het bestaande platform kunnen worden gezet, schrijft de minister.

Het Platform Open Overheidsinformatie werd in 2018 aanbesteed. De overheid betaalde daarvoor 5,4 miljoen euro aan het Kennis- en exploitatiecentrum Officiële Overheidspublicaties. Plooi is bedoeld als een platform waar overheden en overheidsinstellingen vrijwillig informatie op konden plaatsen om bijvoorbeeld aan transparantiewetgeving te voldoen. In oktober 2021 werd echter de Wet open overheid (Woo) van kracht. Daarin staat opgenomen dat overheden en zelfstandige bestuursorganen verplicht bepaalde gegevens moeten publiceren. Dat moest op Plooi gebeuren, maar het platform moest daarvoor wel significant worden aangepast. "Het platform moest zwaarder worden uitgevoerd en doorontwikkeld gezien de wettelijke basis en het veel grotere aantal aan te sluiten bestuursorganen (meer dan 1000)", staat te lezen op het Rijks-ICT-dashboard. De ontwikkelaars kregen daarom in totaal 28,1 miljoen euro voor de doorontwikkeling. Dat is inclusief de eerste 5,4 miljoen euro die bij de aanbesteding werd verleend. Ook zou er jaarlijks 350.000 euro worden betaald voor 'de inhuur van capaciteit voor de programmaorganisatie binnen Binnenlandse Zaken'.

Minister Bruins Slot trekt nu de stekker uit het project. Het Adviescollege ICT-Toetsing deed onderzoek naar het platform en concludeert daaruit dat het slimmer is een compleet nieuw platform te bouwen dan het bestaande bij te werken. "Naar aanleiding van het advies van het Adviescollege zal de ontwikkeling van de infrastructuur voor de Woo op basis van het huidige ontwerp worden stopgezet", schrijft de minister in haar Kamerbrief. "In lijn met het advies van het Adviescollege ben ik voornemens een fundamenteel gewijzigd ontwerp te laten maken, dat snel te implementeren zou moeten zijn en de aansluitlast bij bestuursorganen zou moeten minimaliseren."

Verkeerde zoektechnologie

Het Adviescollege ziet enkele grote problemen met het platform. Plooi heeft in 2021 een compleet nieuwe zoektechnologie toegepast. Dat was nodig, omdat er voor de Woo-verplichting meer documenten zouden worden geplaatst. Bij het uitkiezen van die nieuwe zoektechnologie hebben de ontwikkelaars 'de impact van de Woo op de lopende ontwikkeling van Plooi onvoldoende geanalyseerd', schrijft het college. Er is daarom te snel een keus gemaakt voor de juiste techniek zonder dat er goed onderzoek is gedaan of er bijvoorbeeld eenvoudigere technieken bestonden, of goedkopere. "Met name de keuze voor centrale opslag van documenten in combinatie met het opleggen van een strikte aansluitstandaard die nog in ontwikkeling is, is ongelukkig", aldus het college.

Daarnaast is er 'te weinig grip' op de ontwikkeling. Er is geen duidelijke planning met mijlpalen, er wordt te veel overlegd over architectuurkeuzes en andere interpretaties, en de voortgang van het project wordt slecht gecontroleerd.

Tot slot werd er weinig gekeken naar 'niet-functionele eisen' in het project. Een voorbeeld is dat het platform werd ontwikkeld met een verkeerde aanname over de bestandsgrootte. Daardoor moest er halverwege de ontwikkeling een heel nieuw project worden opgezet om de upload van grotere bestanden mogelijk te maken. "Keuzes worden ad hoc gemaakt op basis van voortschrijdend inzicht, door een gebrek aan richtlijnen", schrijft de commissie.

Snel te implementeren platform

Het Adviescollege raadt aan dat de ontwikkelaar stopt met de huidige versie van Plooi. Er zou een nieuw centraal platform worden gemaakt dat 'snel te implementeren is' en 'de aansluitlast bij de bestuursorganen minimaliseert'. Daarbij moeten een goede zoekfunctie en een verwijsindex als eerste centraal staan. Tegelijkertijd moet de ontwikkeling rekening houden met de eisen uit de nieuwe wet en moet de ontwikkelaanpak verbeteren.

Bij het nieuwe platform gaat de minister ervan uit dat bestuursorganen zelf documenten kunnen uploaden op hun eigen servers, waar het nieuwe platform vervolgens naar kan verwijzen om de documenten doorzoekbaar te maken. Dat zou de kosten een stuk verlagen. Wel waarschuwt Bruins Slot dat daardoor functionaliteit voor 'de gebruiker' verloren gaat. "Deze minimale oplossing biedt de gebruiker naar verwachting minder functionele mogelijkheden bij het zoeken naar informatie", schrijft ze. De gebruiker is in dat geval ook de Nederlandse burger, die onder de Woo recht heeft op open overheidsinformatie. De minister wil later onderzoeken of deze manier van werken aan de eisen voldoet en het nieuwe platform daar dan later mogelijk op laten aansluiten.

Door Tijs Hofmans

Nieuwscoördinator

27-12-2022 • 10:48

294 Linkedin Whatsapp

Reacties (294)

294
287
114
14
0
134
Wijzig sortering
Het platform Plooi kan je bekijken op https://open.overheid.nl/. Er zijn na al die jaren slechts ~275.000 documenten te vinden.

De Noorse overheid doet dit een stuk beter. Op hun platform, eInnsyn zijn ~69 miljoen documenten én e-mails te vinden. De documenten op dat platform zijn deels centraal beschikbaar en deels decentraal, die moet je opvragen en krijg je binnen max. 3 dagen gratis toegemaild. Het meeste is enkel doorzoekbaar op metadata (titel, datum, organisatie, etc.), maar een zeer groot deel van de Noorse overheidsorganisaties (lokaal en nationaal) is er op aangesloten, dus je hebt in ieder geval een overzicht. Het lijkt er op dat Nederland een soortgelijk relatief simpel systeem wilt bouwen.

Vanuit Open State Foundation hebben we in ons recent gepubliceerde Witboek Open Overheid een interview met Noorse ambtenaren (pagina 10) over hoe ze dit voor elkaar hebben gekregen.

[Reactie gewijzigd door sicco. op 27 december 2022 12:06]

Als ik het goed lees zie ik daar 2 lagen:
- de publiek toegankelijke metadata
- de documenten die daarbij horen en welke ze op veel kortere termijn dan in Nederland kunnen delen.

Wel goed dat onze overheid iig contact heeft gezocht met hen. Ben benieuwd waarom het bij hen wel werkt en bij ons niet.
De wil en plicht van ambtenaren om goede metadata vast te leggen moet wel goed doorgevoerd worden in Nederland. Ik heb laatst een conversie gedaan van een oude gemeentelijke vakapplicatie naar een nieuw systeem en dat was nog een hele klus. Het was of alle documenten mee en je kan toch niets meer terugvinden, of slechts een gedeelte mee waar je nog wat aan hebt. En zelfs bij die set data was de registratie gemiddeld om te huilen. Gelukkig dat veel metadata zaakgerelateerd is (en automatisch gegenereerd), anders was het nog erger geweest.
Snap het wel, veel ambtenaren zijn structureel overbelast door krappe budgetten of collega's van de oude stempel die de kantjes er vanaf lopen. Die moeten dan ook nog eens extra tijd besteden aan het registreren van allerlei metadata. Maar dat is op lange termijn zo zonde, als dat niet goed gedaan wordt.

[Reactie gewijzigd door GromuhlDjun op 27 december 2022 14:08]

Wat het BIT advies voorstelt werkt nu al voor bijna 7000 Woo dossiers met meer dan 1 Miljoen paginas op https://woogle.wooverheid.nl/

[Reactie gewijzigd door MaartenMarx op 27 december 2022 17:35]

Ik weet niet of je die info zo publiek wilt neergooien, dat lijkt me toch niet helemaal de bedoeling :x
Onder de WOO moeten WOO informatieverzoeken (de vroegere WOB verzoeken) voor iedereen gepubliceerd worden. Onder de WOB gaf je alleen antwoord aan de verzoeker.
Kortom: zo staat het nu in de wet.
Een paar jaar geleden heb ik Polpo mede-opgericht (inmiddels niet meer betrokken). Met een klein team hebben we in ongeveer een jaar tijd een database van overheidsdocumenten aangelegd en doorzoekbaar gemaakt (onder andere), voor een fractie van die €30 miljoen. Ik vind het dus ook vrij absurd dat dit zo uit de klauwen gelopen is.
Even los van hoe krukkig dit er allemaal uitziet, zie ik veel misvattingen in de comments hier.
De wereld van overheids-it is extreem beperkt. Er zijn maar weinig bedrijven die in zee (willen) gaan met een overheidsinstantie. Als het dan gebeurd of de overheidsinstantie regelt het zelft, is het linksom of rechtsom gedoemd om te mislukken als het over een groot project gaat zoals deze.
De volgende redenen zijn daar debet aan:
- De functionaliteitseisen zijn zo specifiek, waardoor de ontwikkelaar in een dwangbuis wordt gedwongen. Als er dan tijdens het project zaken veranderen, of er zijn toch zaken over het hoofd zijn gezien bij de aanbesteding, is het moeilijk om aanpassingen te doen binnen budget. Ergo veel extra kosten.
- Als de teugels tijdens de aanbesteding losser zijn, is er een risico dat de software uiteindelijk niet aan de wet kan voldoen en alsnog grote aanpassingen nodig zijn. Hierdoor wordt óf de software slecht tot niet bruikbaar, of de aanpassingen worden (veel) te duur.
- De wetten die gemaakt worden, zijn niet gemaakt op zo’n manier dat er een logisch softwarepakket omheen gebouwd kan worden. Dat komt vaak achteraf voor de wetgever. Dat zie je met bijna alle wetgeving die onze overheid produceert. Neem de omgevingswet, welke zo’n complex systeem is dat het zelfs onmogelijk uit te voeren is zonder een nog complexer softwarepakket. Dat project is zo groot en onhandig dat het een nachtmerrie is voor alle betrokken partijen. Dat is niet omdat ze de boel proberen te flessen, maar omdat het onmogelijk wordt gemaakt door de wetgevende macht.
Je ziet het ook bij dit proces. De WOO komt eraan en er moet al met de GDPR/AVG rekening gehouden worden. Elk document wat potentieel gedeeld wordt, moet met weer een ander softwarepakket zwartgelakt worden omdat bepaalde informatie weer niét gedeeld mág worden. Er is uiteraard geen budget om een leger juristen in te huren om dit te doen (ook omdat het over miljoenen, zo niet miljarden documenten gaat).
Tel daarbij de schaal en de enorme hoeveelheid mensen die hierbij betrokken is en je ziet dat er nogal wat schakeltjes zijn waar het mis kan gaan.

Zolang we allemaal blijven stemmen op partijen die niet goed nadenken over de werkelijke uitvoerbaarheid van de wetten die verzonnen worden, blijft dit aan de orde van de dag.

[Reactie gewijzigd door GromuhlDjun op 27 december 2022 12:14]

Vooropgesteld ben ik het eens met de punten die je noemt, maar op welke partij zou ik dan moeten stemmen volgens jou? Voor zover ik weet, wordt dat namelijk door geen partij zo benaderd?
Misschien Volt of de Piratenpartij? Hoor je ook nooit meer wat over, overigens. Bestaan ze nog? Boegbeeld Ancilla was toch wel hun hoogtepunt ben ik bang.
Daar leg je de vinger goed op de zere plek, er is geen partij die hier rekening mee houdt. Wetten worden meestal vanuit een ideologisch en juridisch oogpunt gemaakt vanuit een compromis. De uitvoerbaarheid is blijkbaar niet zo belangrijk voor de meeste partijen.
Dat is precies waarom dit vaak zo stroef loopt bij de overheid. De linkerhand schrijft een wet ALLES MOET OPENBAAR en de rechterhand PRIVE INFO MAG NIET OPENBAAR en dan moet het systeem dat maar regelen.
en er wordt waarschijnlijk met de vork geoffreerd. Je maakt mij niet was dat hier 200.000+ manuren inzitten...
De wereld van overheids-it is extreem beperkt. Er zijn maar weinig bedrijven die in zee (willen) gaan met een overheidsinstantie. Als het dan gebeurd of de overheidsinstantie regelt het zelft, is het linksom of rechtsom gedoemd om te mislukken als het over een groot project gaat zoals deze.
Er zijn genoeg digitale agencies welke in zee willen gaan met de overheid, het probleem is dat de overheid een heel rigide, outdated process blijft aabhouden voor het bepalen van de scope en het al vooraf bekend is wat het nou allemaal nodig gaat hebben om de prijs te bepalen. Zo werkt de moderne IT niet meer. Nederland is extreem veel digitaal talent rijk.
Daar heb je wel gelijk in. Het overheidsproces vraagt bijna een soort watervalmethode vooraf. De eisen zijn vaak zo rigide, dat bij een aanbesteding de meeste partijen buiten de boot vallen. Zeker de kleinere partijen, hoe gevuld met talent dan ook.
Ik snap wel waarom dat gebeurd, maar het is zeker voor grote projecten niet realistisch en vaak contra-productief.
De wetten die gemaakt worden, zijn niet gemaakt op zo’n manier dat er een logisch softwarepakket omheen gebouwd kan worden. Dat komt vaak achteraf voor de wetgever. Dat zie je met bijna alle wetgeving die onze overheid produceert.
Dit is klopt 100% en was ook van mijlen ver al te zien komen. De eerste kamer heeft de taak om wetgeving op uitvoerbaarheid te controleren, of doelmatigheid en doeltreffendheid. Dus in welke mate is wetgeving uitvoerbaar en in welke mate bereikt de wet ook daadwerkelijk het bedoelde effect. Helaas, als je nu kijkt op de website van de tweede kamer, staat daar over de eerste kamer eigenlijk helemaal niks meer, ofthans:
De Eerste Kamer

De belangrijkste taak van de Eerste Kamer is het goedkeuren of verwerpen van wetsvoorstellen. Daarnaast heeft de Eerste Kamer de taak om de regering te controleren.

