Politie San Francisco wil robots kunnen inzetten die mensen kunnen doden

De politie van de Amerikaanse stad San Francisco heeft bij een plaatselijk overheidsorgaan een aanvraag ingediend om robots tegen mensen te kunnen gebruiken bij interventies waarbij het leven van politieagenten in gevaar is. In die gevallen zouden de robots ook mensen mogen doden.

De plannen van de politie van San Francisco zijn onthuld door de redactie van Mission Local. Die heeft beleidsdocumenten ontdekt waarin staat dat de politiedienst uit San Fransico onbemande robotvoertuigen wil inzetten ter ondersteuning. In de eerste plaats denkt de politie van San Francisco aan trainingsdoeleinden, simulaties, criminele aanhoudingen, gevaarlijke incidenten en urgente omstandigheden.

Uit een eerste versie van de toelatingsaanvraag blijkt dat het niet mogelijk zou zijn om robotvoertuigen tegen mensen te gebruiken, maar die bepaling is later geschrapt. In de recentste versie van het beleidsdocument is een bepaling opgenomen waaruit blijkt dat de robots wel ingezet mogen worden tegen mensen en dat de robots zelfs mensen mogen doden. Dit mag in beide gevallen enkel als de kans bestaat dat anderen, bijvoorbeeld politieagenten, om het leven komen.

De politie van de Amerikaanse stad San Francisco beschikt naar eigen zeggen over zeventien robotvoertuigen die in aanmerking komen voor het gebruik tegen mensen. Daarvan zijn momenteel twaalf voertuigen actief. De ordediensten beschikken in deze categorie over een Remotec F5A-, Remotec F6A-, Remotec RONS-, QinetiQ Talon-, QinetiQ Dragon Runner-, IRobot FirstLook- en Recon Robotics Recon Scout ThrowBot-robotvoertuig. Sommige van deze modellen kunnen volgens de redactie van The Verge uitgerust worden met wapens.

Lees meer

IT-banen

Reacties (236)

The Zep Man

Politie
Politiek en recht
Verenigde staten

24 november 2022 10:27

You have 20 seconds to comply.

Waarom richt de politie zich zo erg op het doden van mensen, en niet op de-escalatie? Ze zijn niet het leger.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 25 november 2022 08:02]

3raser
@The Zep Man • 24 november 2022 10:31

Precies. Geef die robots een taser of rubber kogels. Alles om de persoon in kwestie onder controle te krijgen zonder dodelijk geweld zeg maar. Dat is juist het voordeel van een robot. Hij wordt nooit levensgevaarlijk bedreigd en kan dus veel makkelijker non-lethal force gebruiken.

XLR8Rcarbon
@3raser • 24 november 2022 11:17

Ik ben echt verbaasd over de boehoe politie instelling in de vele reacties. Denk mensen weleens na over meer dan één situatie? Waar denk je dat deze robot voor is bedoeld: een Robocop die willekeuring mensen neermaait?

Tools voor the job. Je hebt geen knuppel en schild nodig voor een reanimatie, geen taser voor het uitschrijven van een pv. Je hebt geen (op afstand bestuurbare) robot nodig voor je dagelijkse werkzaamheden bij een aanhouding van een (evt. vuurwapengevaarlijke) verdachte. Maar in een situatie waarin een verdachte zich heeft gebarricadeerd en diverse burgers en agenten reeds heeft doodgeschoten ga je het mogelijk niet redden met conventionele middelen. Denk ook bijvoorbeeld aan gijzelingssituaties en/of verdachten met een bomvest. Dan is het wenselijk dat er een zo breed mogelijk tactisch arsenaal beschikbaar is om de beste en veiligste aanpak te kiezen. Bij die aanpak is de prioritering> agenten, omstanders, verdachte(n), materieel.

Na de inzet van de geïmproviseerde politierobot bom in 2016 https://www.theguardian.c...ive-killed-suspect-dallas
is er behoefte aan meer regels en procedures over de inzet van op afstand bestuurbare robot's in relatie tot lethal force. De agent die de robot bestuurde en het explosief liet afgaan is nooit aangeklaagd: https://www.reuters.com/article/us-texas-crime-idUSKBN1FK35W.
Voor de tweakers die visueel ingesteld zijn een filmpje met uitleg over de situatie en robot: https://edition.cnn.com/2...-c4-explosives/index.html

De titel is door de redactie denk ik bewust juicy gemaakt. Maar het lijkt mij juist uitstekend dat je nadenkt over regels en procedures om een veilige en terechte inzet van dodelijk geweld te garanderen. Om de rechtmatigheid in de rechtszaal te kunnen toetsen heb je dan weer diezelfde regels en procedures nodig.

Dan nog het stukje over uitschakelen met rubber kogels. De keuze voor lethal force of less lethal force wordt in situaties waarin voldoende tijd is om deze keuze te maken echt overwogen. Maar bedenk wel dat wat je in films ziet nep is! Als iemand geraakt wordt door een kogel in de borstkas stort deze niet half schokkend ter aarde en blaast zijn laatste adem uit. Nee deze persoon rent ( zeker onder invloed van) nog een minuut of 6 rond met voldoende tijd om agenten en omstanders te verwonden of doden. Ook al is de verdachte zelf dodelijk getroffen. Voor uitleg: https://youtu.be/pdjcYjSsIok?t=2. Daarom is een verdacht pas uitgeschakeld als deze ,levend of dood, geboeid en ontwapent op de grond ligt. Daarna kan begonnen worden met eerste hulp of reanimatie van de verdachte.

doeternietoe
@XLR8Rcarbon • 24 november 2022 12:51

Ik ben echt verbaasd over de boehoe politie instelling in de vele reacties. Denk mensen weleens na over meer dan één situatie? Waar denk je dat deze robot voor is bedoeld: een Robocop die willekeuring mensen neermaait?

Je kunt dit verzoek van de San Francisco Police Department afdoen alsof ze de 1e generatie terminator willen aanschaffen. Dat is simpelweg niet het geval, en wat dat betreft heb je gelijk. Maar je kunt ook iets vinden over de algehele tendens, met name in de Verenigde Staten, van steeds zwaardere wapens voor de politie.

Bekijk eens deze lijst:
https://sfgov.legistar.co...AB-4BE2-B93F-2DBCE95EDE5E

Daar staat toch vrij veel materiaal op dat primair bedoeld is voor het leger. Laten we er van uitgaan dat er daadwerkelijk steeds meer geweld tegen de politie wordt gebruikt. Wordt de situatie echt beter als je steeds zwaardere wapens gaat inzetten? Ik betwijfel het sterk.

Besef je ook dat in de VS de-escalatie vaak maar beperkt aan bod komt in de training van politie-agenten, terwijl er juist wel veel aandacht is voor het gebruik van wapens. Dan heb ik inderdaad wat tegen op dit soort plannen.

Zie bijvoorbeeld:
https://www.apmreports.or...ation-training-for-police

En ja, California is een staat waarin de-escalatie wel op het programma staat, maar dan kun je nog steeds vraagtekens zetten bij de juiste balans van geweld vs de-escalatie.

XLR8Rcarbon
@doeternietoe • 24 november 2022 14:09

Volgens mij zijn we het met elkaar wel eens. Ik denk dat het goed is als de betreffende redacteur in het artikel toevoegt dat dit gaat om middelen van speciale tactische eenheden en niet een elektrische AI gestuurde politiehond achterin de auto van Sheriff Roscoe P. Coltrain.

De-escalatie is het primaire middel in zowel basispolitiezorg maar zeker ook het meer specialistische werk. Anderzijds moet je altijd de bovenhand hebben in de geweldspiraal. Nadeel is dat de boeven dat ook willen maar dat is een eindeloze cirkel die je niet oplost om dan maar geen wapens te hebben. Ik denk wel dat de veilige ruimte om in een kritieke situatie te kunnen de-escaleren in Nederland aanzienlijk groter is dan in de VS.

Hogere niveau's van geweld van boeven (automatische wapens, explosieven, kogelwerende vesten, gepantserde auto's, boobytraps) vragen ook een breder palet aan geweldsmiddelen van de politie. Dat is geen onderdeel van de agent op straat, maar die agent op straat kan wel specialistische nevenfuncties hebben.

Meer in relatie tot dit artikel en jouw toevoeging over de-escalatie: Ik denk zelf dat als de noodzaak tot het inzetten van een robot die een verdachte permanent mag uitschakelen (let op het woordje mag, want kunnen is inmiddels duidelijk) ontstaat, we het station de-escaleren reeds gepasseerd zijn. Zie ook de casus in Detroit waar men zelfs na het vermoorden van zoveel mensen geprobeerd heeft door middel van onderhandeling de situatie zonder geweld te beëindigen. 99,9999% van de agenten beginnen niet aan hun dienst in de hoop mensen lekker te kunnen neerknuppelen/knallen.

Tintel

Verenigde staten
Politiek en recht

@XLR8Rcarbon • 24 november 2022 17:53

dat is een eindeloze cirkel die je niet oplost om dan maar geen wapens te hebben.

Nee, dat klopt maar dit is dus ook niet de oplossing denk ik. Precies zoals je zegt wordt het beide partijen wel degelijk steeds verder opgevoerd (dus zowel bij de politie als bij de criminelen).
Ook criminelen hebben de middelen om robots te kopen...

99,9999% van de agenten beginnen niet aan hun dienst in de hoop mensen lekker te kunnen neerknuppelen/knallen.

Dat is helaas niet waar. Als je al een flink aantal van je mede-agent (en vrienden) verloren hebt. Dat is ook niet meteen een verwijt aan de politie (want best begrijpelijk) maar het geeft ook aan dat het niet zo simpel is als "meer crimineel geweld vraagt meer politie-geweld".

Ik stel niet dat ik de oplossing heb maar wel dat dit niet de oplossing is - want dat hebben ze dus eigenlijk al geprobeerd.
Je kan dan beter het grootste deel van de politie-agenten vervangen door robots die non-lethal force gebruiken. Op die manier escaleert het niet verder en je hebt minder politie-slachtoffers.