De leden van de Eerste Kamer worden indirect, ofwel 'getrapt', gekozen. Dat gebeurt door de leden van de Provinciale Staten. De Provinciale Statenleden worden op hun beurt door de Nederlandse bevolking gekozen.
Wetgeving

De wetgevende taak van de Eerste Kamer houdt in dat zij wetsvoorstellen die de Tweede Kamer heeft aangenomen, ook moet goedkeuren. Pas daarna kan een wetsvoorstel ook werkelijk een wet worden. De Eerste Kamer kan geen wijzigingen aanbrengen in een wetsvoorstel, maar een voorstel alleen goedkeuren of verwerpen. De Eerste Kamer mag de regering ook controleren, maar maakt niet zo vaak gebruik van die mogelijkheid.
Link

Hoe failliet ben je als land als dit de omschrijving is van de eerste kamer. In het verleden was het dus duidelijk, nu zodanig vaag dat de eerste kamer veel te veel ruimte heeft om maar een beetje aan te klooien.
Wat het BIT advies voorstelt werkt nu al voor bijna 7000 Woo dossiers met meer dan 1 Miljoen paginas op woogle.wooverheid.nl.

[Reactie gewijzigd door MaartenMarx op 27 december 2022 17:36]

Waarom zoveel geld insteken om vervolgens de stekker eruit trekken? Daar gaat dus mijn belasting geld 🫠
1 van de grootste oorzaken voor ICT-rampen is juist deze gedachtengang. Sunk costs zijn geen reden om maar te blijven aanmodderen. Je moet kijken naar de haalbaarheid. Al zit er al 100 miljard in een project, als het einddoel niet meer haalbaar is (of geen business value meer oplevert) dient een project afgeschoten te worden.
Is er ook een term voor een hele reeks miljoenenverslindende projecten die vanwege "sunk cost fallacy" zijn afgeschoten en samen niets hebben opgeleverd? Als je altijd ieder project afschiet, blijven de kosten oplopen en realiseer je er geen één.

Het niet meewegen van de gemaakte kosten voor de beslissing door te gaan of niet, betekent niet dat deze kosten geen effect hebben. Een effect is minder investeringsruimte in een alternatief. Dus stelselmatig projecten afschieten om deze bias te vermijden betekent onvermijdelijk dat de kwaliteit van het uiteindelijke product minder wordt.

[Reactie gewijzigd door Pastinakel op 27 december 2022 12:35]

Het principe dat je projecten telkens niet afmaakt is een ander verhaal (onkunde, mismanagement, wispelturige politiek, verzin het maar) maar door het stoppen van projecten lopen de kosten juist niet meer op. Als je vervolgens een vervangend project start wellicht weer wel, maar daar is juist het ICT-toetsingsbureau voor in het leven geroepen. Niet levensvatbare zaken afschieten voordat het helemaal een bodemloze put wordt omdat er maar wordt doorgeploeterd. Liever een nieuw project met slaagkans dan een oud project zonder.

Het afschieten is niets mis mee als het realiseren product an sich geen waarde meer oplevert. Je hebt niets aan 10 projecten die met extra kosten alsnog worden afgemaakt maar onnodig blijken of hun doel niet (meer) dienen. Uiteraard is het nog steeds wel zonde geld en daarom zet het bureau ICT-toetsing ook in op inschattingen vooraf (zijn risico's goed in kaart gebracht, zijn er mitigerende maatregelen gedefinieerd etc). Dat biedt natuurlijk nog steeds geen garantie op succes maar ik ben wel bij projecten betrokken geweest waarbij er gewoon niet gestart mag worden omdat basiszaken niet op orde blijken.
In dit geval kunnen we dat zelfs exact becijferen omdat het BIT-advies aangeeft dat het budget 28 miljoen was, maar er pas 18 miljoen was uitegegeven. Dat zijn dus al vermeden kosten van 10 miljoen. Als je daarnaast bedenkt dat er daarnaast een geschatte post van 89 miljoen was voor alle orgaisaties die moeten aansluiten en er nu geadviseerd wordt om in het nieuwe systeem juist te kijken of het makkelijker kan voor al die organisaties dan zou het me niet verbazen als deze koerswijziging die 18 miljoen nog terugverdient.
1 van de grootste oorzaken voor ICT-rampen is juist deze gedachtengang.
Nee, het niet willen leren is het probleem.

Sterker nog, ik denk dat we hier alleen uit kunnen komen als er meer mensen gaan komen die die vraag stellen. "Waarom zoveel geld erin stelen om vervolgens de stekker eruit te trekken?"

De overheid heeft hier een mega groot aandeel in. Zij moeten dit managen, het is dan ook mijn geld toch? Ik mag dan aannemen dat de overheid dit juist besteed. En dat is dit zeker niet. En ook niet voor de eerste keer. Zij dienen hier gewoon bovenop te zitten!

Er zij 2 simpele zaken die geregeld moeten worden.
1) Er moet een manager vanuit de overheid betrokken worden bij projecten van > 1 miljoen. Deze dient als projectmanager er bovenop te zitten en hiernaast een openbaar voortgangsrapport te schijven. En is dan dus ook persoonlijk verantwoordelijk, met de minister als eindverantwoordelijke.
2) Er moet een wet komen dat wanneer er projecten gestart worden de wet\betreffende regels niet meer mag worden aangepast tot de software, binnen de gecontracteerde periode, af is. Tenzij meerderheid in de 2e kamer het er over eens is dat het belang van het wijzigen van de regels, en dus het project, zwaarder weegt dan de ontwikkeling van de software en de kosten ervan.

[Reactie gewijzigd door Triblade_8472 op 27 december 2022 23:19]

Er bestaat al een wet en een bijbehorend Adviescollege ICT-toetsing (AcICT)

https://www.adviescollegeicttoetsing.nl/

En er wordt nu gewerkt aan een nieuwe wet Wet Adviescollege ICT-toetsing

https://www.rijksoverheid.nl/documenten/rapporten/2022/05/13/rapportage-grote-ict-projecten-2021
Zij adviseren alleen, ik zoek een verantwoordelijke manager die 'erbovenop zit'.
En vooral ook de mogelijkheid om aanpassing van de wet te voorkomen als er een project gaande is die hierop inhaakt.

Hiernaast bestaan ze nu bijna precies 2 jaar en hebben nog steeds geen eigen werkwijze vastgelegd in een regelement! Kom op, dit is nog trager dan de gebruikelijke ambtenarij.
1) Er moet een manager vanuit de overheid betrokken worden bij projecten van > 1 miljoen. Deze dient als projectmanager er bovenop te zitten en hiernaast een openbaar voortgangsrapport te schijven. En is dan dus ook persoonlijk verantwoordelijk, met de minister als eindverantwoordelijke.
Is hij nou persoonlijk verantwoordelijk of is de minister dat? En afgezien daarvan: hoe is dit anders dan hoe het nu werkt?
2) Er moet een wet komen dat wanneer er projecten gestart worden de wet\betreffende regels niet meer mag worden aangepast tot de software, binnen de gecontracteerde periode, af is. Tenzij meerderheid in de 2e kamer het er over eens is dat het belang van het wijzigen van de regels, en dus het project, zwaarder weegt dan de ontwikkeling van de software en de kosten ervan.
Voor het wijzigen van een wet is er al een meerderheid van de Tweede Kamer nodig. Wat je voorstelt is dus niet anders dan het nu al gaat.

Het echte probleem zit ergens anders. Ik zal eens even citeren uit een beantwoording van de minister op kamervragen bij de behandeling van het wetsvoorstel WOO:
Dan kom ik op het systeem-PLOOI. Dat is er en is in de
demo-versie live. Dat platform draait. Dat heeft proeftuinen
gehad en het is getest.
...
Dan over het systeem zelf. Het knelpunt zit echt in het
zorgvuldig aansluiten van alle organen die erop aangesloten
moeten worden. Het is geen ongelofelijk ingewikkeld sys-
teem. Het is eigenlijk een vrij makkelijk systeem, dat alleen
maar moet zorgen dat je je documenten erin kunt stoppen.
De ingewikkeldheid, laat ik mij vertellen, zit erin dat de
partijen die moeten aansluiten, eerst de boel op orde
moeten hebben en dan pas kunnen aansluiten. Nogmaals,
we kennen het al en we hebben er al mee proefgedraaid.
Er zijn proeftuinen mee gedaan. We weten dus dat het
werkt, (..)
Dit is dus de beantwoording op 28 september 2021. Er blijkt duidelijk uit dat de informatie die de kamer kreeg een veel te rooskleurig beeld gaf van de gereedheid van het systeem PLOOI. De kamer heeft de minister vrij uitgebreid bevraagd over de gereedheid van het systeem, maar kreeg simpelweg verkeerde informatie (of dat vanwege de politieke wenselijkheid gebeurde of omdat de organisatie het systeem overschatte laat ik daarbij in het midden). Maar je kan niet van een kamer verwachten dat die de consequenties van een aanpassing van de WOO kunnen doorzien en daar een geinformeerd besluit over kunnen nemen als dit de informatie is die ze krijgen.
Is hij nou persoonlijk verantwoordelijk of is de minister dat? En afgezien daarvan: hoe is dit anders dan hoe het nu werkt?
De manager moet een gele- en rode kaart kunnen krijgen op diens performance. Bij mis-managment gele kaart, rode kaart = weg. De minister dient bij 2x rood ook te vertrekken of bij de 1e keer als het echt heel erg is of de kamer foutief heeft geïnformeert. (wat sowieso standaard zou moeten zijn maar niet zo is)
Voor het wijzigen van een wet is er al een meerderheid van de Tweede Kamer nodig. Wat je voorstelt is dus niet anders dan het nu al gaat.
Dan was ik niet duidelijk. Er moet standaard een 'freeze' komen voor wetgeving tijdens een dergelijk project. De kamer zou wat mij betreft heel specifiek moeten stemmen om een project uit te stellen, duurder te maken of zelfs te schrappen als zij een wetswijziging wensen. Daarna pas de wet zelf behandelen.
Het echte probleem zit ergens anders. Ik zal eens even citeren uit een beantwoording van de minister op kamervragen bij de behandeling van het wetsvoorstel WOO:
[...]
Er blijkt duidelijk uit dat de informatie die de kamer kreeg een veel te rooskleurig beeld gaf van de gereedheid van het systeem PLOOI.
Dat zou dus een aftredende minister moeten betekenen. Maar dat zal wel weer niet.
Hier zou dus een manager, ingevlogen door de overheid, bij moeten helpen. Zeker als deze regelmatig rapportages openbaart.

Het grootste probleem is nog steeds dat er niemand verantwoordelijk voor is. Er is 28,3 miljoen gegepist, maar het interesseert niemand. Het is toch alleen maar €2,61 oid per burger, dus who cares?
Ik snap ook wel dat je niet aan een dood paard kan blijven trekken omdat je bang bent afgeschoten te worden, maar dit kan toch ook niet? Er moet een serieuze mate van verantwoordelijkheid nemen komen. Dat mist nu (weer).

Het probleem is dat er gewoon niemand is die de verantwoordelijkheid durft te nemen. Iedereen verschuilt zich achter iedereen en puntje bij paaltje klagen ze dan maar het bedrijf aan, als er echt iemand kapot moet.

Zolang de overheid niet een specifieke manager zet op dergelijke projecten die de status ervan openbaart is het ook voor niemand, en zeker de 2e kamerleden niet, te controleren. De informatie wordt nu (bewust!) via-via-via gecommuniceerd om het maar zo vaag mogelijk te houden en te kunnen schuilen bij misinformering. Er moet gewoon een stevige vinger in de pap komen bij durdere projecten met goede en vastgelegde informatie dat dus niet alleen bij de minister terecht komt, maar alle 2e kamer leden en het liefst openbaar.
Dat zullen ministers heel eng vinden want dan kunnen ze wellicht aangesproken worden op hun functioneren als minister. Maar dat hoeft niet als ze hun werk netjes doen. Sterker nog, hierdoor kunnen ze wellicht zelfs beter functioneren omdat ze hulp kunnen krijgen als er signalen worden opgepikt als er iets dreigt fout te lopen.
Wetgeving freeze is net zo’n onzin als andere vormen van waterval projectmanagement. Wetgeving verandert omdat er problemen opgelost moeten worden. Sneller en beter worden met IT vereist disintermediatie: minder schakels in de keten, en meer expertise in huis
Een "freeze" op wetgeving is echt een heel slecht idee. Zo ga je kosten maken op projecten waarvan je eigenlijk al weet dat zodra het af is alles weer anders moet. Over het verhogen van budgetten of uitstel van projecten wordt al eindeloos gediscussieerd door desbetreffende ministeries. Als ook nog de hele Tweede Kamer over elk besluit van elk project moet gaan stemmen, dan duurt elk project meerdere mensenlevens om af te maken.
Juist door te stoppen met het project is er nu nog 10 miljoen over van het originele budget, en is er "maar" 18 miljoen uitgegeven. Als er een "freeze" systeem was geweest dan hadden ze door moeten gaan tot de 28 miljoen op was om vervolgens te horen dat het hele systeem op de schop mag, én dat ze dat eigenlijk al jaren van tevoren door hadden.

Hetzelfde geldt ook een beetje voor je kaarten systeem. Als er voor elke blunder van een paar miljoen o.i.d. een minister moet afstappen dan heb je na 2 jaar regeren geen ministers meer over. Want elke keer dat er iemand afstapt duurt het ook weer weken voordat er een vervanger is gevonden. Ik denk persoonlijk dat een groot gedeelte van het probleem is dat er op dit moment geen Ministerie Digitale Zaken is. De meeste ministers hebben geen verstand van ICT en dus het makkelijker voor ingehuurde partijen om lekker geld te trekken zonder na te denken of het niet goedkoper/efficiënter kan.

Voor dit grote en dure project zijn er trouwens ook al managers in de vorm van een stuurgroep. Zij maken in dit geval elk kwartaal de beslissing om weer 2,4 miljoen uit te keren, en de activiteiten goed te keuren. Het probleem was alleen dat de stuurgroep "de voortgang en uitnutting niet bewaakte". En ze rapporteerden ook heel slecht terug naar het Ministerie BZK, waardoor ook de kamer niet echt wist wat er speelde(wat @jochemd ook al zei). Dit staat ook in het BITadvies. Ik ga ervan uit dat dit ook wel consequenties voor die mensen zal hebben maar dat wordt natuurlijk niet openbaar gemaakt, en terecht. Ik denk niet dat mensen hun werk beter gaan doen door public shaming, ik denk dat dat het alleen maar moeilijker maakt om mensen te vinden die de baan überhaupt willen.
Goede rapportage is al de huidige uitgangspositie, je kan het alleen niet zo goed controleren zonder er weer een extra partij op te zetten.
Daarbij moet voor elke wet en wetswijziging de ICT impact wat betreft financiën en doorlooptijd worden meegenomen in het beslistraject.
Het is op z'n minst vreemd dat er wetten worden gemaakt en goedgekeurd zonder de impact te weten!

Wat betreft de ICT projecten zelf:
- Er moet eerst een goede architectuur worden overeengekomen
- De data elementen en structuur moeten duidelijk zijn.
- Een moderne ontwikkelomgeving (bv Salesforce, Outsystems, Mendix, etc.). Dit kan de ontwikkeltijd met een facot 10 reduceren!
- Een gefaseerde introductie
Een wat de aansluitingen- Scheid dat van het systeem en doe dat via een ESB. Daarmee maak je het systeem compleet onafhankelijk van de veranderende omgeving en kan je de verantwoordelijkheid apart beleggen.
Waarom is de overheid nog bestaand dan?
Dit gebeurt met veel meer overheids (ict) projecten, dat is niet zo spannend.

De grote waarom voor mij is: als je een data platform gaat ontwikkelen, wat bedoeld is voor open informatie verstrekking, waarom missen er dan zulke basale dingen als een zoekfunctie? 8)7
Het gebeurt ook aan de lopende band bij bedrijven, alleen die hoeven het niet aan de grote klok te hangen omdat er geen belastinggeld door de plee gaat. Slechts het 'gewone' geld van consumenten, dus dan is het niet erg... Zo heb ik bij een bank aan een project gewerkt (22 jaar geleden) dat toentertijd alles bij elkaar naar schatting 350 miljoen (ja u leest het goed) heeft gekost en dat gewoon de bittenbak is in gegaan...
Bij bedrijven hoeven ze ook niet aan specificaties in wetten te houden. Dus ook aan een systeem gewerkt die vijf systemen moest vervangen. We zijn gewoon na drie gestopt. Iedereen voelde ondertussen wel op zijn klompen aan dat nummer vier en vijf niet ging werken. Maar in de Haagse werkelijkheid was vier en vijf al beloofd aan de Tweede Kamer.
Och, ook dat heb je in het bedrijfsleven hoor! Dan heet dat "de Directie" en die hebben net zoveel kaas gegeten van ICT als hun collega's in de Tweede Kamer.
En ja, ik heb beiden meegemaakt.
Klopt maar bedrijven verspillen hun eigen centen, de overheid verspilt onze centen.
Denk je? Banken beheren *ons* geld. Verzekeraars idem. Een broodfabriek maakt brood van het geld dat jij betaalt. Of vind jij het niet erg als je brood een euro duurder wordt zodat ze lekker veel ICT-ongelukken kunnen bekostigen?
Het is net zo goed geld dat we allemaal gezamenlijk opbrengen. Het is een fabeltje dat dat wezenlijk anders is bij de overheid.

P.S. en ik heb meegemaakt dat een bank 350 miljoen (!!!!) door de plee gooide om het risico op financiele markten beter te kunnen inschatten. Na enkele jaren knutselen konden ze nog niet wat ze beloofd hadden en hielden ze het toch maar bij de Excel-spreadsheet... Na dus 350 miljoen... Dat deden ze van jouw en mijn spaargeld.

[Reactie gewijzigd door zaphod_b op 27 december 2022 12:06]

Of vind jij het niet erg als je brood een euro duurder wordt zodat ze lekker veel ICT-ongelukken kunnen bekostigen?
Dan koop ik ergens anders brood.
Dat deden ze van jouw en mijn spaargeld.
Als het de ABN AMRO was. Anders was het geen bank waar ik klant van ben en dus niet mijn geld.
Jammer voor je. Het was AAB.
QED ;).

[Reactie gewijzigd door zaphod_b op 27 december 2022 12:18]

Dan is het nog steeds niet geld van iedere Nederlander, itt de overheid die geld over de balk smijt.

En ik kan mijn bankzaken ergens anders beleggen net zoals ik ergens anders brood kan kopen.
Ik snap je argument niet. Je kan toch ook voor een andere overheid kiezen? Elke paar jaar, of zelfs morgen, als je erg ontevreden bent.
Dus dan ga je brood dat twee euro duurder is kopen? Want die wordt door de lokale bakker gebakken en niet door het de geautomatiseerde broodfabriek die bakt voor elke supermarkt.

Simpel gezegd, je betaalt er gewoon voor. Of je nou denkt "vrijheid" te hebben of niet.

Oh en voor nog euro daar weer boven op kan je natuurlijk ook nog je eigen brood bakken :)
Laat de ABN nou grotendeels in handen geweest zijn van jawel, de overheid.
Eens dat het ongetwijfeld ook gebeurt bij bedrijven. Cruciale nuance in de context van 'het gewone geld van consumenten' tussen de overheid en het bedrijfsleven is dat ik me niet aan het betalen van belasting kan onttrekken. Terwijl ik voor m'n aanschaf in consumentengoederen gewoon een afweging kan maken.
Echter weet je het vaak bij bedrijven niet, en valt het gewoon weg in het totaalbudget. En zal je netto waarschijnlijk net zoveel mee betalen aan mislukte projecten bij bedrijven, als je doet bij de overheid.
Ik betaal vrij veel aan de overheid. Maar m'n punt is meer dat ik een keuze heb om wel of niet iets af te nemen bij een bedrijf. En bij de overheid ik die keuze uberhaupt niet heb.
Ja, je hebt de keuze om iets af te nemen bij bedrijf A, waar je een paar cent meer betaalt vanwege een fiasco met een voorraadbeheersysteem, bij bedrijf B, waar je een paar cent meer betaalt vanwege een productiesysteem dat maar niet goed wil lopen of bij bedrijf C, waar je meer betaald wanwegen een oud en inefficient productieproces. Dus welk bedrijf je ook kiest, je betaalt altijd voor de fuck-ups waarvan je niet weet dat ze gemaakt zijn.
Zelfs een bedrijf dat geen dure fouten maakt, zal zijn prijzen aanpassen naar het hoger niveau van zijn concurrenten, die wel kostbare fouten hebben gemaakt, om zo meer dividend aan de (veelal buitenlandse) aandeelhouders te kunnen betalen.

Het idee van keuzevrijheid is leuk, zolang je er niet al te diep over nadenkt.
Je vergeet bewust of onbewust, en dat is het hele punt, ik val in herhaling, ook om iets überhaupt niet af te nemen.
Nee, dat vergeet ik niet. Wanneer je de keuze hebt om iets niet af te nemen, heb je het al snel over luxe producten.
Ik denk aan producten die je linksom of rechtsom nodig hebt om (aangenaam) te kunnen leven. Boodschappen heb je nodig, daar kan je niet voor kiezen om ze niet af te nemen. Dan hebben alle supermarkten wel een paar ICT-lijken in de kast liggen waarvan de kosten in jouw producten zijn doorberekend.

Maar wanneer je het wilt chargeren, Ook bij de overheid heb je beperkt de keuze om iets niet af te nemen. Wanneer je er voor kiest om geen auto te rijden, hoef je geen motorrijtuigenbelasting te betalen. Wanneer je er voor kiest om geen rijbewijs te nemen, hoef je daar geen kosten voor te maken. Wanneer je er voor kiest om niet buiten de EU (en nog een handvol landen) te reizen, hoef je geen paspoort te betalen (al heb je dan wel alsnog een goedkoper identiteitsbewijs nodig). Wanneer je er voor kiest om een huis te huren in plaats van te kopen, hoef je daar geen overdrachtsbelasting voor te betalen en zijn je gemeentelijke belastingen ook lager.
En om het helemaal door te trekken, elke keer wanneer je er voor kiest iets niet af te nemen van een bedrijf hoef je daar geen omzetbelasting over te betalen.
Helemaal correct, maar dan ben je dus bij mijn initiele reactie. Ik zou flauw kunnen zeggen dat ik m'n hele jeugd heb geleefd van groenten en aardappelen van eigen land. Wat ook daadwerkelijk zo is en ik inderdaad geen auto heb vanwege een kosten/baten-analyse. Maar al met al vraag ik me af wat je toevoeging is aan m'n post die begon met "ongetwijfeld bij bedrijven ook gebeurt", wat ik obviously nergens ontken, maar meer keuze heb, zelfs als ik zou stellen dat ik me niet kan ontrekken aan sommige producten (supermarkten) want concurrentie, die ik bij een overheid niet heb, want geen concurrentie?
volgens mij heb je die keuze wel, je neemt toch dagelijks af bij de overheid.
de vrije markt heeft deze infrastuctuur, dingen als drinkwater, gezondheidszorg, scholing, hypotheekrenteaftrek enz. niet gerealiseerd.
dat je daar geen waarde aan hecht is iets anders, maar wil niet zeggen dat het geen waarde heeft. ben blij en dankbaar dat je vrij veel betaald, dan heeft deze overheid je dus ook veel gebracht.
of geef wat aan de voedselbank, dat kun je aftrekken en dan krijgt de overheid er minder van ;)

maar, het is natuurlijk jammer dat je niet genoeg binnenharkt om gebruik te kunnen maken van belastigontwijking of andere geitenpaadjes die zijn opengelaten door de overheid en je alles gratis mag opmaken. :+

de snelheid en efficientie waarmee lopende problemen worden opgepakt, geinvesteerd wordt in de samenleving en het kritisch vermogen binnen eigen kring van politici vind ik ook vaak frusterend.
maar dat is toch een ander probleem.

[Reactie gewijzigd door meathome op 27 december 2022 19:06]

Heel erg veel assumpties. Ik ben van mening dat de overheid een vrij slechte belasting/probleemoplos ratio biedt. Wat de overheid me persoonlijk gebracht heeft is een toeslagenaffaire, een paar jaar waar ik 80 uur in de week heb gewerkt om mn schulden te kunnen aflossen. Wat de overheid me ook gebracht heeft is een boete van 300 gulden (!) voor de dader aan mij te betalen nadat ik een serieuze poging tot doodslag heb mogen overleven. Wat me een paar jaar PTSS heeft opgeleverd en een bak studievertraging. Ja de overheid heeft me ook infrastructuur en what have you gebracht. Maar dat is allemaal persoonlijk. Ik kan hier een boom opzetten over de ineffectiviteit van het huidige fiscale stelsel. Maar onder je primaire veronderstelling zit een enorme filosofische discrepantie. Omdat de overheid goederen voortbrengt is iedere prijs die daarvoor betaald mag worden ineens goed en efficient? Dat lijkt me toch niet zeg... De overheid is verdomd slecht in het oplossen van problemen, en een inkomstenbelasting die hoger is dan die van een Cuba of een Vietnam mag best met kritische ogen bekeken worden. Alle dingen die je opnoemt worden ook in landen met een lagere inkomstenbelasting voortgebracht en in een aantal voorbeelden nog veel beter.

Overigens kan ook een vrije markt collectieve goederen voortbrengen. Leuk voorbeeld, de riolering van een aantal Nederlandse textielsteden is gefinancieerd vanuit ondernemers om de werknemers en de betreffende stad te beschermen tegen ziekten, maar das wellicht off-topic.

[Reactie gewijzigd door GugPanub op 27 december 2022 20:51]

Ik ben me ervan bewust dat de overheid leed in stand houdt, versterkt en stimuleert.
maar dat doen ze onder meer door zichzelf en grootverdieners uit de wind te houden ten koste van mensen die wel een bijdrage willen leveren in plaats van alles opmaken.