Tim AtSharp
@XLR8Rcarbon • 24 november 2022 12:01

Ik denk dat je het punt mist dat dit gaat om 'het opstapje'.
Als zoiets er komt, dan is het kwestie van tijd - hoe lang of hoe kort ook - voordat daar 'extra's' aan toegevoegd worden. En dat kan gaan van het uitschrijven van verkeersboetes tot het op eigen (AI?) beslissen om een protestmars / opstand neer te slaan. De vraag is of je zulke structuren / machines in ordehandhaving wil - en vooral, wie er aan de knoppen zit om 'de moraal' van zo'n systeem te bepalen.

Vandaag is AI mogelijks nog niet in staat om zo ver beslissingen te nemen. Maar dat is een kwestie van tijd. En het platform is daar.

Ik denk dat we dringend als wereld regels moeten opstellen tot wat AI in staat mag zijn. Maar dat gaat niet gebeuren want:
1) we zullen daar 'als wereld' nooit in overeenkomen
2) zij die de macht hebben om die regels op te stellen zijn gebaat bij die regels in het nadeel van de bevolking op te stellen.

XLR8Rcarbon
@Tim AtSharp • 24 november 2022 13:42

Ik denk dat je mist dat zowel het artikel hier als in het betreffende beleidsstuk nergens gaat over Ai? Een op afstand bestuurbare robot in het politie en defensie werk is er al sinds begin jaren 80 dus tot zover je 'opstapje'. Enkel de procedurele waarborgen en beleid om het inzet spectrum van de huidige robots te verbreden zijn afwezig waardoor de inzet van een op afstand bestuurbare niet een reguliere positie in kan nemen als geweldsmiddel en daarom niet getoetst kan worden aan het proportionaliteitsbeginsel. Zowel het besluit om een geweldsmiddel in te zetten als de daadwerkelijk inzet komt geen AI algoritme aan te pas. Informatie analyse om een tactisch voordeel te behalen bij inzet gebeurd uiteraard wel maar brengt ons niet bij een robot met AI bewustzijn die obv een algoritme bepaalt wie hij (preventief) moet executeren. Nou ja misschien in Hollywood. Het primaire uitgangspunt in elk conflict is de-escalatie, maar als er geweld gebruikt moet worden moet je zorgen dat je altijd +1 in de geweldsspiraal zit t.o.v. de verdachte.
Nog voor de mensen die zeggen dat je moet mikken op hoofd of hart. Met jouw aim assistant in BF of CoD bij een bewegend doel op 40 meter is dat vast super makkelijk! Lekker blijven oefenen.

Tim AtSharp
@XLR8Rcarbon • 25 november 2022 11:43

dat zowel het artikel hier als in het betreffende beleidsstuk nergens gaat over Ai

klopt. Daarom dat ik ook zeg 'het is een kwestie van tijd' en 'het opstapje'...

dasiro
@Tim AtSharp • 24 november 2022 22:03

Het zijn ROV's waar een agent aan de joystick zit, geen AI-killerbots

karma4
@Tim AtSharp • 24 november 2022 18:06

Ai erbij haken is een wonderlijke.
Ooit was een vuurwapen iets bijzonders het verving de jarenlange training die een krijger nodig had. In de VS is vuurwapenbezit en gebruik een gewoonte. De vele "shootings" kun je niet zo maar terugdringen.

Een goed voorbereide massamoordenaar zou je met een drone te lijf kunnen gaan. De ai zit in de drone niet in de beslisding. Waar zit in dat geval het probleem?

SouLLeSSportal
@XLR8Rcarbon • 24 november 2022 11:55

Dat laatste is niet geheel waar, dat ligt 100% aan waar je een persoon raakt, is het midden in de borst, hart, ruggemerg of hoofd, dan is die binnen 30 sec danwel vrijwel instantly echt wel gestrekt. Raak je geen vitale delen, dan kan het idd langer duren. Je zal wel moeten zorgen dat dit ook daadwerkelijk zo is en inderdaad zorgen ze eerst ervoor dat diegene geen wapen meer heeft tot zijn beschikking of kan pakken, dus ontwapenen en boeien en dan kijken wat er nog te doen is.

fastedje
@SouLLeSSportal • 24 november 2022 12:18

Als je iemand met een taser raakt is dit bijna nooit dodelijk, maar het doel is wel binnen een seconde uitgeschakeld. Dit lijkt me dan effectiever dan iemand neerschieten. Waarom zijn mensen hier zo op tegen in het algemeen? Het zet de deur op een kier om dit soort robots voor meer diensten en doeleinden in te zetten. Zeg niet dat het niet gaat gebeuren want kijk maar naar de wetgeving rondom afluisteren van burgers op diverse manieren. De terrorisme kaart wordt helaas te vaak als excuus getrokken om vergaande maatregelen door te voeren. Angst is een soort oerreactie die bedoelt is om acuut gevaar te overleven. Hierbij wordt het normale verstand opzij geschoven en wordt zoiets nu eenmaal sneller geaccepteerd door mensen.

SouLLeSSportal
@fastedje • 24 november 2022 12:26

Ik heb het over dodelijke wapens nav post van XLR8Rcarbon, niet over non lethal of tasers.
Tasers hebben zeker hun plaats in mijn optiek maar niet als die optie er niet is zoals bij een barricade of gezien gebruik van dodelijk geweld van de kant van de verdachte.
Als non lethal geen optie (meer) is dan komt bvb een robot als dit in beeld. Ik ben uiteraard wel voorstander van eerst kijken wat de-escalatie en andere mogelijkheden proberen alvorens dodelijk geweld te kiezen.

Superstoned
@SouLLeSSportal • 24 november 2022 18:32

De realiteit is dat het net gaat als bij surveillance:
Step 1. Introduce surveillance to catch pedos
Step 2 cops use surveillance tool to stalk ex girlfriends

Er is gewoon 0 vertrouwen in de politie omdat je in de vs doodgeschoten kan worden als je op je knieën op de grond zit met je handen om hoog en je rug naar de agent. Want zelf verweer… jajaja.

Aan de ene kant heb ik er sympathie voor - Amerikaanse agenten zijn trigger happy omdat daar elke idioot een ak47 kan kopen. Maar de politie doet ook veel te weinig aan het verwijderen van agenten die hun wapen misbruiken - die wordt vrijwel standaard de hand boven het hoofd gehouden.

Vertrouwen moet je verdienen.

YopY
@fastedje • 24 november 2022 14:40

Tasers werken ook niet altijd, en in de VS hebben ze vaak te maken met mensen die helemaal leip zijn aan wat ze hebben. Maar dat heb ik voornamelijk in Cops gezien, dat is een pro-politie propaganda programma (mooie combinatie woorden)

Tintel

Verenigde staten
Politiek en recht

@fastedje • 24 november 2022 17:58

idd - en zelfs een taser is al gevaarlijk. Ook afhankelijk waar je wordt geraakt en niet iedereen is even tolerant zeg maar.
Ik weet dat het sociaal gezien vaak onwenselijk is om criminelen (zelfs idiote schutters) voorzichtig te behandelen maar we hebben een rechtsysteem om te zorgen dat geen wraak-spiraal ontstaat. Want je krijgt toch echt het wraak-acties over een weer (tussen politie en criminelen).

En tel daarbij op dat een ander artikel juist aangaf dat de criminaliteit juist daalt.

GaryFaceman
@XLR8Rcarbon • 24 november 2022 12:18

Vind het wel het noemen waard dat politie dergelijk bewapenen ook vragen is om het misbruik van deze macht. Zoals we keer op keer zien gaat dit nou eenmaal regelmatig mis. Hoe je erin staat of de redenen die je toekent maakt niet uit, het feit is dat handhavers met regelmaat onnodig veel geweld gebruiken, met nodeloze dood tot gevolg. Ik denk dat in die context een robot als deze een heel slecht idee is.

XLR8Rcarbon
@GaryFaceman • 24 november 2022 13:53

Dit is de dood in de pot, staat volledig los van de inhoud van het artikel en is jouw beeld van meer dan 2 miljoen mensen in Europa die volgens jou hun dienst beginnen met het doel om burgers geweld aan te doen met de dood ten gevolg en 'lekker' hun macht te misbruiken. Ik denk dat er onder die 2 miljoen die tot het uiterste gaan om jouw leefomgeving beter en veiliger te maken zeker een aantal misselijke types zitten. Als je zin hebt kunnen we dit veranderen in een slowchat waarin we allerlei cijfers en grafiekjes dumpen maar ik vrees dat we eindigen in de discussie waarom die boze politieagenten door het rode licht rijden zonder zwaailicht en sirene.

Als we terugkeren naar robots kunnen inzetten als tactisch hulpmiddel en procedurele borging hiervan als onderdeel van de geweldspiraal helemaal top, want dat voorkomt namelijk onduidelijkheid en de perceptie van 'machtsmisbruik' bij de ongeïnformeerde boze burger.

GaryFaceman
@XLR8Rcarbon • 24 november 2022 14:11

Ik was wat ongenuanceerd, dat is zeker. Laat ik het zo stellen: ik geloof niet dat technologie zelf 'kwaad' is, het alom bekende voorbeeld is nucleaire technologie. Ik ben pro kerncentrale maar anti-nuke. Ik ben dus ook pro tech in handhaving, maar ik ben tegen dodelijke middelen. Daarbij wil ik wel erkenning geven dat mensen in de vuurlinie soms weinig andere keus hebben.
Dit gezegd hebbende zou ik me ontzettend oncomfortabel voelen als onze politie bijv dergelijke wapens tot hun beschikking zou hebben. Als je zelf ooit een zeer negatieve ervaring met handhaving hebt gehad schaadt dat het vertrouwen enorm, en ik heb helaas mee moeten maken dat men in de praktijk hardhandig te werk kan gaan waar dat niet strikt noodzakelijk is. Polite zelf zijn ook maar mensen, en mensen maken fouten. Maak je het te makkelijk voor ze om dodelijk geweld toe te passen, dan zit daar een inherent risico (met alle afschuwelijke gevolgen van dien) aan vast. Afstand creëren tussen degenen die de trekker overhalen en degenen die sterven als gevolg daarvan is daarom een zeer riskante weg om te bewandelen.