Mijn ervaringen met intimidatie, misleiding en uitbuiting door ambtenaren en/of organisaties die namens de overheid ontwijking en ontduiking van de wet handhaven zijn inderdaad zeer zorgelijk.
Maar dat ontheft je niet van meedoen, alleen de politiek vind dat ze niet hoeven te participeren.....en natuurlijk andere grote jongens en meisjes.

en ja, het is vrijwel altijd de ondernemer die zijn economische belangen beschermd die de aanzet geeft tot vooruitgang (buiten riolering is ook drinkwater, elektrisch net enz zo ontstaan)
Maar de overheid moet vervolgens wel gedwongen worden om de belangen van de bevolking in te zien...drinkwater duurde nog zo'n 50 jaar nadat bekend was dat het een oplossing was tegen het ziek worden van mensen (je personeel),
maar de politici bleven liever problemen managen (leed is de grootste en meest constante economische groei) tot na de spaanse griep....ook hun werkster was dood, dus het leed kwam ook aan de deur van de elite........en daarna duurde het nog 50 jaar voordat het 'af' was.

[Reactie gewijzigd door meathome op 18 januari 2023 09:04]

Dank voor de reactie, ik denk dat we wel ongeveer op dezelfde pagina zitten qua wereldbeeld, ook los daar van alsnog dank voor de post.
En mijn punt is dat je die keuze ook bij bedrijven niet hebt, want je weet helemaal niet wat er intern allemaal faalt.
Dat was me duidelijk. Maar een bedrijf verplicht me niet om een cosumentengoed af te nemen als ik dat niet wil, me dunkt? Of ben je gewoon verplicht om, ik noem maar wat, oordopjes te kopen ? En dan ook nog bij bedrijf X? Hoe groot is de boete als je besluit geen oordopjes te kopen?

[Reactie gewijzigd door GugPanub op 28 december 2022 00:27]

Zo te zien was het niet duidelijk, want ik zei nergens dat je verplicht bent het te kopen. Alleen dat je die keuze niet hebt op basis van of ze geld verspillen(?) aan mislukte projecten.
Dan vraag ik me af wat je initiele reactie uberhaupt toevoegde aan de initiele comment: "Eens dat het ongetwijfeld ook gebeurt bij bedrijven. Cruciale nuance in de context van 'het gewone geld van consumenten' tussen de overheid en het bedrijfsleven is dat ik me niet aan het betalen van belasting kan onttrekken. Terwijl ik voor m'n aanschaf in consumentengoederen gewoon een afweging kan maken." Dat zou ik graag vernemen!

[Reactie gewijzigd door GugPanub op 28 december 2022 00:54]

Dat je de afweging niet kan maken, want je hebt de informatie niet voor die keuze. Eigenlijk hetzelfde als alle comments van me hiervoor, maar ik was denk ik niet duidelijk over dat het is omdat je de informatie mist.

Het is leuk dat je de keuze mag maken bij bedrijven, maar je hebt niks om het op te baseren, dus je schiet er weinig mee op. De hele vergelijking tussen overheid en bedrijfsleven is gewoon mank omdat A. bij het bedrijfsleven gaat het net zo vaak mis voor zover bekend en B. je kan er niet anders om kiezen want het is geen publieke informatie.

Edit: En dan nog het punt dat het bij de meeste bedrijven gebeurt, het is gewoon onderdeel van het proces. We hebben de helderziende die precies weet wat gaat werken nog niet uitgevonden.

[Reactie gewijzigd door Dykam op 28 december 2022 10:26]

Een enorme herhaling van zetten, maar ik schreef al, sterker nog in m'n eerste zin: ongetwijfeld dat het bij bedrijven ook gebeurt. De crux is echter dat ik bij consumentengoederen gewoon m'n schouders op kan halen en weg kan lopen als een prijs/product verhouding me niet bevalt. Ik word nogmaals niet gedwongen om uberhaupt oordopjes aan te schaffen. Dat (de prijs/product-verhouding) is het enige waar ik me op hoef te baseren en die informatie is gewoon voor handen. En dus kan ik een afweging maken die ik bij de overheid niet kan maken, omdat ik uiteraard wel gewoon belasting betaal zonder er me aan te onttrekken. Als ik het zou doen ontstaat daar een boete. Terwijl ik bij mijn weten geen boete ontvang als ik overpriced oordopjes uberhaupt niet aanschaf. Nogmaals, een enorme herhaling van zetten. Maar je doet dagelijks hetzelfde. Namelijk in vrijheid een afweging maken op basis van een bekend gemaakte prijs versus de waarde van het product, versus belasting betalen zonder de vrijheid je er aan te ontrekken. Als ik het verkeerd zie sta ik graag morgen op de stoep om oordopjes aan je te geven in ruil voor 2136737621687213867 euro. Je bent tot afname verplicht.

[Reactie gewijzigd door GugPanub op 28 december 2022 11:39]

Ik ben het eens met dat je die keuze hebt, maar ik betwijfel zeerst of het bedrijfsleven het zoveel beter doet. Buiten enorm mismanagement zal elk bedrijf wel zijn desinvesteringen hebben.

Ik interpreteer je stelling als dat de overheid meer-dan-gemiddeld projecten heeft die falen, en dat ze daar wat aan hadden kunnen doen, en dat ze dat verplicht zijn want als burger ben je verplicht eraan mee te betalen. Als dat waar zou zijn ben ik het 100% met je eens.

Ik stel dat we dat niet weten, en dat dat puur op een aanname berust. Wat prima is, maar dat het zo wel gesteld moet worden.

Anders lijkt het er meer op dat je gewoon liever niet in een sociaal stelsel woont, want het lijkt meer op een klaagzang tegen belasting in het algemeen, niet het falen van overheidsprojecten. Als dat een probleem is, dan zijn er nog wel leuke belastingparadijzen waar je kan wonen.
De tweede paragraaf komt in de buurt van wat ik stelde en bedoelde.

De laatste paragraaf niet, in de verste verte niet.

Ik stel dat overheden een verantwoording hebben af te leggen aan de belastinginkomsten die ze vragen aan de burger, zeker, maar niet uitsluitend als die relatief hoog is. Ik ben tevens van mening dat een overheid ook kritisch bevraagd mag worden en ik heb momenten in m'n leven gekend waar ik zelf (notabene om niet) volksvertegenwoordger ben geweest, maar ook momenten waar ik bijzonder veel hinder heb mogen ondervinden van de fiscale potpourri van de overheid, in casu de toeslagenaffaire. Een overheid die niet kritisch bevraagd over belasting versus effectiviteit in probleemoplossend vermogen mag worden vind ik een zwaktebod. Dat is alles.
Let wel, mijn initiële post was een reactie op (je zou het als een vergoeielekende jij-bak kunnen interpreteren) 'het gebeurt bij het bedrijfsleven ook hoor'.
Eens, je hebt bij bedrijven meestal de mogelijk om "met je voeten te stemmen" door naar de concurrent te gaan. Bij de overheid heb je die keuze niet. Maar per saldo durf ik wel te zeggen dat je gemiddeld bij elke euro wel een paar cent aan gefaalde projecten betaalt, bij *elk* product dat je koopt en bij elke belastingeuro. Bij elke organisatie worden blunders begaan.
Je kunt in een ander land gaan wonen?

Ik heb zelfs ooit gehoord dat er voor de "ultieme anarchist" een escaperoute is waarbij je vrijgesteld bent van zaken als AOW, ziekenfonds, bijstandsuitkering en inkomstenbelasting, maar dat zal wel een fabeltje zijn. (en lijkt me ook niet echt aantrekkelijk).
Crossed my mind, als ik 15 jaar jonger was had ik het denk ik ten zeerste overwogen. Ook omdat ik de toekomst van het Europese continent een beetje sombertjes in zie.

Zou een fabeltje kunnen zijn. Je kon wel met een enorme papierwinkel onder het ABP als verplicht pensioenfonds uit op basis van religie (ik geloof conservatief-christelijk) begreep ik van mijn voormalige werkgever, wat ik ook heb overwogen maar ben verre van conservatief-religieus. Kortom m'n leven is hard en meedogenloos wegens gebrek aan ruggengraat. :)

[Reactie gewijzigd door GugPanub op 27 december 2022 14:28]

Crossed my mind, als ik 15 jaar jonger was had ik het denk ik ten zeerste overwogen. Ook omdat ik de toekomst van het Europese continent een beetje sombertjes in zie.
Serieus, in welk ander land is alles dat je in Nederland niet bevalt beter geregeld dan hier. Niet enkel een paar kleine dingetjes waar je nu over valt, zoals het niet kunnen kiezen van je eigen pensioenfonds.
En je hoeft niet te emigreren om een ander pensioenfonds te kiezen, verandering van werkgever is genoeg.
Het niet kunnen kiezen van een pensioenstelsel zou voor mij geen reden zijn. Overigens ben ik van werkgever veranderd. Dat schrijf ik dan ook helemaal niet, die paragraaf is een reactie op de ‘ultieme anarchist’ post van de schrijver voor me.

Maar nu je het vraagt. Ik vind Duitsland beter geregeld, ik vind Singapore beter, ik denk dat ik in de VS in mijn functie en beroep een beter leven heb. Dat zijn ook landen met een kleinere overheid, maar niet uitsluitend. Het zijn ook drie landen die ik recent in een bepaalde mate empirisch heb kunnen toetsen door er te zijn, in diverse delen. Heb me in een bepaalde mate ingelezen en er met mensen kunnen praten. Er zullen vast meer landen zijn maar dat heb ik niet kunnen toetsen.

Mag ik een wedervraag stellen? Wat aan Nederland legitimeert de recordhoge kosten in inkomstenbelasting en levensonderhoud ten opzichte van alle andere landen?

[Reactie gewijzigd door GugPanub op 28 december 2022 08:57]

Het simpele antwoord op jouw vraag is dat de hoge inkomstenbelasting en kosten levensonderhoud gelegitimeerd worden door de keuzes die de gekozen volksvertegenwoordiging de afgelopen halve eeuw heeft gemaakt. Of die kosten op recordhoogte liggen weet ik niet, (de Scandinavische landen kunnen er ook wat van) maar dan nog zullen er weinig landen zijn waar het besteedbaar inkomen na aftrek van die kosten hoger zijn.

De landen die je opnoemt zijn zeker goed geregeld wanneer je een goede baan hebt en bijbehorend goed inkomen. Maar wanneer je iets overkomt waardoor je die baan niet langer vol kunt houden en je je inkomen kwijt raakt, dan wordt het al zeuren. Nu is dat ook in Duitsland wel aardig geregeld (maar het verschil in politiek, belastingen en kosten levensonderhoud zijn dan ook niet zo heel groot). Singapore staat niet echt bekend om zijn vrijheden en de VS ia alleen aantrekkelijk wanneer je bergen met geld verdiend en je verder met oogkleppen op loopt.
Dank voor de respons. De democratische werking van het geheel begrijp ik uiteraard. Ik lees het dat je criterium het besteedbare inkomen zou kunnen zijn. Duitsland is in mijn geval qua besteedbaar inkomen al significant voordeliger, Singapore is dat ook maar zou ik de kinderen niet snel aan doen. In de VS zou m'n levensstandaard uitgedrukt in besteedbaar inkomen verdubbelen, of laten we conservatief schatten anderhalf keer zo groot zijn, Naast dat het land me aanspreekt. Ook in Nederland loop ik niet met oogkleppen, m'n oorsprong ligt in de lagere sociale klasse maar ook de huidige volkswijk waar ik woon is zonder oogkleppen niet bepaald een feest, met een negatieve outlook.

[Reactie gewijzigd door GugPanub op 28 december 2022 16:31]

We zien dat ook regelmatig bij grote bedrijven als Google, Facebook, etc, hoeveel projecten zijn daar de prullebak in gegaan? Maar de artikel schrijvers hebben niet kant en klare cijfers klaar liggen om die te delen en vinden het niet de moeite om daar zelf onderzoek naar te doen. Hoeveel geld denk je dat er is doorgespoeld met Google Stadia? Of met een MS Zune of met Facebook VR?

Bij bedrijven wordt nu eenmaal geëxperimenteerd en niet elk experiment zal succesvol wezen, de vraag is echter hoeveel schade doet zo een experiment en hoe makkelijk kan je weglopen van dat experiment? Waarom zou het bij het overheidsbedrijf anders werken? Omdat daar opeens wel perfecte mensen rondlopen met perfecte ideeën? Nee, natuurlijk niet!

PLOOI heeft 4-5 jaar gedraaid, met een budget van 6-7 miljoen per jaar. Dat zou 60-70 ITers zijn die daar aan zouden werken (naast salaris ook kosten voor werkplek, support personeel, etc.) intern... Dat klinkt niet als een heel vreemde hoeveelheid personeel en kosten imho...
We zien dat ook regelmatig bij grote bedrijven als Google, Facebook, etc, hoeveel projecten zijn daar de prullebak in gegaan?
Microsoft heeft ooit een enorm probleem gehad met een Windows release, codenaam Longhorn. Dit was de beoogde opvolger van XP, maar uiteindelijk compileerde het niet eens meer door de enorme interne afhankelijkheden (circulaire refenties...). Naar verluid was de schadepost in de miljarden (geen typo), die bij Bill Gates zelf uitgelegd moesten worden. Dit heeft geleid tot de "great reset", waarbij men volledig overnieuw begonnen is, de interne architectuur van Windows helemaal herzien heeft (vandaar dat men op Vista ook driver problemen kreeg, omdat deze oude spaghetti-oplossingen niet meer geaccepteerd werden) en vervolgens in de bouw van Vista ook nog eens jaren uitliep.
bij lopende bedrijven is het van belang dat alles goed gaat en niet met eigen geld weg gegooid word.
nederlands regering maakt het niks uit want jij en ik betalen het wel voor hun wan gedrag.
Maar bedrijven zijn niet immuun voor het maken van fouten en de kosten daarvan worden uiteindelijk ook aan hun klanten doorberekend.
En de Nederlandse regering vindt het ook veel leuker om met meevallers in de media te komen, om daarna bre3eduit te kunnen vertellen wat voor leuks ze met dat extra geld allemaal kunnen doen.

En dat wangedrag, daar zijn jij, ik en de rest van Nederland zelf verantwoordelijk voor.
Ten eerste door de keuze tijdens verkiezingen. Maar niet in de laatste plaats door alle shit die we over politici uitstorten. Welk weldenkend mens wil in de huidige tijd in godsnaam nog de politiek in? Wat je ook doet, driekwart van de samenleving is er tegen en een tiende lijkt er zich hun missie van te maken dat op alle mogelijke manieren, zowel via sociale media als bij je eigen voordeur, aan je kenbaar te maken. En dat voor een loontje waarvoor de directeur van de plaatselijke autodealer of schoonmaakbedrijf zijn neus voor op zou halen en voor werkweek waarvoor de arbeidsinspectie elke normale werkgever megaboetes zou geven.
Wat voor jou basale zoekfunctionaliteit is, is natuurlijk erg subjectief.
  • geef me document met exact de naam xyz
  • geef me document met ongeveer deze naam
  • geef me document over omgevingslawaai van stad zyx
  • geef me document met in de tekst abc
Deze voorbeelden kunnen voor een klant basaal zijn, maar dit zijn toch echt al 4 verschillende manieren van zoeken!

[Reactie gewijzigd door MacNetron op 27 december 2022 11:34]

Deze voorbeelden kunnen voor een klant basaal zijn, maar dit zijn toch echt al 4 verschillende manieren van zoeken!
Ik begrijp je argument, nl dat klanten vaak niet weten hoe ze een (ICT) project juist moeten formuleren, maar vind het argument hier helemaal niet op z'n plaats: PLOOI lijkt een platform te zijn dat net gedefinieerd is als een platform om data op te publiceren voor de burger. Dan lijkt mij:
1. Dat er veel vaker data zal opgevraagd worden dan data zal opgeladen worden, dus
2. Dat een goeie zoekfunctie cruciaal is om het platform effectief en efficiënt te maken.

Bovendien bestaan er open source applicaties (ElasticSearch bvb) die hierin net uitblinken (en die wel degelijk weten hoe ze een index moeten plaatsen/maken...) - het is mij dus een raadsel hoe het kan gebeuren dat zo'n platform zo traag vooruitgang maakt dat het wordt ingelopen door wetgeving.
Het is mij ook een raadsel… Een paar open-source sleutelaars waaronder ikzelf hebben in de periode 2017-2019 in samenwerking met BZK laten zien welke zoektechnieken waarde toevoegen aan grote verzamelingen overheidsinformatie. Die proefballonnen hebben bij elkaar minder dan een ton gekost en werkten prima totdat de stekker eruit werd getrokken.
Zoeken is altijd een ding bij klanten. Men verwacht dezelfde kwaliteit zoekresultaten als Google, maar dan met een fractie van het budget van Google.
Wel, de zoekfunctie op mijn MacBook werkt vrij goed. Windows (ken ik van vroeger) was ook redelijk.
Google-zoeken kan je op licentie 'kopen' meen ik te herineren.

Ik denk dat het geen kwestie van geld is, maar gebrek aan een professionele aanpak.
Misschien, maar je hebt binnen de overheid ook last van veranderende wetgeving. Stel (hypothetisch) dat het nieuwe platform nu ingericht wordt conform het advies, maar wetgeving verandert eind 2023 weer waardoor er nieuwe eisen aan het platform komen, kan het zomaar zijn dat men een architectuur heeft gekozen (nav de huidige eisen) die de toekomstige eisen vanuit de nieuwe wetgeving niet kan invullen. Bureau ICT zou dan zomaar een afwijking kunnen constateren (project ligt immers onder een vergrootglas) en een nieuw platform adviseren.

(en voordat iemand begint. Ja, ik weet dat je vanuit je architectuur al rekening wilt houden met uitbreidbaarheid, modulariteit, etc. Nee, ergens ga je toch aanlopen tegen de grenzen van wat mogelijk is en haalbaar vanuit budgetten)
Er zijn genoeg projecten bij de overheid die heel ver komen maar dan verandert de "leiding" en wordt alles weer terug getrokken. Daar gaat dan ~4 jaar van ontwikkeling. Als je geluk hebt bestaat de afdeling voornamelijk uit interne en hebben ze tenminste nog wat ervaring opgedaan.

En dan heb je nog redesigns… oof.
Mijn opmerking was voornamelijk bedoeld om aan te geven dat het niet enkel aan gebrekkige leiding hoeft te liggen
Ik zie hier het woord aanbesteding en inhuur in het artikel, mijn verwachting is dat dit bij een marktpartij lag.
Dit is hetzelfde alsof ik naar een architect ga voor het ontwerpen van mijn huis, en halverwege met diverse aanpassingen kom, die niet op de bestemde vierkante meters past.
Dus ook afbreken, en opnieuw beginnen.
Je moet je de positie van overheids-IT voorstellen als een man in een wit pak die achterin een taxi een beker hete koffie drinkt.
De taxichauffeur, dat is de politiek.

Deze taxichauffeur heeft geen rijopleiding gehad, maar veel mensen hadden er vertrouwen in dat ie het wel kon, want hij riep jarenlang dat hij fantastisch kon rijden, snel goed en goedkoop.
Wat de chauffeur nu al de hele rit doet, is van links naar rechts slalommen, voluit gassen, noodstops maken, achteruit rijden, terwijl iedereen roept dat je dat op de snelweg niet moet doen.

Denk jij dat de man op een normale manier koffie heeft kunnen drinken en nog toonbaar aankomt op de plaats van bestemming?
Op wie moet je je frustratie richten? Op de man achterin?
Je betoog klopt half. De tweede kamer wil een hoop, maar de tweede kamer schrijft geen wetten. Dat doet het kabinet. Het kabinet doet dit op input van de ministeries...

Het probleem met dit soort projecten is dat men altijd met Google size projecten start. 1000 integraties.
Je kunt kunt ook beginnen met slechts een handvol integraties en kijken waar de knelpunten ontstaan en deze eerst oplossen voordat men nieuwe integraties accepteert. Na elke integratie doe je opnieuw een evaluatie van je platform...

Daarbij hoeft plooi volgens mij ook alleen maar een aggregator functie te vervullen. Ik kan met Sonarr zoeken in 28 verschillende indexers doorzoeken (inclusief Prowlarr welke aan website scraping doet) en twee verschillende download applicaties vol automatisch aansturen. Anders dan Sonarr hebben deze projecten geen integraties met elkaar...
Je betoog klopt half. De tweede kamer wil een hoop, maar de tweede kamer schrijft geen wetten. Dat doet het kabinet. Het kabinet doet dit op input van de ministeries...
Maar men kan weer moties aannemen die ministers weer dwingen. Heb zelf zo'n geval aan het hand gehad waar de tweede kamer na wat zielige verhalen de minister "verzocht" zaken met spoed te wijzigen, en als systeem zit je dan met de klerebende dat zaken ineens op stel en sprong wijzigen. Soms nog voordat wetgeving formeel is aangenomen om die zielige stakeholders een beetje tegemoet te komen. Politiek handjeklap en schijnbaar kleine offers hebben soms echt desastreuze gevolgen.
Wat is dit voor vage metafoor over een man in een wit pak? Ik lees niets concreets.

In een IT-project binnen een (semi)-overheidsorganisatie zit niet de politiek ‘achter het stuur’, zoals je schetst. En dat is maar goed ook. De politiek bepaalt de kaders en de spelregels, maar organisaties zijn zelf verwantwoordelijk voor de executie.

Wat mij betreft is het niet nemen van verantwoordelijkheid door overheidsorganisaties de belangrijkste reden voor het mislukken van overheidsgerelateerde IT-projecten.

Als organisatie moet je inhoudelijk sterke mensen met een duidelijke visie op zo’n project zetten. De business is net zo goed verantwoordelijk voor het slagen van een project als de leverende partij. En dat vraagt een heleboel inzet en commitment.

Met de juiste aanpak en de juiste mindset kan een IT-project haast niet mislukken, tenzij de beoogde toegevoegde waarde wordt ingehaald door de actualiteit.

Hier schort het hem in veel (overheids)organsaties aan; oude methodes, verkeerde mindset, schuttingmentaliteit dus niet de juiste aanpak.
Alleen betaald in jouw metafoor de taxichauffeur wel de man achterin, en is het budget van tevoren vastgesteld terwijl de man achterin praktisch zelf de route mag uitkiezen @schuf06. Niet zo hele sterke metafoor dus.
Inderdaad wat je zegt, gebrek aan professionele aanpak. Ik denk dat er binnen de ICT wereld hetzelfde aan de hand is wat nu in de filmwereld speelt. Tegenwoordig denkt iedereen met een YouTube kanaal dat ze editen onder de knie hebben maar dat is verre van de werkelijkheid. Editen is kunst en dat moet je kunnen, anders wordt het gewoon 3x niks. Programmeren zie ik ook op die manier.
Zoeken is altijd een ding bij klanten. Men verwacht dezelfde kwaliteit zoekresultaten als Google, maar dan met een fractie van het budget van Google.
Je hebt hier een belangrijk punt te pakken.

Het is haast niet mogelijk om te concurreren met bedrijven als Google, Microsoft of Amazon. Die bedrijven hebben namelijk miljarden geinvesteerd in ieder aspect van hun software en zijn zo groot dat ze een enorm schaalvoordeel hebben. Daar kun je niet mee concurreren tenzij je zelf een van de vijf grote techbedrijven bent. Dat betekent niet dat ze het ook doen. Neem zoeken, alleen MS probeert nog met Google te concurreren en zelfs MS kan dat alleen maar volhouden omdat ze een van rijkste bedrijven ter wereld zijn.

Maar ja, ga dat maar aan de gebruiker uitleggen. Die denkt "als jij het niet kan dan gebruik ik gewoon Google, dat is beter en goedkoper". Ik kan die gebruiker moeilijk ongelijk geven. Zaken als "privacy" en "concurrentie" of zelfs "staatsveiligheid" zijn voor de meeste mensen nu eenmaal moeilijk te bevatten en risico-inschattingen maken is toch al niet onze sterkste kant.
Het is helemaal begrijpelijk dat gebruikers kiezen voor makkelijk en goedkoop. Andere aspecten zijn haast niet te beoordelen en vaak zijn er toch geen acceptabele alternatieven.

De overheid is een van de weinige partijen die zich daar een beetje aan kan onttrekken. De overheid heeft zelf ook geen grote schaal, geld en macht.

Grote bedrijven zijn maar slecht in echte innovatie maar ze zijn wel heel goed in een bestaand concept eindeloos verfijnen door er grof geld tegen aan te gooien en er op te gokken dat ze het op termijn terugverdienen door de markt en dus de prijzen te overheersen. De overheid kan niet zo werken.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 27 december 2022 15:56]

OmniFind, dat was jaren geleden een zoekmachine die gebouwd was door IBM en Yahoo!. Er was een gratis variant beschikbaar die 100.000 items kon indexeren en de betaalde variant.

We spreken van 10 jaar terug ofzo, en ik was aan het spelen met de gratis versie. Deze werkte ook toen al erg prettig, zelfs op de hardware die ik toen beschikbaar had. Zelfs toen was de limiet van 100.000 items al heel snel gehaald, Deze software kon zelfs met lokale folders, FTP en Windows shares overweg. Totdat ik de limiet raakte werkte het wel goed.

En dat was dus allang geleden. Waarom dat het initiele 5 miljoen project de plank al zover mis kon slaan is mij al onduidelijk. Dat het budget is opgehoogd vanwege wetsveranderingen kan ik me nog wel voorstellen, want dat soort veranderingen zorgt vaak voor een grote ommezwaai in functionaliteit en die ongein moet wel (opnieuw) geprogrammeerd worden.

Waar ik dan weer niet uitkom is het oprekken van het budget (bijna 6 keer!) voor de broddelaars die het initiele 5 miljoen project opleverden. Voor dat bedrag had je wel een betere club in kunnen huren.
Misschien niet basaal om te implementeren, maar wel een basale functionaliteit aan de voorzijde.

Dat is wel een van de eerste functies die men zou gebruiken.

Dus als je zoiets niet van tevoren hebt meegenomen in het ontwerp is gewoon domonhandig en een voorbode van het volgende jarenlange addon op pleister op hack project.
Waarom zet je overheid ook niet tussen haakjes? In de private sector heb ik ook al zoveel geld zien weggegooid worden, maar dat zien mensen vaak niet omdat er gee verplichting tot rapportering is naar het publiek toe.