Tintel

Verenigde staten
Politiek en recht

@GaryFaceman • 24 november 2022 18:05

idd. Het zijn ook maar mensen. En dat cijfers moeilijk bruikbaar zijn in deze discussie is ook wel duidelijk. Beide partijen (burgers en politie) zullen moeite doen om cijfers aan te dikken of juist gevallen buiten de cijfers te houden.
Belangrijkste is altijd: je hebt maar 1 geval nodig van een overijverige politie-agent (of zelfs een ontspoorde agent) en het vertrouwen is compleet verdwenen en onomkeerbaar beschadigd - want het betreft dodelijk geweld. Dat hebben we inmiddels ook al gezien; mishandeling is heel erg maar niet definitief.

Vuur met vuur bestrijden is ook voor de brandweer slechts in uitzonderlijke gevallen toepasbaar en niet zonder 'collaleteral damage'.

nst6ldr
@XLR8Rcarbon • 24 november 2022 11:55

Ik ben echt verbaasd over de boehoe politie instelling in de vele reacties.

Omdat mensen zich uitlaten op basis van het kleine beetje informatie wat ze hebben - denkende dat iedere branche of tak van sport eenvoudig is behalve het eigen.

Bij wapensystemen en cyber dreigingen kom je al heel snel "kan je niet gewoon [...]" comments tegen, en vaak slaan die inderdaad helemaal nergens op. Als je je eigen onkunde niet kan inschatten, dan zijn actiefilms en shooters al heel snel instructievideo's en simulaties.

Jerie

@nst6ldr • 24 november 2022 13:47

In het artikel staat:

In de recentste versie van het beleidsdocument is een bepaling opgenomen waaruit blijkt dat de robots wel ingezet mogen worden tegen mensen en dat de robots zelfs mensen mogen doden. Dit mag in beide gevallen enkel als de kans bestaat dat anderen, bijvoorbeeld politieagenten, om het leven komen.

Dus wanneer iemand als vuurwapengevaarlijk bekend staat, of bij bijvoorbeeld zo'n gijzeling zoals in Amsterdam bij de Apple winkel, dan zou je aan deze optie kunnen denken (hoewel het artikel niet over Nederland gaat).

Mensen die enig verstand hebben van hoe de politie in Nederland werkt, die kennen de basisbeginselen proportionaliteit en subsidiariteit (of men die in VS ook heeft weet ik niet; ik mag hopen van wel). Dat houdt in dat het vermoorden van een dader om erger te voorkomen niet de eerste keuze is, om het maar even zacht uit te drukken. Punt is dat zo'n keuze in SFO nu niet mag maken.

Het was hetzelfde met de uitspraak 'de politie mag niet hacken'. Het feit dat ze dat niet mochten was problematisch in de opsporing. Het moet wel mogen, onder bepaalde (zware) omstandigheden. Net zoals er van oudsher al kanttekeningen zaten aan een van de tien geboden 'gij zult niet doden'. Verder wordt elk schietincident in Nederland standaard onderzocht. Een schietincident door een robot zou ook onderzocht worden. Want wanneer de politie niet zou mogen doden, onder geen enkele omstandigheden (want 'gij zult niet doden') dan belemmerd dat hun werk. Je zult m.i. soms 'over de schreef' moeten gaan als opsporingsinstantie of veiligheidsdienst. Maar dan moet dan wel goed toezicht op zijn. En dat is in Nederland het geval.

Het is wel de vraag wie is er verantwoordelijk voor het doen en laten van de robot. Bij een remote verbinding is dat de operator (bekend bij de opdrachtgever). Maar wie is dat in geval van een AI? Dat is een interessant juridisch vraagstuk.

casd18
@Jerie • 25 november 2022 18:27

Mensen die enig verstand hebben van hoe de politie in Nederland werkt, die kennen de basisbeginselen proportionaliteit en subsidiariteit (of men die in VS ook heeft weet ik niet; ik mag hopen van wel). Dat houdt in dat het vermoorden van een dader om erger te voorkomen niet de eerste keuze is, om het maar even zacht uit te drukken.

Dat zou je hopen maar dat is niet het geval. Hier in Nederland zou het echt niet OK gevonden worden als een agent 'mag dumped', het hele magazijn leegschietenm, wanneer een verward persoon met een mes in zijn/haar richting loopt. In Amerika is dat een prima oplossing. Het moment dat ze daar het vuurwapen inzetten gaan ze ook voor iemand volledig uitschakelen (lees doden).

Xander2
@XLR8Rcarbon • 24 november 2022 14:01

Ik ben echt verbaasd over de boehoe politie instelling in de vele reacties. Denk mensen weleens na over meer dan één situatie? Waar denk je dat deze robot voor is bedoeld: een Robocop die willekeuring mensen neermaait?

Kijk even op https://www.prisonpolicy.org/blog/2020/06/05/policekillings/. Voor het aantal omgekomen agenten zijn vergelijkbare staatjes.

Het geweld in de US is excessief en een vicieuze cirkel die in stand gehouden wordt door politie en criminelen met oplopende slachtoffers onder de omstanders.

Het is een wapenwedloop waarmee met dit soort apparatuur de volgende fase wordt ingeluid net als dat automatische wapens dat hebben gedaan.

Vergeet niet dat Robocop in de jaren '80 een satire met excessief geweld was wat in de huidige tijdsgeest een stuk minder overtuigend is met al het aanwezige geweld, net als andere thema's als corporatisme en het feit dat robots met exact dezelfde insteek als hier werden beoogd.

Hoe zwaarder de wapens des te meer collateral damage, op lange termijn moet je inzetten op ontwapening omdat slachtoffers cumulatief zijn en geweldsoverwicht slechts tijdelijk.

Anoniem: 1582350
@Xander2 • 24 november 2022 14:42

Robocop zelf was deel mens deel machine en stond aan kant van de mensen. Jij bedoelt waarschijnlijk machines die Big Tech (OCP) inzette om hun macht te behouden.

Helaas is bewapening in de USA erg hoog en van politieke kant wordt dan ook elk incident aangegrepen om de wapens de schuld te geven. Hoe gaat het verder in Brazilië en Zuid-Afrika waar het wapen geweld nog hoger is.

Het is niet de machine of werktuig die doodt, het is mens achter de machine en daar moet je aan werken. Er zijn miljoenen mensen in de USA die een wapen bezitten en die nooit hebben gebruikt of zullen gebruiken.

Het recht om een wapen te hebben om zich te kunnen verdedigen, ook tegen de overheid, staat in de grondwet.

Xander2
@Anoniem: 1582350 • 24 november 2022 17:29

https://www.youtube.com/watch?v=2CK6o4hpDJM (2:35) vind ik niet bepaald subtiel en vergelijk met Brazilië (of desnoods Venezuela) niet terecht; dat zijn geen 1e wereldlanden.

Kijk eens Bowling for Columbine waarin duidelijk gemaakt wordt dat de argumenten verantwoordelijkheid en grondwet niets opleveren (buiten ridicuul, alsof je jezelf met een AK tegen pantservoertuigen, Apaches en het grootste leger ter wereld kan verdedigen) en geen verklaring bieden voor het excessieve wapengeweld, daar hangt een enorm complex sociaal-maatschappelijk probleem achter dat niet op te lossen is.

De keus om andere/zwaardere wapens in te zetten escaleert gegarandeerd op andere manieren, ontwapening is de enige route om fysiek gebruik te ontmoedigen en een mentaliteitsverandering (geweldsverheerlijking) te bereiken.

Zeror

@XLR8Rcarbon • 24 november 2022 12:32

Ik ben echt verbaasd over de boehoe politie instelling in de vele reacties. Denk mensen weleens na over meer dan één situatie? Waar denk je dat deze robot voor is bedoeld: een Robocop die willekeuring mensen neermaait?

Ik ben banger voor cybercrime die de proberen controle over die robot te gaan hebben en misbruiken.

Hukkel80
@XLR8Rcarbon • 24 november 2022 14:22

Het probleem is en blijft met het inzetten van dergelijke machines dat het probleem is hoe het besluit genomen wordt en wat de uitkomst is van het besluit. Drukt de agent in het nauw op de nood knop? Of zit er een AI chip in die de situatie moet beoordelen? En in beide gevallen wat gaat er dan gebeuren? Wordt alles en iedereen in de buurt die geen agent is dan aangevallen? Of wordt er via AI bepaald wie de dreiging vormt en wie niet?

Mensen hebben het al moeilijk genoeg om dergelijke keuzes te kunnen maken. Maar we willen het wel toevertrouwen aan een robot.

mphilipp
@XLR8Rcarbon • 24 november 2022 15:53

Maar bedenk wel dat wat je in films ziet nep is! Als iemand geraakt wordt door een kogel in de borstkas stort deze niet half schokkend ter aarde en blaast zijn laatste adem uit. Nee deze persoon rent ( zeker onder invloed van) nog een minuut of 6 rond met voldoende tijd om agenten en omstanders te verwonden of doden.

Hangt er helemaal vanaf. Het is niet zo zwart/wit. Als je met een 9mm (of zwaarder) iemand op de borst raakt met bv een stopkogel, gaat ie echt wel neer. Puur door de kinetische energie die vrijkomt bij de plotselinge decelleratie van die kogel. Een stalen kogel gaat dwars door die persoon heen en doet veel minder om 'm te stoppen.

Maar gelukkig is het onderzocht. Voor een 'one shot stop' moet je meer gaan denken aan een shotgun of een .44 Magnum. Een 9mm stopt iemand 'maar' in 34% van de gevallen met één schot; met de Magnum in bijna 60% van de gevallen. Maar dat vertelt niet het hele verhaal. In slechts 12% van de gevallen is iemand na één schot nog maar in staat om iets te doen (not-incapacitated). En daarbij maakt het niet uit of je een 9mm of een .44 Magnum hebt gebruikt. In het algemeen stoppen de meeste mensen al als er op ze geschoten wordt. De gevallen die beroemd/berucht worden, gaan over die paar lieden die stijf van een of andere goedje staan en inderdaad compleet volgepompt moeten worden met lood om te stoppen. Maar dat is niet wat met dagelijks meemaakt natuurlijk.

mjtdevries
@mphilipp • 25 november 2022 14:44

Puur door de kinetische energie die vrijkomt bij de plotselinge decelleratie van die kogel

Die energie kan nooit hoger zijn dan de terugstoot als je de kogel afvoert. Dus dan zou degene die schiet ook neer moeten gaan.
De kinetische energie is niet wat mensen stopt.