En zoals je in het artikel kunt lezen, de zoekfunctie ontbrak niet, de vereisten zijn gewijzigd tijdens de ontwikkeling doordat de WoB vervangen werd door de WOO waardoor veel meer informatie doorzoekbaar moet zijn. Je kan bij de start van zo een project niet voorzien dat de overheid de wetgeving rondom het platform gaat aanpassen op een manier dat ingrijpende veranderingen mogelijk maakt.
Als een privaatbedrijf teveel geld verspilt gaan ze failliet, dus dat zien we wel. Als een overheidsbedrijf teveel geld verspilt stelen ze meer geld van de burger. De overheid gaat nooit ‘failliet’ alhoewel ze een kwart biljoen verspillen en dan alles schrappen omdat ze nergens een bekwame mens kunnen vinden om een Lucene index op te zetten.
Ja normaal wel, maar een aantal monopolies of duopolies die er zijn gecreeërd de afgelopen 20 jaar zorgen ervoor dat niet helemaal waar is. Banken, grote IT-bedrijven en verzekeraars kunnen die kosten gewoon doorberekenen omdat overstappen geen optie is, of niets oplevert. Zie alleen al de lijst met achtergelaten projecten van Google.
Als een privaatbedrijf teveel geld verspilt gaan ze failliet, dus dat zien we wel. Als een overheidsbedrijf teveel geld verspilt stelen ze meer geld van de burger. De overheid gaat nooit ‘failliet’
Als een groot privaat bedrijf teveel geld verspilt, gaan ze niet noodzakelijk failliet: zie Too big tot fail. En het is geen synoniem voor 'failliet', maar er is wel 'staatsbankroet'.
Too big to fail is een term voor bedrijven waar de overheid zwaar geïnvesteerd is, het is het tegenovergestelde van marktwerking. Het is meer geld verspelen van de burger omdat de overheid gewoon geld kan ophalen als ze het nodig hebben.

Staatsbankroet bestaat inderdaad maar wilt niet zeggen dat de overheid geen geld meer kan verspillen, dat wil gewoon zeggen dat de burger meer belasting betaalt via inflatie of de regering wordt “verkocht” aan andere grote landen die zelf het geld van hun burgers ophalen.
Het wordt een semantische discussie, maar 'too big to fail' betekent m.i. niet per definitie dat de overheid in zo'n bedrijf zwaar geïnvesteerd heeft. Het kan dat een bank geen geld heeft ontvangen van de overheid, maar toch gered wordt, omdat anders superveel burgers hun spaargeld kwijt zijn.

Mijn opmerking i.v.m. staatsbankroet was vooral om dat toch ook even te duiden. En 'een kei kan je niet vlaaien': als de burgers té arm zijn, valt daar ook weinig geld te rapen. Of als de overheid te weinig in de plaats kan geven, wordt het "zwarte" circuit groter en groter.
waarom missen er dan zulke basale dingen als een zoekfunctie?
...omdat ze dan deze functie later kunnen inbouwen (maatwerk) tegen een uurtarief van € 285,-
Oppassen geblazen, nu wordt het gevaarlijk, je gaat het helemaal begrijpen.
je gaat het helemaal begrijpen
nu nog de rijksoverheid
👍 en waarschijnlijk les-1 van project-management gemist...
Het is niet jouw belastinggeld. Het is ons belastinggeld. En, uitgaande van 6,8 particulier en 1,5 miljoen zakelijke belastingplichtigen heb je teruggerekend welgeteld hooguit €3,61 bijgedragen aan dit project.
Het is een beetje filosofisch maar kun je niet stellen dat de belastingafdracht van die 1,5miljoen zakelijke gebruikers ook uit particuliere zakken komt?
De BTW bijvoorbeeld wordt doorbelast en komt uiteindelijke gewoon ten laste van de particulier.
Een ondernemer betaalt naast omzetbelasting ook allerlei andere belastingen natuurlijk.
Die worden toch net zo goed doorbelast…
Dus ondernemers betalen geen belasting volgens jou? 8)7
Via inkomsten van particulieren. Dat was het punt volgens mij. Uiteindelijk komt het uit al onze zakken. Of dat nu eerst via een bedrijf gaat of niet.
Da's wel heel simplistisch gedacht. Veel bedrijven handelen met andere bedrijven, of importeren en/of exporteren, of doen zaken voor de overheid. Ik vind het persoonlijk een beetje Calimerogedrag om jezelf als 'arme burger' te portretteren die 'vecht tegen de grote boze overheid die alleen maar bestaat om je geld af te nemen'.
Ik ga de geldflater uit het artikel natuurlijk niet goed praten, maar er worden genoeg goede dingen gedaan met "ons belastinggeld".
Het is niet jouw belastinggeld. Het is ons belastinggeld. [Jij hebt] hooguit €3,61 bijgedragen aan dit project.
Dooddoener du jour weer dit. De EU kost ook "slechts een kopje koffie per dag." Het is goed dat mensen zich frustreren over het gemak waarmee geld "namens ons" wordt verspild, en het is goed dat mensen zich afvragen waarom dit (steeds) gebeurt. "Het gaat maar om 30 miljoen" is wat mij betreft een matig argument.
Vaak is die 30 miljoen enkel het bedrag dat betaald is aan een bedrijf om iets voor elkaar te krijgen. Het traject van aanbesteding, overleggen, interne medewerkers voor het testen en ondersteunen, dat zit er meestal niet bij.

Ik zou op zijn minst van het dubbele uitgaan.
Ik vind "... van mijn belastinggeld..." toch echt een grotere dooddoener in iedere discussie over overheidsuitgaven.

Ik heb liever dat men na 30 miljoen de stekker trekt uit een kansloos project en het verlies pakt, dan eindeloos blijven investeren in iets dat niet doet waar je miljoenen voor betaald hebt. Het is goed dat bestuurders eindelijk de moed hebben om op een bepaald moment te zeggen: "tot hier en niet verder".
Ik heb liever
Maar dat zeg je niet. Je zegt dat 30 miljoen verspilling te weinig is om "hoe kan dat toch" te mogen vragen.

Hoe kan dat toch, dat vaak wordt besloten dat het goedkoper zou zijn om opnieuw te beginnen? Is het omdat de overheid de competentie niet bezit om bij het doen van een aanbesteding in 2018 te bedenken dat ze twee en een half jaar later de wet gaan omgooien? Is er geen commissie die van te voren in kaart brengt of een wet breed genoeg gedragen wordt om er een project op aan te besteden? Is het niet objectief bij voorbaat al in de lijn der verwachtingen geld te gaan verspillen als je in 2018 een aanbesteding doet naar aanleiding van een wet die de overheid al sinds 2016 wil omgooien?
Maar ik kan me geen “kopje koffie” (bedoelen ze waarschijnlijk een 10 euro latte van Starbucks) dagelijks veroorloven, mijn kopje koffie kost thuis maar enkele centen. Moesten we allemaal onze ‘kopjes koffie per dag’ terugkrijgen kunnen we ons allemaal een EV en zonnepanelen veroorloven, dat gaat toch een stukje beter dan een paar duizend werknemers in Brussel af te betalen die ons collectief tegenwerken.

Wat heeft de EU voor jouw recent gedaan:
- brandstof kosten omlaag gebracht?
- (economische) oorlog met Rusland/China afwennen?
- ev’s goedkoper gemaakt?
- infrastructuur gebouwd?
- minder of geoptimaliseerde regering/belasting in je leven?
- meer hospitalen/verplegers/dokters?

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 29 december 2022 16:02]

Ach, ja, weet je, al was het dan maar € 3,61 pp. het is en blijf gewoon € 3,62 te veel want je kunt dit beleid aan een normaal denkende burger niet uitgelegd krijgen.
Maar je kunt diezelfde normaal denkende burger ook niet uitleggen dat ze niet te hard moeten rijden, niet door rood mogen rijden en ook niet met alcohol of drugs in hun systeem achter het stuur moeten zitten.

Juist omdat we allemaal mongolen zijn, kiezen we mensen welke voor ons de beslissingen nemen. We noemen die mensen volksvertegenwoordigers. Helaas blijken dat de laatste jaren daar mensen met nog minder verstand dan ons te zitten...
Ik zie het anders.

De voedselbank voorziet wekelijks 120.000 mensen van voedsel. Dit kost ze gemiddeld €5,- per pakket, per week.

Dat is €600.000,- per week!

Dit geld is gewoon een klein jaar aan voedsel voor de aller-armste voor heel Nederland wat gewoon aan de kant gegooid wordt!
Geef een man geen vis. Leer hem vissen.

Ik ga de schrijnende gevallen niet bagatelliseren, die mensen moeten we helpen. Maar een deel van de mensen die de voedselbank bezoekt zou meer geholpen zijn met goede financiële begeleiding. Een vriendin van mij is budgetcoach. De meerderheid van haar cliënten neemt (volgens haar) dagelijks de verkeerde financiële beslissingen waardoor ze geld tekort komen. Om wat voorbeelden te noemen: roken, (veel) huisdieren, meerdere streamingdiensten, al jaren dezelfde verzekeringen en/of energieleverancier, private lease-auto, dure telefoonabonnementen, abonnementen op magazines, abonnementen op ondergoed, abonnementen op scheermesjes, abonnementen op loterijen, zeer regelmatig eten thuis laten bezorgen, boodschappen laten bezorgen en zo kan ik nog even doorgaan.
Zolang we deze groep niet beter leren met geld om te gaan, is iedere euro uitgegeven door de overheid, weggegooid geld.
Soms is het duurder om shit te repareren dan met andere technologie opnieuw te starten.
Maar is het opstarten niet juist wat ze hier probeerden? Iets repareren wat vanaf het begin al stuk is is geen repareren meer. Dat is gewoon opbouwen.
De grap is dat PLOOI met z'n 'OpenAPI' die nieuwe technologie had moeten zijn. Er is immers al een andere standaard binnen de overheid: OWMS. Het zou mij niets verbazen als de volgende poging een kleiner project op basis van OWMS wordt.
Als ze d'r dan weer 4 jaar over doen, is het wéér outdated!
Omdat het aanpassen meer kost dan het oplevert.
Als het vooruitzicht is dat het aanpassen X bedrag kost, maar gewoon stoppen X-40% kost, kun je soms beter voor het laatste gaan dan er nog meer geld in pompen.
Als de kennis ontbreekt om dat vooruitzicht in te zien, ben je dus altijd X+(de nieuwe ontwikkelingskosten) kwijt.
Ik lees eigenlijk in geen van de stukken dat er al zo veel geld daadwerkelijk in het project gestoken is. Het budget tot en met 2024 was bijna 30 miljoen, maar aangezien dat nog 2 jaar verderop ligt en er de stekker uit gaat zullen de daadwerkelijke uitgaven dat bedrag niet meer gaan bereiken.
Reken maar dat er een goede afkoopsom voor vroegtijdig opzeggen is opgenomen in het contract. Die ligt dichter bij de 30mln dan bij 0.
Leuk, jij bent op de hoogte van het contract, waar kan ik die ook vinden? Uit de openbare informatie lijkt dat dit een intern project was, dus ik heb een beetje mijn twijfels over een afkoopsom.
In het artikel staat aanbesteding en inhuur, doet mij toch wat anders vermoeden dan een intern project. Mogelijk waren er enkele interne mensen betrokken.
Omdat elk bedrijf voor een project een annuleringsbedrag opneemt. Je loopt enorm veel risico voor 30 mln. Je moet personeel inhuren/reserveren. Klanten nee verkopen, die kan je inmiddels ook niet meer eerder inplannen of als ze naar een andere partij zijn gelopen terughalen.

Ik doe dit ook met mijn projecten. Bij annuleren tussentijds mag ik 50% of het mindere deel van mijn inkomen op het project factureren.
Het is de regering, een budget van 30M wil zeggen dat ze al 100M verspilt hebben en 30M jaarlijks gaan uitgeven voor de handhaving van het project, als het project op de schop gaat dan moeten ze nog 5M uitbetalen aan de consultant en daarna gaan ze elk jaar een paar miljoen uitgeven om te controleren of het project echt daadwerkelijk dood moest en zien of ze het niet kunnen herstarten. Daarnaast zijn er al een reeks regeltjes ingevoerd die elke tak van de regering moet navolgen met jaarlijkse rapporten, dus moeten we nu permanent mensen aanhuren om die regeltjes te volgen alhoewel het project al 10 jaar dood is.

Niets is zo permanent als een tijdelijk overheidsprogramma - Milton Friedman
Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald...
Sunk cost fallacy… oppassen!
Had je liever gezien dat er nog enkele miljoenen meer in verdwenen? Ik ben blij dat men de stekker er uit trekt in plaats van door te blijven gaan om aan een (half)dood paard te blijven trekken (suck cost fallacy). Als ik het verhaal zo lees is het ontwerp van Plooi zoals dat ooit is opgesteld niet geschikt voor de brede inzet die er nu van verwacht wordt. Het ontbreken van een verwijsindex en een zoekfunctie leverde bij mij al direct een opgetrokken wenkbrauw van verrassing.

[Reactie gewijzigd door Ultraman op 27 december 2022 11:07]

In 19langgeleden was er een programma op tv die financiële missers van overheden breed uit mat. "Over de balk" heette dat, het zou zo weer terug mogen dan schrik je hoe veel projecten er weggesmeten worden of mis gelopen zijn. Het is vooral verbazend dat het na al die jaren nog steeds zoveel gebeurt.

https://www.youtube.com/watch?v=ekh4vF1DbhQ
Dat liep een stuk recenter nog, en was nogal gekleurd als je het mij vraagt. Bv kunst viel bij hen altijd onder weggegooid geld. En achteraf is het makkelijk praten, je kunt van de overheid moeilijk verwachten dat alles foutloos gaat, dat lukt bedrijven ook niet.
Dat sowieso, het blijft commerciële sensatie tv. Maar toch zaten daar een hoop blunders in waarvan de gemiddelde burger raar op kijkt.
Je moet niet de investeringen die je al hebt gedaan meewegen op je keuze om door te gaan of niet. Altijd vooruitkijken naar de toekomstige kosten en toekomstige opbrengen. Anders maak je geen rationele keuzes en heerst alleen de angst om te gaan stoppen.

Dit lijkt dan ook geen onverstandige keuze om te gaan stoppen. Prima om het oude proces te evalueren en hiervan te leren. Maar je zit op een doodlopend spoor en je gaat in de toekomst vastlopen. Dan kan je beter zo snel mogelijk stoppen.
Je neemt dus aan dat het geld pas als verloren beschouwd kan worden als men ermee stopt? Doorgaan om die reden heet 'sunk cost fallacy'.
Of je een project voort wilt zetten, moet je niet laten afhangen van wat het tot nu toe gekost heeft (dat geld en/of de tijd krijg je niet terug).
De werkelijke kosten zijn nog wat hoger dan wat hier staat. Diverse andere overheidsorganisaties hebben namelijk reeds geïnvesteerd om hun eigen systemen op PLOOI aan te sluiten. Dat is nu ook weggegooid geld.
Waarom zoveel geld insteken om vervolgens de stekker eruit trekken?
Omdat het blijkbaar niet naar tevredenheid werkt en er ook geen zicht op een snelle en kosteneffectieve oplossing is. Soms is het beter iets af te sluiten dan er maar (extra) geld en tijd in te blijven pompen.
Het staat in het artikel, 1e alinea:
Het platform was bedoeld om overheidsinformatie openbaar te maken, maar de wet is inmiddels dusdanig veranderd dat nieuwe ict-vereisten niet in het bestaande platform kunnen worden gezet, schrijft de minister.
Omdat het op een gegeven moment goedkoper kan zijn om de stekker eruit te trekken dan om er nog meer geld in te pompen.
Het is denk ik juist heel erg goed pas op de plaats te maken en niet over gemaakte kosten te gaan praten, maar over het doel. Juist dit sunk cost idee is een van de grootste kostenveroorzakers, en dus ook onze belastingcenten. Doelmatigheid gedreven is beter en dus goedkoper. Zouden ze vaker mogen doen.
Anoniem: 58485
@luwak27 december 2022 11:16
Schuldige zijn de aanbieders! Die maken een mooie offerte en komen er naderhand achter dat het toch anders in elkaar had moeten steken dan gedacht. Resultaat? Managers en programmeurs lachen zich het vuistje, overheid betaald toch wel.
In het artikel heeft men toch echt over intussen gewijzigde wetgeving. Dus de klant stelt nu andere eisen.....
Nog niet eens de klant, aanbesteding was in 2018 vooruitlopend op de wet WOO, die pas in 2022 door de eerste kamer is gegaan. In die 4 jaar zijn er vele aanpassingen gedaan aan de wet.
Veranderende wetgeving is gewoon iets waar je rekening mee moet houden bij overheidsprojecten. Dat is al zo lang bekend als dat er software voor overheden gemaakt wordt. Weer vanaf niks iets proberen op te gaan bouwen zal dan ook exact weer hetzelfde resultaat opleveren als men hier niet mee weet om te gaan.
Veranderende wetgeving is gewoon iets waar je rekening mee moet houden bij overheidsprojecten.
Lol, kom op zeg... Iedereen weet best dat de overheid totaal geen technische kennis heeft en het gewoon onmogelijk is om te voorspellen wat men weer gaat bedenken... Ook al zeggen de ministeries dat ze het niet meer aankunnen, ze voeren het gewoon door terwijl de bende bijna omvalt.

Dit lijkt me gewoon een typisch feature creep... Steeds maar weer verder bouwen op een basis die er helemaal niet voor bedoeld was.

Weer vanaf niks iets proberen op te gaan bouwen zal dan ook exact weer hetzelfde resultaat opleveren als men hier niet mee weet om te gaan.
Ja, dit gaat absoluut weer herhaald worden. Dat krijg je als je steeds weer nieuwe ambtenaren aanstelt met andere ideeën en doelstellingen. Succesvolle IT is samenwerking tussen alle partijen.. Deze moeten naar elkaar luisteren en plannen op elkaar afstellen. Gezien de overheid hier niet in meewerkt zal het dus nooit succesvol zijn. Zij zullen nieuwe wetten en regels blijven maken en de implementatie daarna zal ze echt een zorg zijn.... Daarom gaat het steeds maar weer mis...
Het is niet het 0% tarief welke het probleem vormt. Het is de definitie en controle welke producten/diensten welke onder dat tarief vallen waar het probleem zit. Men wou biologisch fruit en groente op 0% hebben. Er zijn ook potjes Olvarit met biologisch fruit/groentes, ook 0%? Biologische kant- en klaar maaltijd? Ik koop biologisch rauw/vers groente/rijst/vlees voor mijn hond, mag dat ook voor 0%? Hooi in de supermarkt voor konijn/cavia heeft laag tarief, hooi voor paard heeft hoogtarief. Het is dus niet alleen het product, maar ook de context welke meetelt.

Belastingregels lijken vaak eenvoudig, maar zijn het zelden. Echter zou het geen enkel probleem zijn om het lage BTW tarief te verlagen van 9% naar 0%. Hoewel ik vermoed dat er dan veel systemen gaan klagen dat er geen BTW nummer bekend is (intracommunautaire transacties). De overheid kon immers al zeer snel bijvoorbeeld de accijns op brandstof verlagen. Wat men niet snel kan is een nieuwe subgroep van producten aanmaken...
Ik zeg ook niet dat het zo eenvoudig is als een getal aanpassen, maar wel dat het kan. Belachelijk dat dit op -1 wordt gemodereerd. Ik maak al 28 jaar software waarvan ruim de helft professioneel, dat men dit soort dingen niet voorziet/faciliteert dat ligt echt aan de manier waarop men zo’n project insteekt, en waar ik de afgelopen jaren genoeg over heb meegekregen via iemand die bij de overheid werkt. Een nieuwe categorie kunnen aanmaken is ook echt geen raketwetenschap.

[Reactie gewijzigd door Argantonis op 28 december 2022 03:35]

Ik denk dat er zeker aanbieders zijn die dit wel kunnen en ook voor veel minder geld, maar dat die bij de overheid gewoon geen voet tussen de deur krijgen.

Verder zou ik er niet om lachen als ik een berg aan ontwikkelwerk in de prullenbak zie verdwijnen. Dat er een salaris wordt betaald interesseert me minder dan dat er iets (nuttigs) wordt opgeleverd. Tijd > geld, dus nuttig besteden is een voorwaarde. Geld verdienen kan op veel plekken, dus als je op een plek zit waar je buiten het inkomen eigenlijk voor niks werkt lijkt me dat ontzettend zonde.

Aan de andere kant zou ik dan weer nooit aan de slag gaan binnen de functie- en salarisstructuren die meestal in zulke organisaties gelden (waar over het algemeen helaas geldt dat blabla meer oplevert dan weten wat je inhoudelijk doet).
Daarnaast is er 'te weinig grip' op de ontwikkeling. Er is geen duidelijke planning met mijlpalen, er wordt te veel overlegd over architectuurkeuzes en andere interpretaties, en de voortgang van het project wordt slecht gecontroleerd.
Dit is een structureel probleem bij de overheid. Mensen met te weinig verstand van zaken laten zich voorlichten door allerhande "experts". Hierdoor wordt er meer overlegd, dan daadwerkelijk gebouwd. Door de hiërarchie wil niemand z'n vingers branden en wordt er zoveel mogelijk gedelegeerd, maar ondertussen wil wel elke hoge pief (weggepromoveerde nitwit?), zijn plasje doen over het project.

Het wordt tijd voor een cultuurverandering bij de overheid. Het beest wordt almaar logger en logger.
Juist dat de overheid hiervoor terechtgewezen, maar vergeet die “experts” niet, dit zijn altijd de grote IT-spelers die de markt bepalen en er met een hoop geld vandoor gaan.
En deze bedrijven staan bij een volgend project weer klaar om “te adviseren” en er weer veel geld aan te verdienen.
Ben er zelf eens ingetrapt met een paar partners dat we software zijn gaan bouwen omdat het uitgangspunt was dat de alle regio's dit in de markt zouden gaan uitvragen. Een paar jaar verder en maar enkele regio's hebben daadwerkelijk aanbesteed, andere hebben überhaupt nog niks gedaan en de winnaar is een bedrijfje wat vanuit een regio is opgezet door wat halve programmeurs die heel toevallig ook bij die regio in dienst waren. Concurreren met een beter product is er voor geen van de marktpartijen bij, want die oud-medewerkers krijgen dingen voor elkaar die je als buitenstaander niet lukt (zoals de benodigde aansluitingen verkrijgen). Vriendjespolitiek ten top. Doen we dus nooit meer. Inmiddels met een aangepast product wel succesvol bij bedrijven. Maar zo heb ik wel eerste hand gezien waarom er altijd van die rare keuzes worden gemaakt, als je wat wilt opbouwen kun je beter de overheid vermijden, tenzij je daar zelf al gewerkt hebt en dan is het pappen en nathouden en zo veel mogelijk uurtjes schrijven.
Bijzonder, want mijn ervaring met Europese aanbestedingen is tegenovergesteld. Elke vorm van vriendjespolitiek/prefrerred supplier-achtige zaken wordt echt niet geaccepteerd, zelfs al enkele keren voorgekomen bij een rechtbank.
In theorie klopt dat als je naar de aanbestedingen kijkt en hoe de procedures zijn. In de praktijk worden bij voorbaat al leveranciers uitgesloten door bepaalde eisen te stellen waarvan ze weten dat sommige daar niet aan voldoen. We zijn wel eens gebeld van te voren met de opmerking om maar niet mee te doen want jullie worden het toch niet...

We hebben wel een paar aanbestedingen gewonnen uiteindelijk, welke gedurende de overeenkomst ook tot volle tevredenheid en ook nog een paar keer verlengd. Maar vervolgens gaan ze wel door met de partij die vanuit een andere regio met oud medewerkers is gestart, welke volledig door een regio is gefinancierd gedurende de ontwikkel/r&d fase. Als je dan het eisenpakket bekijkt waar we aan moesten voldoen vanuit een aanbesteding blijkt dat ze vrij weinig daarvan daadwerkelijk kunnen. Zelfs de meest basale technische eisen konden ze niet en zijn nog tijden bij ons ondergebracht.

Vanuit een groot bedrijf waar ik regelmatig mee samenwerk horen we keer op keer hetzelfde. De keus staat vooraf al redelijk vast, al dan niet bewust. Er worden in de jaren voorafgaand aan een grote opdracht al kleinere deelprojectjes gegund welke onder de aanbestedingsgrenzen blijft, en vervolgens worden onderdelen die daar uit voortkomen als voorwaarde gesteld om mee te kunnen doen. En dus maken veel anderen vrijwel geen kans meer.

Beetje zoals dat nieuwsuur een docu over chipsoft had. Bedrijf wat eigenlijk een spinoff is vanuit een publieke organisatie, en met wat druk en trekwerk als enige overblijft omdat de investeringen voor een concurrent eigenlijk niet meer haalbaar zijn bij een bepaalde grootte.

Wellicht dat dit voor de meer specialistische toepassingen geld, maar op best wel veel vlakken in de overheid gezien dat concurreren eigenlijk geen doen is voor een private partij. Misschien dat dit bij meer algemene diensten en leveringen wat beter is.
Bijzonder hoe dat verschilt. Ik heb ook ooit eens geprobeerd om bepaalde leveranciers uit te sluiten, dat is al niet eens door de screeningfase gekomen, laat staan gepubliceerd. Een andere keer kon een rechtzaak alleen worden voorkomen door de aanbesteding opnieuw te doen vanwege overduidelijke preferentie in de vraagstelling.
In de praktijk worden bij voorbaat al leveranciers uitgesloten door bepaalde eisen te stellen waarvan ze weten dat sommige daar niet aan voldoen.
Dat is strafbaar onder de Europese wetgeving. De eisen moeten ook relevant en onderbouwd zijn. Zelfs eisen als "moet een Nederlandse vestiging hebben" zijn in het aanbestedingsrecht al enorm riskant.
We zijn wel eens gebeld van te voren met de opmerking om maar niet mee te doen want jullie worden het toch niet...
Dat soort uitspraken van een aanbestedende partij doet het altijd erg leuk bij rechtszaken. Ik heb vrij veel aanbestedingen meegedraaid en gerund, en de betrokken juristen zijn op elke indicatie van die vorm enorm scherp. Een dergelijke uitspraak tijdens de procedure is bij mijn weten voldoende grond om de aanbesteding over te moeten doen.
Ik kan je alleen maar gelijk geven. Bij aanbestedingen hebben we meermaals juristen en advocaten er bij gehad. Maar dat kost allemaal geld en met name ook tijd en veel stress. Wil je daar aan mee doen als je in de zakelijke markt eenvoudiger je opdrachten binnen haalt en echt lamgdurige relaties kunt opbouwen?

We zijn zelfs een keer eerste geworden, en na het weekend opeens niet meer. Reden was dat de nr twee nog wat andere prijzen hadden ingeleverd omdat ze iets met btw over het hoofd gezien hadden. Dan kun je weer een rechtzaak starten, maar je weet dan al dat het hele project slecht word en veel stress brengt want niemand van die projectgroep zit op jou te wachten. Als je dat een paar keer hebt ervaren dan kies je als kleinere aanbieders eieren voor je geld en richt je je op andere markten. En dan blijven met name de partijen over die goed zijn in aanbestedingen winnen, maar niet per se in het gevraagde leveren.

Er is (in mijn ervaring) eigenlijk alleen ruimte voor hele grote of juist hele kleine partijen. Kleine partijen blijven onder de aanbestedingsgrenzen, grote hebben de middelen om de procedures aan te vechten als het moet. Daar tussenin is het heel lastig.