Tintel

Verenigde staten
Politiek en recht

@XLR8Rcarbon • 24 november 2022 16:49

Dat is allemaal waar. Maar een vergissing van een mens met een echt beoordelingsvermogen geeft al een hoop ellende. Een vergissing/foutje bij een robot geeft dan....vooral veel doden?

Tintel

Verenigde staten
Politiek en recht

@XLR8Rcarbon • 24 november 2022 17:45

Dat non-lethal nog niet meteen betekent dat de dreiging weg is klopt dan misschien wel. Maar moet je niet afvragen of de politie niet inmiddels een leger aan het opbouwen is dat tegen burgers wordt ingezet?

In welke situatie heeft de inzet van meer geweld geleid tot minder geweld van de tegenstander? Ik kan alleen de inzet van de atoombom (door de US tegen Japan) noemen... niet echt een wenselijk scenario.

Boefmans
@XLR8Rcarbon • 24 november 2022 20:39

Klopt allemaal. Maar in de context van usa waarin de politie gemikitariseerd wordt de laatste jaren (deels doordat de afgedankte militair grade spullen krijgen)

GamingZeUs
@XLR8Rcarbon • 30 november 2022 03:52

Er zijn een aantal ethische en praktische bezwaren tegen het inzetten van automatisering.

Remote controlled vehicle lijkt me zat. Een mens die iets greenlight. Hopelijk een beetje ontdekking van de mogelijkheden wbt non-violent de-escalation with robotic forces. Moet toch kunnen, iemand traditioneel overmeesteren na als het nodig is flink wat kogels te vangen.

Geen noodzaak de politie toestemming en jurisprudentie te laten bouwen voor unlocked terminators. Onnodige en onmenselijke doden.

Verder is er een soort constitutional issue - die is op basis van een power-balance tussen bevolking en overheid. Als die opschuift wegens dit soort middelen, verstoort het de orde waarop de vrijheid van amerika is gebaseert. Er is iets een tikkeltje vreemd aan; je verwacht in de overheid de 'more decent actor' - in de VS varieert de opinie daarover.

Sissors
@3raser • 24 november 2022 10:51

Hoewel uiteraard wanneer mogelijk deescalatie altijd de voorkeur heeft, is in bijvoorbeeld een gijzelingssituatie een rubberkogel of een taser heel erg riskant. Natuurlijk moet je dan ook proberen het eerst met onderhandelingen op te lossen, maar als dat het niet wordt, lijkt het mij toch dat het een stuk logischer is de gijzelnemer neer te schieten, als een taser op hem te gebruiken (even ervan uitgaande dat diegene een wapen heeft gericht op een gegijzelde).

The Zep Man

Politie
Politiek en recht
Verenigde staten

@Sissors • 24 november 2022 10:58

Hoewel uiteraard wanneer mogelijk deescalatie altijd de voorkeur heeft, is in bijvoorbeeld een gijzelingssituatie een rubberkogel of een taser heel erg riskant.

Een 'echte' kogel ook. Immers kan die de verkeerde persoon raken. Less lethal (rubberen kogel, taser, etc.) is ook less damage wanneer de verkeerde persoon geraakt wordt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 november 2022 11:06]

GameNympho
@The Zep Man • 24 november 2022 11:17

Het gebeurt ook vaak, dat politie daar op een verkeerd adres komen. Sturen ze eerst die robot naar binnen, want persoon is vuurwapengevaarlijk, die ze zoeken, met alle gevolgen van dien.

Sissors
@GameNympho • 24 november 2022 11:22

Juist in zo'n situatie is het natuurlijk voordelig een robot te sturen, want die hoeft niet te schieten uit zelfverdediging.

Sissors
@The Zep Man • 24 november 2022 11:22

Nofi, maar wat schiet je daar precies mee op? Als ze gaan missen wanneer ze het vuur openen in een gijzelingssituatie, of het nu met rubberkogels of echte kogels is, ga er dan maar vanuit dat je dood bent. Tenzij de gijzelnemer aan het bluffen was, heeft hij zat tijd om de trekker over te halen. Het idee is dat je niet de verkeerde persoon raakt.

En natuurlijk, dat kan je nooit 100% garanderen, maar als je rubberkogels of een taser gebruikt, dan ga je wel heel erg ervanuit dat de gijzelnemer toch de trekker niet overhaalt, dan wel dat we het over een nep wapen hebben. En natuurlijk, dan zijn zulk soort oplossingen prima, maar als het wel een echt wapen is in handen van iemand die bereidt is de trekker over te halen, dan zou ik ervan uitgaan als de politie met tasers gaat schieten dat hij dat ook doet, onafhankelijk of de taser wel of niet raakt.

jaenster
@Sissors • 24 november 2022 10:55

Ik wil best met je mee gaan in dit punt, maar niet als het over de americaanse politie gaat. Die gaan nooit voor deescalatie maar altijd voor de harde hand. Je moet daar ook niet uitstappen als je word gestopt door de poltie. Helaas is de politie daar simpelweg gewoon moord lustig en trigger happy. Ik hoor al een redneck zeggen "We dont negotiate with terrorists". Je word gewoon dood geschoten.

edit; @GoBieN-Be je hebt zeker gelijk. Het wapenbezit probleem is de uiteindelijke oorzaak.

[Reactie gewijzigd door jaenster op 24 november 2022 11:05]

LOTG
@jaenster • 24 november 2022 11:06

Waar is je bewijs daar voor? Er zijn zat filmpjes van agenten die proberen te deescaleren. En dat gaat zelfs vaak goed. Alleen zijn er ook situaties waar het meteen uit mond in een antwoord met een kogel en vluchten. En zelfs dan word iemand nog niet per definitie dood geschoten.

Zijn er cowboys ergens die eerst schieten en dan vragen? Vast wel, maar dat is niet de standaard van werken.

En de politie riskeert daar wel ook heel vaak gewoon zijn leven met de hoeveelheid wapens die in omloop zijn. Daarom is het ook de bedoeling dat jij in je auto blijft zitten met je handen op het stuur.

The Zep Man

Politie
Politiek en recht
Verenigde staten

@LOTG • 24 november 2022 11:10

Zijn er cowboys ergens die eerst schieten en dan vragen? Vast wel, maar dat is niet de standaard van werken.

Waar is je bewijs daarvoor? Gezien de filmpjes die uitkomen van Amerikaanse politie die zelfs mensen effectief executeren (door tegenstrijdige instructies te schreeuwen en meteen magazijnen leeg te schieten wanneer daar niet aan wordt voldaan) en de maatschappelijke ontwrichting, denk ik dat de politie in de VS in het geheel een probleem is. Een paar rotte appels verpesten immers de rest.
Killology is een probleem.

En de politie riskeert daar wel ook heel vaak gewoon zijn leven met de hoeveelheid wapens die in omloop zijn.

376 agenten deden niets in Uvalde. Het zijn lafaards.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 november 2022 11:15]

Kantenklaar
@The Zep Man • 24 november 2022 12:04

Een voorbeeld van zo'n video is deze :
https://youtu.be/VYxBOhhahyA

LET OP BEVAT SCHOKKENDE BEELDEN.

In de video hebben ze eerst een kalm gesprek, verzoeken de persoon uit te stappen, hij werkt echter niet mee. Ze waarschuwen hem nogmaals dat ze een taser gaan gebruiken, persoon luistert alsnog niet, de taser heeft geen effect, vervolgens gaan ze aan de haal met pepperspray, heeft ook geen effect.

Persoon schreeuwt alsof de politie hem zwaar toetakelt maar ze gebruiken geen ongepast geweld. Persoon pakt vervolgens onder zijn stoel een pistool en schiet 1 agent dood en laat de andere gewond achter terwijl hij wegrijdt.

Waarom werd hij aangehouden? Omdat hij een niet toegestane manoeuvre maakte op de weg en met een verlopen kenteken reed.

Voor iedere rotte appel zijn er 100+ agenten die gepast geweld gebruiken, maar dit ook niet zomaar doen.

Als je om je heen collega's kwijtraakt in dit soort situaties, kan ik mij echter heel goed voorstellen dat je sneller kiest voor het gebruik van een vuurwapen.

Als je een robot kan sturen om de auto te naderen, via een microfoon de bestuurder verzoekt om uit te stappen met zijn handen op zijn achterhoofd en wellicht de bestuurder met diezelfde robot in de boeien kan slaan scheelt het een hoop geweld.

In andere situaties kan je kiezen voor direct schieten als duidelijk is dat die persoon een gevaar is voor mensen om zich heen.

The Zep Man

Politie
Politiek en recht
Verenigde staten

@Kantenklaar • 24 november 2022 12:13

Als je om je heen collega's kwijtraakt in dit soort situaties,

Zoals genoemd door @Sissors zijn er 62 agenten in een jaar doodgeschoten. Dat is ten opzichte van 468 agenten die overleden zijn door COVID-19, en 1055 personen die doodgeschoten zijn door agenten. Het wapengeweld tegen politieagenten is niet zo erg als dat een N=1 doet lijken. Zie ook de andere discussie.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 november 2022 12:21]

Kantenklaar
@The Zep Man • 24 november 2022 12:54

Volgens mij heb ik het niet specifiek over aantallen gehad in mijn relaas. De bruikbaarheid van dit soort alternatieven (robot) is enkel positief, dit zou ingezet kunnen worden om juist dodelijke slachtoffers te kunnen voorkomen.

Daarnaast vind ik de cijfers van COVID e.d. totaal niet interessant als we het hebben over gebruik van geweld tegen en/of door politie. Dan kunnen we ook cijfers erbij pakken van hoeveel agenten zijn overleden omdat ze van de trap zijn gevallen of aan de gevolgen van overgewicht. Totaal niet relevant en ook niet interessant.

Edit: Ik ben ook benieuwd naar wat eigenlijk je standpunt in deze is, het neigt als ik het zo lees alsof we maar niks moeten doen om dood door geweld te voorkomen omdat er bijna 10x meer agenten doodgaan door COVID.

De hoeveelheid personen doodgeschoten door politie zegt ook niet heel veel zonder context.

Voorbeelden :
Casus 1:
Agent schiet een ongewapende persoon die geen geweld gebruikt dood.

Casus 2:
Agent schiet persoon dood die op straat aan het schieten is op winkelend publiek.

In beide gevallen schiet een agent iemand dood, waarbij enkel in het tweede geval dit gepast is. Dat kan je echter niet uit dat getal halen.

Maar goed bij beide gevallen kan een robot wellicht slachtoffers voorkomen.

Het is uiteindelijk ook een wisselwerking, als er weinig (dodelijk) geweld gebruikt wordt door burgers zal dat ook afnemen bij de politie. (vice versa uiteraard)

Ook ben ik benieuwd waar het getal '62' vandaan komt. Hier staat dat in 2021 er 129 agenten zijn gestorven waarvan 73 door geweld

https://www.fbi.gov/news/...illed-in-the-line-of-duty

[Reactie gewijzigd door Kantenklaar op 24 november 2022 16:30]

Sissors
@The Zep Man • 24 november 2022 11:25

Hoewel uiteraard geweld gebruik door Amerikaanse agenten een groot probleem is, ben jij nu ook wel heel makkelijk N=1 situatie aan het uitzoeken. In 2021 zijn 62 agenten doodgeschoten in de VS, en dat is dus exclusief degene die het overleefd hebben, of op andere manieren gedood zijn.

Sissors
@The Zep Man • 24 november 2022 11:31

Hoe zijn die gerelateerd? Wat heeft dat te maken met dat er relatief vaak in de VS vuurwapens tegen agenten gebruikt worden? Lijkt me nogal een whataboutism.

The Zep Man

Politie
Politiek en recht
Verenigde staten

@Sissors • 24 november 2022 11:35

Het gaat erom dat 62 agenten statistisch niets is. Betreurenswaardig, maar niet onverwacht gezien de grootte van het land en de wapencultuur.

Het is niet voldoende om enkel gebaseerd daarop je meer te gaan richten op escalatie (het doden van andere mensen). In 2021 werden 1055 personen doodgeschoten door de politie in de VS. De verhouding is dus al bijzonder veilig richting de politie. De truc is het andere getal omlaag te krijgen. Dat doe je niet door je meer te richten op doden.

Als je levens van politieagenten wilt redden, dan kan je je beter de energie in andere zaken steken. Dat zal effectiever zijn.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 november 2022 11:46]

nowaychose
@LOTG • 24 november 2022 13:47

Zat filmpjes bewijst helemaal niks natuurlijk. Er zijn ook zat filmpjes waarin de politie buitensporig veel geweld gebruikt.

Is het niet de standaard van werken? Voor de VS specifiek is dat namelijk niet helemaal het geval.
How US police training compares with the rest of the world

US police academies spend far more time on firearms training than on de-escalating a situation...

Most of the training in the US is focused on various types of use of force, primarily the various types of physical force. The communication skills are largely ignored by most police academies

This is why you see officers very rapidly escalating from initial communication to the actual physical use of force, because this is how they train.

Why Police Training Must be Reformed

Police training is also problematic. Currently, training focuses too much on firearm skills and omits vital exposure to non-lethal weapons and conflict management. The median time of basic recruit training is 18 weeks, not counting field training. Nationally, police departments spend an average of 60 hours on firearms training and 44 hours on self-defense. Less deadly weapons, like Tasers, can be alternatives to guns. But agencies only provide an average of 8 hours of training for Tasers, which is only 25 percent of the necessary training required

GoBieN-Be
@jaenster • 24 november 2022 11:02

Het is niet zo wart-wit.
De bevolking mag daar natuurlijk ook wapens dragen en dus er is steeds een kans dat de agent onder vuur genomen wordt. Dat resulteert natuurlijk in agenten die veel strenger optreden en zelf sneller het wapen trekken om hun eigen leven te beschermen.
Dus volgens mij is het wapenbezit het grootste probleem daar.

windigo
@GoBieN-Be • 24 november 2022 11:43

Er sterven meer agenten door zelfmoord (met hun eigen wapen) dan dat er agenten sterven door criminelen..

Marcel Br
@windigo • 24 november 2022 12:12

Bron?

windigo
@Marcel Br • 24 november 2022 12:27

DOTHAN, Ala. (WTVY) -- There were 632 law enforcement deaths across the nation in 2021, nearly 25% of those were self-inflicted.

Suicides ranked second among law enforcement deaths last year.

If you take out the number of deaths related to COVID-19, suicides would be the cause of 49% of law enforcement deaths.

“Cops are killing themselves at about two and a half times the rate the bad guys are killing us and that’s concerning that should really put a lot of flags up for most law enforcement agencies,” said Dr. Tim Faulk, ALLEAPS Clinical Director.

The Zep Man

Politie
Politiek en recht
Verenigde staten

@GoBieN-Be • 24 november 2022 11:03

De bevolking mag daar natuurlijk ook wapens dragen en dus er is steeds een kans dat de agent onder vuur genomen wordt.

Het probleem is niet alleen dat men daar wapens mag dragen, maar ook dat wapens daar meer voorhanden zijn. Zelfs als je geen wapen mag dragen, is het makkelijker om aan een wapen te komen doordat ze zo breed beschikbaar zijn.

VittunWasted
@jaenster • 24 november 2022 12:11

Helaas is de politie daar simpelweg gewoon moord lustig en trigger happy. Ik hoor al een redneck zeggen "We dont negotiate with terrorists". Je word gewoon dood geschoten.

edit; @GoBieN-Be je hebt zeker gelijk. Het wapenbezit probleem is de uiteindelijke oorzaak.

Het probleem in de VS is dat er een serieus gebrek is aan training en screening van wie agent wil worden. Er zitten dus een heleboel incompetente machtswellustelingen tussen. Heeft weinig tot niets te zien met wapenbezit, waar we in Europa bijzonder veel vooroordelen hebben die weinig te zien hebben met de realiteit. De drugsbendes in Nederland hebben beschikken anders ook ruim over vuurwapens, zoveel dat ze zelfs de moeite nemen om tot in Antwerpen te rijden om huizen te beschieten...
En dan is er ook nog de wirwar aan wat nu politie is of misschien niet. Mall police, speciale lokale eenheden, stadspolitie enz... allemaal met strictere of lossere vereisten. En dan hebben we nog alle maatschappelijke problemen daar, die we hier niet kennen, die mensen daar veel sneller in een wanhopige situatie plaatsen.

On topic. Ik kan bitter weinig situaties zien waar een bewapende robot nut heeft. Voor een gijzelings-situatie is het zichtveld van zo een robot te beperkt en is die veel te traag. Voor het het werk met bommen zijn er idd wel gewapende robots om bv een verdachte koffer kapot te schieten. Maar dan heb je geen nood aan het op mensen schieten onderdeel.

MartinPRO
@jaenster • 24 november 2022 11:02

Vindt je het gek dat ze "trigger happy" zijn? Politie wordt dagelijks door gangbangers beschoten. Je weet never nooit wie er een wapen op zak heeft. Kan zomaar een bejaarde zijn.

cracking cloud
@jaenster • 24 november 2022 11:08

Een verschil tussen Amerika en Nederland is dat in Amerika meer mensen met een wapen op zak lopen. De kans op escalatie is dan ook vele malen groter. Dus dan gaan ze eerder voor het volledig uitschakelen van de verdachte. Althans dat vertelde een amerikaan mij ooit eens

SouLLeSSportal
@cracking cloud • 24 november 2022 12:01

Los van het wapenbezit, is ook de mentaliteit van de gem. USA bewoner heel anders, mensen gaan ook vaak tegen de politie in want 'ITS MUH RIGHT' en meer van dat soort onzin, of proberen weg te komen voor een simpele rood licht bon of iets dergelijks. Wellicht een reden voor dat ze die niet kunnen betalen ofzo maar veel van die simpele overtreders escaleren zaken zelf ook heel vaak.
Gewoon luisteren naar de politie, doen wat ze zeggen, want als iemand in de usa dien je gewoon te snappen dat ze daar rekening moeten houden dat in de meeste staten mensen een wapen bij zich kunnen en mogen hebben, al dan niet legaal en ze reageren dan ook op bepaalde bewegingen en gedragingen met die gedachtegang.

jpfx
@Sissors • 24 november 2022 11:19

Een robot hoeft niet uit een dekkingspositie te schieten. Kan derhalve prima in de vuurlinie gaan staat (wat dus al voor meer veiligheid zorgt voor "levenden") en een rits van vele rubberkogels op de verdachte afvuren, waardoor deze in dekking zal blijven (rubber kogels doen echt wel pijn, en hinderen in gericht schieten!), terwijl de Robot simpelweg in zijn richting kan bewegen om nog beter te kunnen optreden.

Het dodelijk geweld zie ik dus niet echt als noodzaak.

Sissors
@jpfx • 24 november 2022 11:28

Maar hoe helpt dat in bijvoorbeeld een gijzelingssituatie? Leuk dat de verdachte in dekking is met een wapen op je hoofd gericht, het klinkt alleen niet echt als geweldige oplossing dat dat ding een stroom rubberen kogels gaat schieten die niet bedoelt zijn om hem direct uit te schakelen. Dan ga je gewoon compleet ervanuit dat de gijzelnemer toch niet schiet.

Hebben we het over iemand die zich alleen in zijn eigen huis heeft verschanst met wapens, ja dan natuurlijk is er veel minder reden voor een robot om dodelijk geweld te gebruiken, maar als er wel andere mensen zijn die het slachtoffer kunnen zijn van degene met een wapen gaat dat een stuk minder op.

jpfx
@Sissors • 24 november 2022 12:46

In een gijzelingssituatie kan een Robot net zo weinig als een mens, ook al zou hij dodelijk mogen schieten.

Het heeft dus geen enkele meerwaarde dat hij dat wel zou mogen/kunnen.

SouLLeSSportal
@jpfx • 24 november 2022 12:01

Dan moet je alsnog een persoon er op af sturen op iemand die een wapen heeft. Heeft dus geen enkel nut.

jpfx
@SouLLeSSportal • 24 november 2022 12:48

Hoezo? De robot heeft hem uitgeschakeld. Door rubberen kogels of op wat voor manier dan ook zonder dodelijk te zijn. De persoon hoeft hem hooguit naar de cel te transporteren.

SouLLeSSportal
@jpfx • 25 november 2022 02:55

Een taser werkt maar paar seconden, een paar rubber kogels is niet genoeg om iemand te uit te schakelen, ze doen pijn, tot een punt dat de meeste mensen opgeven maar dat werkt niet als iemand gebarricadeerd in een gebouw of zo zit en mensen die het putn van het doden van iemand voorbij zijn, gaan dan meestal ook niet opgeven. Je ideale beeld van een dergelijke situatie gaat nauwelijks voorkomen.

84hannes
@3raser • 24 november 2022 10:51

Geef die robots een taser (...) zonder dodelijk geweld zeg maar

Je hoort mij niet zeggen dat vuurwapens beter zijn dan tasers, maar vergis je ook niet in tasers, zeker niet als ze door een robot bedient worden.

WASHINGTON (Reuters) - More than 1,000 people in the U.S. have died after police stunned them with Tasers, and the stun gun was ruled to be a cause or contributing factor in 153 of those deaths, a Reuters examination found.

Deze bron is helaas niet helemaal duidelijk in waar die andere ruim 847 mensen aan stierven.

SouLLeSSportal
@84hannes • 24 november 2022 12:02

secundaire zaken, zoals hoofdletsel gok ik, of niet direct aan taser gebruik te relateren zaken.

core_dump
@3raser • 24 november 2022 11:30

Wat een kortzichtige opmerking, alsof het biet voor kan komen dat één of meerdere criminelen een groep onschuldige mensen bedreigt. Precies de situatie waar deze robots voor bedoeld zijn.

En dan zijn gerichte schoten door een robot te prefereren boven die door een gestresste agent.

Cergorach
@3raser • 24 november 2022 11:58

Een aantal issues:
De criminaliteit in de VS, helemaal in bepaalde gebieden is niet vergelijkbaar met hier. Dat komt een groot deel door armoede, het strafbeleid en het enorme wapenbezit. Waardoor er heel wat mensen zijn die veel eerder en veel extremer bereid zijn tot geweld (omdat ze toch weinig tot niets te verliezen hebben). Sommige gebieden zijn voor de politie het equivalent van een oorlogsgebied (super onveilig voor politie) en als dan ook nog eens bijna 20% omgeschoolde oorlogsveteranen zijn, dan zal men dat ook snel gaan behandelen als een oorlogsgebied

Door het drugsbeleid daar, wordt er van alles illegaal geproduceerd en is het verschil tussen wiet roken en pcp roken opeens een heel stuk kleiner, zowel qua kosten als risico (strafbaarheid)... Waardoor iemand heel gevaarlijk wordt qua mentaliteit en zolang er maar (net) genoeg is ingenomen, een taser of een rubber kogel ook niet erg gaat werken.

Het grote nadeel van rubber of plastic kogels is dat ze alsnog voor doden kunnen zorgen (en dat ook regelmatig doen) en dat ze daarbij ook nog eens bijzonder inaccuraat zijn. Waarbij een ervaren schutter prima het persoon kan raken wat hij wil raken, kan het met rubber/plastic kogels zo zijn dat deze geheel mist door niet onkunde, maar door de beperkingen van de ammunitie.

Een taser is leuk, maar als iemand een een vuurwapen vast heeft en dat heeft gericht op iemand kan er van alles gebeuren, hij kan het laten vallen of hij kan ongecontroleerd de trekker overhalen. Zeker met de hoeveelheid automatische wapens in de VS, is dat niet een situatie waar je een muntje voor wil opgooien. Naast dat je het issue hebt dat iemand niet dezelfde reactie heeft als een 'normaal' iemand, een tolerantie of ipv. enorme pijn, razend worden.

Wat ik zie is dat mensen direct denken bij de 'optie hebben' om te doden, dat dit de eerste optie zal zijn waarvoor men kiest. Sure, ook bij de politie zullen er psychopaten rondlopen, maar meestal worden die er wel vrij vlot tussenuit gefilterd. Niemand zit te wachten op de gevolgen van iemand doodschieten zonder hele goeie reden en voor velen zal er dan nog steeds mentale schade zijn, om het nog maar niet te hebben over het papierwerk en het onderzoek wat bij zo een incident gebeurd... Het lijkt me echter vrij ruk om niet de optie te hebben als je het juist absoluut nodig hebt, helemaal als het je ook mentale schade kan opleveren door iets niet te kunnen vermijden (zoals bv. een gijzeling met dodelijk afloop voor het slachtoffer of een collega die wordt doodgeschoten).

En naar mijn mening is dit ook exact de reden waarom wapenbezit voor iedereen een heel slecht idee is, omdat de doorsnee mens niet nadenkt over wanneer je wel en niet dodelijk geweld gebruikt, mensen grijpen een wapen en gebruiken het. Zelfs bij de mensen die er voor getraind zijn (politie en militairen) kan het goed fout gaan, dat men een vuurwapen gebruikt uit paniek/angst (wat niet de bedoeling is).

Indy81
@Jip99 • 24 november 2022 14:02

Een tandloze tijger heeft nog steeds klauwen die je kunnen verscheuren.
Het gaat ook niet om de 'dreiging' van geweld, maar de dreiging van geweld op te lossen.
Bijvoorbeeld: een gijzelneming.
Je beslist om de verdachte neer te schieten. Dan krijg je de volgende opties:
1. Je raakt een slachtoffer. Dat wil je niet
2. 2/3e kans dat je de misdadiger mist: het conflict escaleert.
3. Je raakt de misdadiger in een niet-vitaal deel van het lichaam. Het conflict escaleert
4. Je raakt de misdadiger in een vitaal deel van het lichaam. De misdadiger heeft nu niets meer te verliezen en het conflict escaleert.
5. Enkel als je de hersenstam weet te raken, schakel je de verdachte direct uit.

Of.... je gebruikt een taser.
1. Je raakt een slachtoffer, vervelend maar niet dodelijk
2. Je mist, de taser maakt een geluid dat vergelijkbaar is met dat van kurk die van een fles wijn gaat. Als een robot dit doet, kan hij dat zelfs afvuren bij hoog omgevingsgeluid (als iemand praat), waardoor het niet eens opgemerkt zou worden.
3. Je schiet raak, de misdadiger kan niets meer. Klaar

Anoniem: 1582350
@Indy81 • 24 november 2022 14:44

Ik dingen die minder doen, al vervelend. Een taser is niet iets wat vervelend is net zo min als een mug vervelend is, die een ziekte verspreidt.

Nimja
@The Zep Man • 24 november 2022 10:30

Ja, dat was ook San Fransisco toch?

The Zep Man

Politie
Politiek en recht
Verenigde staten

@Nimja • 24 november 2022 10:30

Detroit, Michigan.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 november 2022 10:30]

Nimja
@The Zep Man • 24 november 2022 19:25

Aaah juist! Dank je!

cold_as_ijs
@The Zep Man • 24 november 2022 11:21

Het probleem is dat er teveel zware wapens rondgaan in de VS waardoor je eigenlijk vrij snel een escalatie ontstaat. Dit verklaard ook het wantrouwen van de politie in de burgers, het kan letterlijk je leven kosten als je als agent niet voorzichtig bent. Zelfs een "normale" burger kan een wapen hebben. Ik kom wel eens voor het werk in de VS en daar hoor je wel eens de verhalen van collega's waar ze mensen kennen die standaard bij een verkeersruzie al met wapens gaan zwaaien.

Raphaelo
@cold_as_ijs • 24 november 2022 13:21

Dit verklaard ook het wantrouwen van de politie in de burgers, het kan letterlijk je leven kosten als je als agent niet voorzichtig bent.

Het tegenovergestelde is daar natuurlijk ook waar, het kan je als burger letterlijk je leven kosten als je niet voorzichtig, beleefd, of wit genoeg bent. Als je ziet dat die agenten daar bij het minste of geringste hun vuurwapen trekken zou ik mij ook niet veilig voelen.

Anoniem: 1582350
@Raphaelo • 24 november 2022 14:55

Gelukkig is mijn huidskleur niet wit genoeg, moet ik dan bang zijn?

Raphaelo
@Anoniem: 1582350 • 24 november 2022 15:17

Justice Department report
In October 2016, The Justice Department's Office of Community Oriented Policing Services released a 432-page report stating that the SFPD stops and searches African Americans at a higher rate than other groups, and inadequately investigates officers' use of force. They uncovered "numerous indicators of implicit and institutionalized bias against minority groups." A large majority of suspects killed by police were people of color. The report recommended 272 reforms to the department.[4][39]

In San Fransisco, een beetje meer dan als je blank bent.

mjtdevries
@Raphaelo • 25 november 2022 14:53

FBI rapporten laten juist zien dat de kans dat een blanke word neergeschoten bij een aanhouding percentueel gezien hoger is.

Dat er echter in absolute aantallen meer gekleurde mensen worden neergeschoten komt doordat die vaker in armoede leven en daardoor vaker crimineel zijn en dan vaker aangehouden worden.
Net zoals het feit dat er meer mannen worden neergeschoten dan vrouwen niet komt doordat agenten mannenhaters zijn, maar omdat mannen vaker crimineel zijn.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 25 november 2022 14:53]

Quitzcused
@The Zep Man • 24 november 2022 10:34

In amerika zijn het powertripping burgers die cosplayen als het leger.

Elorad
@The Zep Man • 24 november 2022 10:40

Ed209, was ook mijn eerste gedachte

Ze zijn niet het leger.

Als je uitrusting van agenten daar ziet, zou je jezomaar kunnen vergissen.
En aangezien het antwoord op de zoveelste schietpartij door een tiener, die het arsenaal van z'n vader/opa heeft geplunderd, is dat de politie/beveiligers betere wapens moeten krijgen, want dat scheelt slachtoffers

Verbaasd het me niet zoveel

M!chel
@The Zep Man • 24 november 2022 10:49

Ik denk niet dat deze robots zomaar zullen worden ingezet.
Het moet wel overduidelijk zijn dat de crimineel er op uit is om dodelijke slachtoffers te maken voordat ED209 wordt losgelaten.
Bij dergelijke criminelen heeft praten denk ik ook weinig zin, aangezien die hun snode plannen waarschijnlijk al een tijdje aan het voorbereiden waren. Denk aan school shootings en zware overvallen waarbij de daders er min of meer vanuit gaan dat ze er mogelijk zelf niet levend vanaf komen maar in dat geval nog wel zoveel mogelijk slachtoffers willen maken.
Die dingen gebeuren nou eenmaal, zeker in Amerika.

Sissors
@The Zep Man • 24 november 2022 10:51

Los van de vraag in hoeverre dit nodig is, sluit uiteraard het ene het andere niet uit. Ook de Nederlandse politie moet soms mensen doden.

h50herman
@Sissors • 4 december 2022 20:04

dat is geen vergelijking NL tov de VS

CH4OS
@The Zep Man • 24 november 2022 10:55

De nuance is hier (voor het moment) wel dat een agent ook met het leven bedreigt wordt. Waar dat in de Robocop scene die je linkt totaal niet het geval is. Het geweld aldaar tegen een politieagent is wel een vele malen heftiger dan hier, ook vanwege het recht om jezelf te mogen verdedigen met een wapen e.d. Maar goed, uiteindelijk zal het wel die kant op gaan, wanneer het hek van de dam is voor de SFPD.

NielsFL
@The Zep Man • 24 november 2022 11:14

Amerikaanse politiekorpsen hebben voor miljarden aan militaire spullen gekregen. Helaas lijkt dat soms ook tot effect te hebben dat zich als militairen in een oorlog wanen.

Enerszijds ben je als kleine (tot $950) dief in SF geen crimineel meer, en anderzijds kan je daar straks dus worden doodgeschoten door een robot.

Ik wacht alvast op de headline: 'Software glitch kills 13 people'. Ze zijn in San Francisco (en niet alleen daar) aardig van het padje af wat mij betreft.

CopyCatz
@The Zep Man • 24 november 2022 12:29

Daar is de "defund the police" op gebaseerd in de VS, want vaak denken de agenten wel dat ze een leger vormen. Ze lopen rond in tactical gear en rijden in afgedankte legertanks, met als verantwoording dat het nou eenmaal oorlog is op straat. Van de-escaleren hebben ze niet veel kaas gegeten, en dan krijg je dit soort denkrichtingen met robots.

StefanJanssen
@The Zep Man • 24 november 2022 12:43

Ze zijn niet het leger maar koopt of krijgt wel pantservoertuigen en wapens van het leger.

Er zijn tientallen politiediensten in de VS die meerdere granaatwerpers hebben zoals het school district van LA: https://www.cbsnews.com/n...aunchers-armored-vehicle/

Gelukkig ziet dit specifieke district wel in dat je geen granaatwerpers nodig hebt om een school district veilig te houden.

Wijnands
@The Zep Man • 24 november 2022 13:27

Omdat de VS inmiddels enkele decennia achter de rug hebben van toenemende militarisatie van de politiemacht (heel goed boek over dit onderwerk is "rise of the warrior cop") .
Dit wordt inmiddels door de federale overheid aangemoedigd door het voor korpsen goedkoop te maken om militaire uitrusting te kopen. (https://www.cnbc.com/2020...r-military-equipment.html) een van deze programma's maakt het voor politiekorpsen enorm aantrekkelijk om licht verouderde uitrusting over te nemen van de krijgsmacht voor een schijntje.

In de VS, zeker in de armerere wijken van grote steden is de politie dus aan het optreden op een bijna militaire manier.

Left
@The Zep Man • 24 november 2022 13:55

De situatie in VS is anders dan in NL. In de VS kan elke crimineel een vuurwapen bij zich hebben. Terwijl jij nog aan het de-escaleren bent kan hij al een kogel door je heen jagen.

w0rkw0rk
@The Zep Man • 24 november 2022 11:52

Omdat in Amerika het risico wat hoger ligt dan hier in Nederland. Sowieso is de kans groter dat ze zwaar aan de drugs zijn, zoals fentanyl, crack, meth en mogelijk een wapen op zak hebben.

deniz280
@The Zep Man • 24 november 2022 12:12

Amerikaanse mindset is meer shooting rather than reflecting on that what is happening.

h50herman
@The Zep Man • 24 november 2022 13:45

en dan nog. Oeps, robot verkeerde dood geschoten, programmeer fout

Anoniem: 1582350
@h50herman • 24 november 2022 14:51

En wie schreef het programma, een mens of een AI? Programma's maken immers geen fouten.

Rob Coops
@The Zep Man • 24 november 2022 13:59

Omdat we het over Amerika hebben...
Om te beginnen is de kans dat je een bewapende boef tegen komt met een of meerdere vuurwapens een heleboel groter in Amerika dan in alle andere westerse landen. Daar naast is het zo dat als je in Amerika bent veroordeeld je automatisch een tweederangs burger wordt, denk aan vrijwel geen werk te vinden tenzij het zeer simpele taken zijn. Maar ook leningen en bijvoorbeeld het afsluiten van een contract voor een internet verbinding of een appartement huren zijn heel erg veel moeilijker want ex-con(vict). Koppel daar aan dat in de Amerikaanse gevangenissen er nog al veel ongure types rond wandelen en geweld, verkrachting en moord en doodslag niet ongewoon zijn. Dan voeg je daar extreem lange straffen aan toen en je kan iets beter begrijpen waarom de meeste mensen die een wapen bij zich hebben en weten dat ze toch echt de bak in zullen draaien het er op wagen en op de politie of zelfs onschuldige omstanders zullen schieten. Ze hebben immers niets meer te verliezen.

De-escaleren werkt heel goed als er voor de boef iets te winnen valt maar als dat vrijwel zeker niet het geval is dan is de-escaleren heel erg veel lastiger en dat is waarom zeker als er vuurwapens in het spel zijn de politie in de VS zich de moeite niet troost.

Wat ik veel enger vind is het idee dat men robots mensen wil laten doden. Nu nog kun je als nabestaande (ondanks dat dat meestal weinig tot niets helpt) een agent aanklagen wanneer deze iemand dood en je bent het niet eens met de redenering dat er geen andere optie was. Maar maar als een robot dit doet dan is het maar de vraag of je iemand kunt aanklagen want het zal de politie er alles aan gelegen zijn om de robot een AI te geven die besluit om te schieten in plaats van dit aan een agent over te laten. Dat scheelt niet alleen in de kosten voor psychologische ondersteuning maar ook in de mogelijke rechtszaken tegen agenten omdat ze niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor de acties van de AI...
Natuurlijk zullen in het begin mensen verantwoordelijk zijn voor die beslissing maar net zo als in het begin de robot direct bestuurd moest worden zijn ze nu al grotendeels zelf sturend en hoeft de operator alleen nog aan te geven waar de robot naar toe moet en rijd de robot er vervolgens zelf naar toe. Het is dan ook zeker niet onredelijk om aan te nemen dat een politie corps graag de beslissing om te doden bij de robot neerlegt omdat deze de situatie beter kan zien dat een agent op een schermpje vanuit een auto ver van de plek waar de robot en de boef zich begeven.

MineTurtle
@The Zep Man • 24 november 2022 16:56

Precies, prima zo'n robot maar iets minder ingrijpends mag ook wel. Taser, rubber kogels of zelfs een strak vangnet, letterlijk boeven "vangen"

LaTiNo156
@The Zep Man • 24 november 2022 22:46

Haha, ik ben benieuwd wie er NIET als eerste aan RoboCop dacht 😂

Quartz123
@The Zep Man • 25 november 2022 11:15

Dit zal vooral gaan om terroristen en 'active shooters' neem ik aan.

h50herman
@Quartz123 • 4 december 2022 20:05

actieve shooters, valt ongeveer heel de VS onder

CobraVE
@The Zep Man • 28 november 2022 14:42

Omdat sommige mensen werkelijk beyond help zijn en op dat punt wordt het simpelweg een kosten/baten afweging.

Wanneer jij wederom in confrontatie komt met een persoon die voor de XX'te keer met een pistool mensen bedreigt, kunnen we het probleem beter permanent oplossen dan wederom een hele draaideur kermis te beginnen.

LurkZ
24 november 2022 12:40

In dit draadje lees ik dat de robot (eerst) niet dodelijke wapens moet gebruiken als de situatie dat toelaat. Klinkt mooi maar...

a] Als er geen echt gevaar is kun je allelei niet dodelijke methodes gebruiken. Dodelijk geweld is dan niet nodig.
b] Als er potentieel extra doden vallen kun je niet eerst experimenteren met niet dodelijke wapens. (tenzij die uiterst effectief zijn)
Daarmee is de keuze eigenlijk al gemaakt.

Deescaleren werd verschillende malen genoemd. Draagt een robot daaraan bij?
Een agent kent ook angst. Deescalatie geeft de crimineel de tijd alsnog te schieten op de agenten. Dus uit het oogpunt van veiligheid is direct doden de meest veilige optie als de agent oog in oog staat met de crimineel.

Maar juist omdat een agent angst kent zal hij of zij zich bij voorkeur verschuilen en praten (deescaleren).
Een robot kent geen angst dus:
a] Kan de tijd nemen om te deescaleren.
b] Kan gelijk vol in het gevecht gaan want kent geen angst. Dus geen noodzaak om te deescaleren.

Kortom een robot is niet beter of slechter. Een robot geeft extra mogenlijkheden die goed of fout gebruikt kunnen worden.

cruysen
24 november 2022 10:32

Dan zal de lang aangehouden regels uit een boek van Isaac Asimov overtreden worden:
Isaac Asimov's "Three Laws of Robotics"
Edit: NL versie: Drie wetten van de robotica

Deze regels zijn toch lang gekoesterd

[Reactie gewijzigd door cruysen op 24 november 2022 10:35]

honey
@cruysen • 24 november 2022 10:54

Het boek van Isaac Asimov is fictie, net als de regels. Mensen hebben zich nog nooit gehouden aan waarden en normen als ze er zelf beter van worden. Dat is ook het grote gevaar van innovatie. Nieuwe uitvindingen kunnen wel met een goede intentie worden bedacht, maar het zal ook altijd op een kwade manier worden ingezet. Niet door ons, dan wel een ander land waar waarden en normen verschillen.

koelpasta
@cruysen • 24 november 2022 12:59

Deze regels zijn toch lang gekoesterd

Ja, door sci-fi enthousiasten.

Vaal
@cruysen • 24 november 2022 10:58

Zoals ik lees in het artikel zijn het op afstand bestuurbare voertuigen, geen autonome robots dus.

Overigens staan er in de DMZ in Zuid Korea autonome turrets die alles kapot schieten wat ze zien. Ook zijn er legio geautomatiseerde wapensystemen om raketten te onderscheppen die ook volledig autonoom werken. Ze worden LAW's genoemd en zijn in principe al jarenlang in gebruik.

Geekomatic

@Vaal • 24 november 2022 12:54

Inderdaad lijken dit op afstand bestuurbare robots te zijn.
Ik zou ook zelf liever een gewapende robot een drugshuis in sturen dan zelf gaan.
Pas als ze autonoom(er) gaan worden, wordt het spannend.

HenkEisDS
24 november 2022 10:26

Define “robot”. Met een auto kun je ook prima een gijzelnemer doodrijden. Dit hebben we gezien bij Apple Store Amsterdam.

[Reactie gewijzigd door HenkEisDS op 24 november 2022 10:26]

ggj87
@HenkEisDS • 24 november 2022 10:26

Ja, maar die kan je nog niet op afstand besturen, laat staan een gebouw laten betreden

thomasv
@ggj87 • 24 november 2022 15:42

Niet? Volgens mij wel hoor. Dat jouw auto dat niet kan betekend niet dat er geen auto's zijn die dat niet kunnen: https://www.youtube.com/watch?v=g3ruVMeQ2Ss

ggj87
@thomasv • 24 november 2022 15:55

Dat is 1 hobbyproject (ja ok, hij heeft er meer), geen af-fabriek systeem dat op schaal geproduceerd wordt en geschikt is bevonden voor gebruik door de politie. Dat zijn nog een paar stappen verder

thomasv
@ggj87 • 24 november 2022 15:56

Feit is wel dat het bestaat, en dat als deze persoon dat in z'n eentje kan maken er genoeg bedrijven zijn met grotere teams die dit voor politie/militaire doeleinden kunnen maken, voor grof geld uiteraard.

p.s. https://www.keymilitary.com/article/wheres-remote de Russen waren al ergens mee bezig mid 1920...

[Reactie gewijzigd door thomasv op 24 november 2022 15:59]

Skyrunner
24 november 2022 10:28

Het zal maar een 'glitch' hebben/krijgen...

Anoniem: 1533372
@Skyrunner • 24 november 2022 10:56

Als de politie op afstand mensen gaat doden met robots, dan maakt dat de nijging om op afstand misdaad te plegen ook groter.

Denk aan terrorisme of liquidatie op afstand met behulp van drones.
Het is echt niet moeilijk om wat vuurwerk aan een drone te hangen of zo.

"Slaugherbots" zijn ook een leuk idee.

( https://www.youtube.com/watch?v=O-2tpwW0kmU )

himlims_
@Skyrunner • 24 november 2022 10:43

hack the planet!

Zenomyscus
24 november 2022 10:35

Wat mij betreft mogen dergelijke robots als vogelvrij beschouwd worden en vernietigd worden wanneer deze op straat komen.

Als je dan toch mensen gaat vermoorden, heb dan het lef het zelf te doen. Automatisch mensen kapotschieten past wel bij het beeld dat ik heb van Amerika, maar voor mij is het een grens die ik liever niet zie passeren. Dit voelt voor mij als een enorme glijdende schaal. Robots zijn ook wel handig om parkeertickets uit te schrijven, eigenlijk voor alles wel. Dus laten we er vooral niets menselijks meer aan te pas te komen. Rechters hebben we ook niet nodig. Regels zijn regels, dat kan een robot prima begrijpen en naar handelen. Gewoon oppakken en de gevangenis in, of eventueel doodmaken. Handig als je dat zonder mensen kunt doen. Waarom zouden we menselijk blijven tegenover anderen, toch?

MrMonkE
@Zenomyscus • 24 november 2022 10:41

Over verkeerde benaming gesproken: menselijkheid.

Maar ik zou me meer zorgen maken over een hacker die er controle over krijgt.

Zenomyscus
@MrMonkE • 24 november 2022 10:45

Hackers kunnen een probleem zijn inderdaad. Maar ik maak me dan nog eerder zorgen om een overheid die dergelijke apparaten gaat inzetten bij bijvoorbeeld een protest. Wanneer een miljoen mensen tegenover de overheid staan kunnen agenten en soldaten ervoor kiezen de wapens neer te leggen en besluiten dat het zo niet langer kan. Een robot gaat die keuze niet maken. Het is enorm eenvoudig om op die manier een bevolking te onderdrukken. Ik wil dat risico niet lopen, dus wat mij betreft zijn die dingen vogelvrij.

MrMonkE
@Zenomyscus • 24 november 2022 11:00

Als er een ranglijst met soldaten die 'befehl ist befehl' hanteren zullen die robo-soldaten bovenaan staan.
100%. Eenzelfde 'probleem' doet zich overigens voor met autonome vrachtwagens en personenwagens.

Maar China en Rusland en NK gaan die dingen gewoon maken.
Dus zullen ze hier zeggen 'o gut we kunnen niet achterblijven.'.
Iedereen in het militair industrieel complex blij.

Je ziet het nu al met die kleine antipersoneel drones die ze gebruiken. Neem er bv 5000 als repressief regime en laat ze los op een massa protest van je burgers. Ze vragen niets die drones en gaan gewoon mensen zoeken om dood te maken.

Het is allemaal mooie techniek. Helaas ook mooi om mensen mee dood te maken.

Shark.Bait
@Zenomyscus • 24 november 2022 16:40

Wanneer een miljoen mensen tegenover de overheid staan kunnen agenten en soldaten ervoor kiezen de wapens neer te leggen en besluiten dat het zo niet langer kan. Een robot gaat die keuze niet maken

Dat weet je niet. Soms is AI een zwarte doos, en kan de AI aparte beslissingen maken. AI heeft ook in principe geen last van wraakgevoelens of vergeldingsacties zoals menselijke agenten:

https://www.nu.nl/binnenl...d-tegen-rotterdammer.html

Tc99m
@MrMonkE • 24 november 2022 11:15

Of criminelen die hun eigen robots gaan inzetten.

Het inzetten van een sterker/effectiever wapen aan een zijde heeft vaak tot gevolg heeft dat de andere zijde zich ook beter gaat bewapenen. Als je niks doet aan de oorzaken van de criminaliteit zelf (preventie/de-escalatie icm repressie ipv alleen maar repressie), neemt het geweld dan alleen maar toe, terwijl het strategische voordeel van een beter wapen maar tijdelijk is.

[Reactie gewijzigd door Tc99m op 24 november 2022 11:15]

vickypollard
24 november 2022 10:28

Hoogtijdagen voor de (techniek)filosofie zou ik zeggen

Met al deze automatisering/robotisering komen een hoop interessante vraagstukken voorbij die eerst alleen nog maar toekomstbeelden waren waarover je kon filosoferen. Nu moeten er daadwerkelijk richting gekozen worden en kunnen de resultaten van dat filosoferen in praktijk gebracht worden.

[Reactie gewijzigd door vickypollard op 24 november 2022 10:28]

Simon Weel
24 november 2022 10:29

Je hebt robots en robots. Van oorsprong betekend 'robot' een zelfstandig werkende machine. In de meeste gevallen wordt het woord 'robot' echter gebruikt voor op afstand (door mens) bediende machines. Zo ook in dit geval. Dus geen 'robocop'.

PdeBie
@Simon Weel • 24 november 2022 10:39

Zelfstandig werkende machines geprogrammeerd door.....juist ja, een mens

Nolimit89
@PdeBie • 24 november 2022 11:12

Correct. Die kan vervolgens wat uit zichzelf.

RMvanDijk

@Simon Weel • 24 november 2022 13:48

Van oorsprong betekent Robot slaaf (in het tsjechs als ik mij niet vergis).

De definitie van een robot zoals ik hem heb geleerd is een machine die autonoom (geprogrammeerde) acties uitvoert, geactueerd in minstens 3 vrijheidsgraden.

Dat die term niet strict gehanteerd wordt verbaast mij dan weer niets.

Vaal
24 november 2022 10:31

Bedoelen ze een autonoom apparaat of iets dat op afstand wordt bestuurd? En waarom gaan voor doden, en niet gewoon deescaleren. Je zou zo'n ding ook prima met een taser kunnen uitrusten.

Harry21
@Vaal • 24 november 2022 20:03

Wel eens dolgedraaide verslaafde gezien? Die reageert niet op een taser.

RobbieT
24 november 2022 10:38

Als je kijkt hoe ze in het verleden met mensenlevens daar zijn omgesprongen dan verbaasd het je niks.

Met de militarisering van hele politiecorpsen in de V.S. was dit te verwachten.

Altijd weer eng hoe voorspellend films kunnen zijn.

De film Robocop in real life, only in America.

En zoals met ED-209 zullen we als het misgaat vast ook deze dan weer horen:
"I'm sure it's only a glitch, a temporary setback."

[Reactie gewijzigd door RobbieT op 24 november 2022 10:41]

MrMonkE
@RobbieT • 24 november 2022 11:48

De inflatie van geweldsmiddelen van de politie en van de criminelen zal alleen maar hoger worden. Een eenvoudige wapen wedloop. Maar als je kijkt naar de 'North Holywood Shootout' was het wel weer handig geweest als ze destijds wat meer gemilitariseerd waren geweest.

"You call this a *Ra-tatatatatatata*"

1 2 3 4 5 Volgende

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Politie San Francisco wil robots kunnen inzetten die mensen kunnen doden

Lees meer

IT-banen

Reacties (236)

Sorteer op:

Weergave:

Tweakers maakt gebruik van cookies

Toestemming beheren

Functioneel en analytisch

Relevantere advertenties

Ingesloten content van derden