Met bepaalde eisen stellen kun je wel degelijk veel leveranciers uitsluiten. Kijk een op tenderned wat vol staat met aanbestedingen voor licenties van Microsoft bijvoorbeeld. Ik snap nog steeds niet waarom dat mag.

[Reactie gewijzigd door barbarbar op 28 december 2022 00:13]

Ik heb een paar keer Europese aanbesteding meegemaakt en daar was absoluut geen ruimte om de uitvraag zodanig te verwoorden dat sturing naar een bepaalde oplossing mogelijk was. Ook bij de beoordeling van binnengekomen offertes/oplossingen was geen ruimte voor bevoordeling of vriendjespolitiek.
Wat ik wel steeds merk is dat kleine bedrijven niet goed in staat zijn de benodigde mankracht vrij te spelen om aan een EU aanbesteding uberhaupt te kunnen meedoen, ook omdat de uitkomst natuurlijk ongewis is. Het komt er dus meestal op neer dat de grote IT-jongens kunnen meedoen en er met de opdrachten vandoor gaan.
Het Adviescollege heeft dus aangetoond dat de ontwikkelaar zijn werk niet goed heeft gedaan. Kunnen ze hier niet verantwoordelijk voor gehouden worden? Ik krijg het gevoel dat dit vaak dezelfde clubjes zijn die dit veroorzaken en iedere keer komen ze er weer zonder enige gevolgen mee weg. Met een beetje geluk krijgen ze ook nog de vervolgopdracht om hun eigen gepruts weer recht te breien. En zo vloeit er weer opnieuw geld naar die club. Als ze al aantoonbaar een slechte prestatie hebben geleverd, dan moet je toch geleerd hebben?
Dan krijgen ze een boete die door de burger wordt betaald :+
Dan gewoon taakstraffen geven? Je moet toch iets om het minder aantrekkelijk te maken voor dit soort groepen.
Zie je het al voor je een Minister die een taakstraf uitvoert... ?
Het Adviescollege heeft dus aangetoond dat de ontwikkelaar zijn werk niet goed heeft gedaan. Kunnen ze hier niet verantwoordelijk voor gehouden worden? Ik krijg het gevoel dat dit vaak dezelfde clubjes zijn die dit veroorzaken en iedere keer komen ze er weer zonder enige gevolgen mee weg.
PLOOI wordt door de overheid zelf gebouwd:
Het Kennis- en Exploitatiecentrum Officiële Overheidspublicaties (KOOP, een onderdeel van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties) is op dit moment druk bezig om PLOOI te bouwen.
Zie https://www.koopoverheid....-open-overheidsinformatie

Daar zit dus geen extern bedrijf achter, de overheid bouwt dit dus in eigen beheer. Dus wie wil je in dit geval verantwoordelijk houden?

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 27 december 2022 11:02]

Het is toch een erg slechte zaak als niemand verantwoording hoeft af te leggen? Als ik slecht werk aflever, word ik ontslagen.
Het is niet slecht werk, maar verandering van scope door nieuwe wetgeving. Ik heb werk (als gedetacheerde) ook voor het rijk. Wanneer je leuk aan het project aan het werk bent, alle deadlines haalt, een fijn geolied team hebt en de wetgeving verandert waardoor je de helft in de prullenbak kan gooien, is dat volkomen kut. Maar wetgeving is wetgeving, daar kan je niet omheen en je hebt geen idee wat de tweede kamer morgen gaat besluiten.
Maar dat probleem is niet overheid specifiek.. Sterker nog de overheid gaat tekeer als bepaalde sectoren hun software niet op orde krijgen om te voldoen aan wetgeving..
Wie weet verliezen een paar managers hierdoor ook wel hun baan.

Kamerleden zouden ook een motie van wantrouwen tegen de verantwoordelijke ministers kunnen indienen vanwege deze kwestie. Bij genoeg steun moeten die dan aftreden.

Ik hoop vooral dat ze leren van deze fouten en de volgende keer niet exact de zelfde fouten gaan maken. Succesgarantie heb je nooit, dit zijn supercomplexe systemen met tig partijen en allerlei relevante wetgeving.
Zeer waarschijnlijk zit daar gewoon 1 van de big 5 consulting bedrijven achter als "hofleverancier" van de ontwikkelteams (Deloitte, Accenture etc.). Denk je nou echt dat het 28 miljoen kost als er een paar IT-ers van de overheid aan het klussen zijn?
[...]
Daar zit dus geen extern bedrijf achter, de overheid bouwt dit dus in eigen beheer. Dus wie wil je in dit geval verantwoordelijk houden?
De wetgever, die door een nieuwe wet aan te nemen een bom onder PLOOI heeft gelegd.
Ook zal zijn het interne projecten (van overheidsinstellingen) zijn er vaak veel externe bij betrokken. Er zijn zelfs projecten waarbij geen enkele interne medewerker aan het project werkt.
Misschien ook wel een gevolg van dat de overheid altijd een systeem binnen no-time in de lucht wilt hebben en vervolgens de IT-ers veel te weinig tijd geef om echt goed onderzoek te doen naar een oplossing die wel in een keer goed is. Dan krijg je allemaal gevallen van systemen die maar half werken. Is wellicht niet de enige oorzaak, maar denk wel dat dit een onderdeel is van het probleem. Een of andere minister, die nog nooit een applicatie geïnstalleerd heeft, moet dit soort beslissingen maken. Dat kan in mijn ogen dus nooit echt goed gaan.
De wetten veranderen zo snel dat de ICT systemen (de aanpassingen daaraan eigenlijk) het gewoon niet kunnen bijbenen.
Het Adviescollege heeft dus aangetoond dat de ontwikkelaar zijn werk niet goed heeft gedaan.
Nee, de wetgever (=klant) is er weer niet in geslaagd de eisen (=wet) gelijk te houden. Je kunt niet bouwen op drijfzand.
Kunnen ze hier niet verantwoordelijk voor gehouden worden?
Je kunt ze wegstemmen, maar meestal is wat er voor terugkomt niet veel beter.
Je bouwt een niuew platform en de leverancier houdt geen rekening met een zoek- indexfunctie? Dus hups 28 miljoen door de plee. De enorme knulligheid van ict-projecten bij de overheid is echt ongelofelijk. Aan de kwaliteit van de leveranciers in Nederland kun je ondertussen ook behoorlijk gaan twijfelen.
Lees het artikel nog eens goed, met name het stuk over veranderde wetgeving en eisen, en reageer dan nog eens (en dan niet uit de onderbuik)..
Voor 2e keer gelezen en gezien wat er staat onder het kopje zoektechnologie blijf ik bij mijn "onderbuikopmerkingen". Er worden keer op keer basale (inschattings)fouten gemaakt en miljoenen over de balk gegooid. Na de tigste keer ben ik wel klaar met subtiele kritiek.
Dus jij maakt in complexe omgevingen en onder tijdsdruk altijd de beste beslissingen? Knap!
Al je reacties hier zijn doordrenkt van anti-overheid sentimenten.. Ik kan het niet serieus nemen.
Haha Nee natuurlijk niet en fouten worden overal gemaakt ook bij de overheid. Ik stel alleen vast - en indien jij het tegendeel kan aantonen wijzig ik direct mijn mening - dat er heel veel grote overheidsprojecten die ict-aangaan mislukken of uiteindelijk heel veel meer kosten dan begroot. Dat die projecten vaak dusdanig complex zijn dat je ze niet kunt afdoen met een simpel statement dat snap ik ook maar je zou toch ook eens een keer verwachten dat ze door schade en schande wijs geworden: realistisch begroten en eens wat verder kijken dan de neus lang is. Onze regeringen de afgelopen twintig jaar varen op korte termijn denken en oplossingen. Dat wreekt zich overal. Soms dus ook in zoekfuncties.
Ik heb 2 keer aan overheidsproject meegewerkt en weet 1 ding zeker: dit wil ik nooit meer.

Hoe kun je nou een info platform maken en even "vergeten" dat een zoekfunctie met indexering wel "handig" zou zijn?

Het probleem bij dit soort projecten is altijd dat er veel te veel stakeholders zijn en alles van te voren uitgekauwd moet worden. Een half jaar tot een jaar met veel te veel man specs uitspugen is de normaalste zaak van de wereld. En als men dan eindelijk een keer wat gaat bouwen, blijken er (logischerwijs) toch nog aardig wat gaten in de specs te zitten.

Ik heb in meetings ook vaak gevraagd of we nou eindelijk eens dingen gingen bouwen en uitproberen. Maar de rest vond het blijkbaar allemaal wel prima gaan. Dat de overheid best goed betaalt, zou daar voor een deel wel mee te maken kunnen hebben....

Het argument dat dit bij bedrijven ook gebeurt, is maar voor een klein deel waar. Ook daar heb ik aan prullenbak-projecten gewerkt maar niet op de schaal en frequentie als dat dit bij de overheid gebeurt. Daar heeft men inmiddels al lang door dat specs best geinig zijn maar je pas echt ziet wat je wel en niet wil hebben, als je iets werkends in handen hebt.
Hebben ze bij (grote) bedrijven ook moeten leren hoor, maar wel eens dat men daar tien jaar voor loopt op de overheid.
Het hardste dat ik ooit gelachen heb was toen ik bij een "Scrum" sessie van het Digitaal Stelsel Omgevingswet werd uitgenodigd. Ik kwam terecht in een duur conferentiecentrum ergens bij Doorn waar 150 hotementoten zaten te doen alsof ze heel Agile waren. Hilarisch.
Klok------vele lichtjaren-------Klepel.
Zelfs de papieren kaartenbakken hadden een zoekindex en verwijzingen op de kaartjes.
Er staat ook nergens dat de zoekfunctie er helemaal niet was.
Zoekfuncties moeten echter wel worden aangepast aan hoeveelheid data.

Die papieren kaartenbakken konden alleen maar zoeken op trefwoorden die iemand van te voren bedenkt. Verkeerde trefwoord en het document is onvindbaar.
Index achterin het boek is al beter, maar bestaat vaak uit tig woorden die je niet allemaal op zo’n kaartje krijgt. En je kunt de kaartjes niet allemaal aanpassen bij elk nieuw document.

Dus tja, dat papieren kaartenbakje had ook wel zijn nadelen.
omdat er een zoekfunctie en een verwijsindex ontbraken wordt er een 'fundamenteel gewijzigd' nieuw platform opgezet.

Ik lees toch echt dat er fundamenteel geen zoekfunctie was.
Fundamenteel gewijzigd slaat op het nieuw te bouwen systeem. Als in: zoekmachine inbouwen kon wél, maar omdat de applicatie in de basis fundamenteel anders is geworden (mede door recentere aanpassingen in de Wet), besloot men te stoppen met PLOOI en komt nu dus PLOOI2.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 27 december 2022 12:14]

Ik zat ook aan die kaartenbakken (in de bieb) te denken. Maar ik vermoed dat de ICT'ers de boeken in de kaartenbakken probeerden te stoppen. Dan wordt het te complex.
Godskolere! Zoiets heb ik in 1990 met dbase III+ op de MEAO bij bijvak informatica ook gemaakt.
Dat was dan bedoeld als videotheeksysteem. Je kon zoeken op klant op film op acteur op regisseur...
Had ik dan ook een 11 voor. :P
Goh, wat verrassend.. Ik heb ooit als projectleider van een overheid gesproken met Plooi. Dat was in 2018/19 ofzo. Ik zocht toen een club / project binnen de overheid waar ik snel terecht kon om m'n data te laten hosten op een WOO-achtige manier: ik had een kaartenbak met heel veel overheidsdata die dagelijks wordt aangevuld. Ik wilde die makkelijk doorzoekbaar, filterbaar en hihi.. plooibaar hebben. Dat had ik al, maar op dat moment werd het niet door een overheid beheerd en gehost en dat was voor de lange termijn niet ok.

Ik was toen echt *shocked* na m'n gesprek bij Plooi. Men zat nog helemaal vast in de jaren 90. Ze waren iets aan het bouwen dat mij vooral deed denken aan "client-server" wat niet zo (uche uche) schaalbaar is, laat staan snel doorzoekbaar. En oja, ze gingen het bouwen op een DMS en allemaal met XML en XLS....
Er is erg veel goede open source software beschikbaar waar je een grote digitale, super zoekbare, kaartenbak van kunt maken zonder al teveel problemen. Alleen zou ik het absoluut niet op die manier aanpakken...
Maar nee, de hoge heren architecten hadden al hun keuzes gemaakt en dit ging het worden.. Ik heb ze veel sterkte gewenst.

[Reactie gewijzigd door zaphod_b op 27 december 2022 11:35]

De overheid heeft toch vrijwel alles als "client-server"?
De reden was/is dat men dan ergens op een (veilige) centrale plaats alle datebases hebben.
Ik bedoel meer het klassieke client-server model met 1 heeeeele grote database en daarbovenop dan wat applicaties of nog een mid-tier. Die joekelige database was in het geval van plooi zelfs nog een DMS en ze wilden ook nog alles met verouderde technologie in elkaar knutselen. Gewoon een erg slecht plan. Waarschijnlijk een prima ontwerp als archiefsysteem van een Ministerie, 15 jaar geleden, met als hoofdgebruiker de archivaris.
Maar niet anno nu voor een dynamisch systeem voor gegevens van honderden overheden waarbij vindbaarheid voor en door de burger voorop moet staan.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Tweakers maakt gebruik van cookies

Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Toestemming beheren

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee