Live | Vaccin kwetsbaren ’kan vóór kerst’ (telegraaf.nl)

Het schijnt dat ze er behoefte aan hebben om iedereen te willen vaccineren ik zou eerst alle politici even de kans willen geven om het uit te proberen en om te zien hoe veilig die injecties zijn en ondervinden wat de bijwerkingen zijn.

De kwetsbaren moeten eerst, daar willen ze van af.

Ik vind de standpunten van Marcel Levi behoorlijk discutabel:
https://www.parool.nl/wereld/hoogleraar-marcel-levi-doe-niet-zo-krampachtig-breng-coronavaccin-al-op-de-markt~bde53ce9/

Verlaag de veiligheidseisen en breng het coronavaccin vervroegd op de markt, nu de wereld in brand staat. Die opvallende oproep doet de Nederlandse arts en hoogleraar Marcel Levi, in Londen baas van zeven ziekenhuizen. ‘Ja, daarmee neem je een klein risico. Maar dat doe je omdat het alternatief veel erger is.’

De waarschuwing van Marc Bonten op 27 oktober vind ik dan ook een heel stuk verstandiger klinken: https://www.nrc.nl/nieuws/2020/10/27/een-effectief-vaccin-bestaat-alleen-bij-geluk-zonder-weerga-a4017586

@3 Daar heb je wel deels gelijk in Wilmama, maar als het virus niet uitgedoofd wordt, te lang voortduurt, te veel verspreid onder de bevolking, zullen uiteindelijk toch die ouderen en zwakkeren voor een klein of een groot deel wel besmet kunnen raken en er misschien wel ernstige gevolgen van ondervinden of er aan sterven!

Ze hebben het dus over de risico's om een vaccin te vroeg te laten goedkeuren.

Ik ben geen kenner van vaccins en de hele wetenschap er omheen, maar er wordt gesproken over dat die vaccin's maar ten dele zouden kunnen werken.

Dan lijkt het een soort van Russische roulette als personen zich beschermd wanen of de mensen in hun omgeving denken die is gevaccineerd dus hoeven we niet voorzichtig meer te zijn en als dit niet zo blijkt te zijn bij ca. 50% van de gevaccineerden is dat gevaarlijk voor de gezondheid van die mensen!

Toch zou het vaccin mocht het maar ten dele werken misschien al wel een rol kunnen spelen bij het tegengaan van verdere besmettingen van kwetsbare mensen en zorgpersoneel, als naast die (onvolledige) vaccinatie de gezondheidsregels nog steeds in acht worden genomen en er regelmatig gecontroleerd word hoe lang de antistoffen uit die vaccinatie in het lichaam van de gevaccineerde blijven en of het vaccin goed is aangeslagen op de antistoffen?????
Is het bloed van gevaccineerden dan regelmatig meten op antistoffen dan misschien een optie? Of is het nemen van een coronavaccin niet jaarlijks maar 2 x per jaar nodig omdat misschien de antistoffen snel afnemen dan een optie?
Geen idee ik zeg maar wat, hardop denken van me.

@3 aanvulling op @4 PS Ik denk dan beter iets dan niets, mocht het te lang duren met het wachten op een vaccin met meer betrouwbaarheid, mits de bijwerkingen van het vaccin al in kaart zijn gebracht en er geen tot nagenoeg geen ernstige bijwerkingen te verwachten zijn!

@5
Ook al gedacht aan de logistiek, en mede daardoor, de kosten van het totaalplaatje?

@5 Leg eens verder uit? Kosten zijn er altijd aan verbonden, net zoals er kosten en logistiek zijn verbonden aan het jaarlijkse griepvaccin, maar als je 50% van alle kwetsbaren kunt beschermen tegen opname op de IC of opname in een ziekenhuis vanwege corona en zorgpersoneel 50% minder kans heeft dat ze besmet raken dus minder uitval, verdient het zich al snel (ten dele?) terug denk ik!

@7 is bedoeld voor Wilmama @6

@4 @5
Een bericht van gisteren over een coronavaccin in het algemeen en hier (gelukkig) niet eerder dan in april:
https://nos.nl/artikel/2354548-we-lopen-de-kans-dat-een-coronavaccin-maar-matig-effectief-is.html

De hele wereld kijkt reikhalzend uit naar het moment dat er goedwerkende coronavaccins beschikbaar zijn. De EU verwacht dat in april *)grote aantallen inentingen worden geleverd. Maar experts temperen de verwachtingen en wijzen op de mogelijke hobbels en valkuilen.

*) https://nos.nl/artikel/2354228-europese-commissie-optimistisch-volgend-jaar-mogelijk-vaccin-voor-elke-eu-burger.html

@7
Vóór de kerst?! Het is morgen al 1 november.

Geef iedereen die het wil gewoon vandaag en morgen die prik. Dan kunnen we vanaf overmorgen weer het oude normale leven gaan leiden.
Elke dag die we langer wachten, is een dag dat er bedrijven failliet gaan, mensen dood gaan door uitgestelde zorg of andere ellende.
Gewoon doen dus!

@3
Het vaccin zal pas na het verkrijgen van een handelsvergunning door de EMA, gemarkt kunnen worden. De EMA en het CBG hebben verklaard, dat aan alle vereisten moet worden voldaan.

@9 Uit jouw link van de NOS een stukje tekst aangehaald:

Hoe beter de vaccins werken, hoe sneller de situatie terug kan keren naar normaal, zegt Bonten. Ook als ze maar deels effectief zijn zullen de middelen volgens hem op grote schaal worden ingezet.

"Alles is beter dan niets. Hopelijk kunnen we er voldoende mee bereiken om deze pandemie te veranderen in een soort jaarlijks griepseizoen."

Einde citaat

Dat is nou net wat ik je wou vertellen! Zelfs als die vervroegd toegelaten vaccinaties maar ten dele werken, dan nog is het winst als ze 50% minder geïnfecteerden zullen opleveren en dan nog steeds met de extra aanvulling beschermende maatregelen handhaven omdat de kans bestaat dat het niet bij iedereen werkt! Dat is dan gewoon winst op het gevecht tegen het virus!

Natuurlijk moet vooraf worden bekeken hoe de vaccinatie's uiteindelijk zullen aanslaan bij oudere mensen en kwetsbaren (die nog niet zijn onderzocht) of ze genoeg of überhaupt antistoffen zullen aanmaken (is dit na vaccinatie vooraf aantoonbaar in iemands bloed?) en hoe lang de vaccinatie dan werkzaam is en of ie dan niet bijv. 2x per jaar gegeven moet worden als het vaccin te kort werkzaam is!

Iets is nog altijd beter dan niets en waarom dan nog een jaar moeten afwachten of misschien nog wel langer terwijl er nu veel mensen doodgaan en als ze niet doodgaan er ernstige gevolgen van kunnen ondervinden! (dat samen met veel ziekenhuisopnames is ook zeer kostbaar!)
Het is dus vermoedelijk een nog deels werkzaam middel (bij gezonde mensen getest) maar dan wel geschikt om de aantallen infecties bij gevaccineerden tot ca. 50% te verminderen en wellicht nog hoger mits daarbovenop aanvullende beschermingsmaatregelen genomen worden en dat vertaalt zich uiteindelijk landelijk mits genoeg mensen het vaccin gekregen hebben in het sterk verminderen, terugdringen van het virus!

@10 Ik nam gewoon de kop van het artikel over, is niet mijn uitspraak!

PS Let maar niet op taalfouten of raar lopende zinnen a.u.b.

* Verwijderd door de redactie *

@14 Als je als "arts'' naar een wel heel bekende weg gaat vragen, dan spoor je niet.

@14
De aanvragen voor een handelsvergunning van een vaccin, gaan naar de EMA en worden gedurende de hele periode vertrouwelijk behandeld. Bij goedkeuring kunnen die artsen het "public assessment report" lezen.

Elke de Klerk doet haar zegje bij de Blue Tiger Studio van Tom Zwitser (brrr. wat een griezel vind ik Tom Zwitser!) ook is de Klerk te zien bij de stamkroeg voor complotdenkers Café Weltschmerz! (moet dus eigenlijk al voldoende zijn)

En over Tom Zwitser die er dus ook niet vies van is om nep-nieuws over corona de wereld in te helpen!
https://dekanttekening.nl/nieuws/rivm-waarschuwt-radicaal-rechtse-publicist-verspreidt-onzin-over-corona/

@17 is voor @14

@12 Klopt! Voor de kerst zal misschien wel niet haalbaar zijn en is denk ik iets te optimistisch!

Maar laten we maar er dan maar op hopen dat in het voorjaar mocht het vaccin veilig en voldoende werkzaam zijn en door EMA en Europese unie is goedgekeurd, dat het in voldoende aantallen in ons land beschikbaar komt!

https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2020/10/08/leidse-farmaceut-levert-bijna-8-miljoen-coronavaccins

AD komt met eenzelfde soort nieuws over het eventuele vaccin dat misschien binnenkort toegelaten zou kunnen worden en heeft er een video bij gedaan. Het wachten is nu op de resultaten uit de onderzoeken en vervolgens op de goedkeuring om toegelaten te worden!:

https://www.ad.nl/binnenland/arts-over-coronavaccin-in-nederland-half-december-haalbaar-br~a39cc634/

De berichtgeving van RTL over de vaccinaties is een stuk voorzichtiger en minder optimistisch:

Een stukje ui het artikel:

Vaccin werkt misschien niet bij iedereen'
Kate Bingham, voorzitter van de Britse Vaccines Taskforce, tempert het enthousiasme. We weten überhaupt nog niet of er ooit een vaccin gaat komen, schrijft ze deze week in het medische tijdschrift The Lancet. "Het is belangrijk om te waken voor zelfgenoegzaamheid en overdreven optimisme."

Volgens Bingham moeten we erop voorbereid zijn dat het vaccin geen 100 procent bescherming biedt. Mogelijk vermindert het vaccin alleen de symptomen. Of misschien werkt het bij sommige mensen wel helemaal niet, of geeft het maar hele korte bescherming.

Bron: https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5193204/coronavaccin-effectiviteit-oxford-astrazeneca

@12 @20
Deze column van Hertzberger over een radicale breuk met regels -wat het testen van vaccins betreft- heeft vandaag al voor de nodige commotie gezorgd: https://www.nrc.nl/nieuws/2020/10/31/vaccin-behoeft-radicale-breuk-met-de-regels-a4018111

"Verlaag de veiligheidseisen" roept Marcel Levi en nu weer het voorstel om de strenge regels van onderzoek met proefpersonen te gaan negeren. Worden we daar -letterlijk en figuurlijk- beter van? Ik waag het te betwijfelen.

@22 Dat is een goed kritisch stuk over het onderzoek naar het vaccin! EMA en Europese Unie zullen zeker of dan toch hopelijk deze gegevens meenemen en als ik dit zo lees zijn ze nog lang niet zo ver dat er gesproken mag worden van een binnenkort te verwachten toegelaten vaccin!

Ook is het niet te hopen dat als ze een vaccin toelaten dat maar voor 50% effectief is, dus maar bij de helft van de mensen werkt, dat het toegelaten zo'n soort vaccin dat vaccin dat er komt dan niet in de weg staat voor verder onderzoek naar een beter werkende variant!

@23 Corr. dat het toegelaten halfwerkende vaccin dat er misschien komt dan niet in de weg staat voor verder onderzoek naar een beter werkende variant!

@23
[ @22 Dat is een goed kritisch stuk over het onderzoek naar het vaccin!]

Leg eens uit wat jij er zo goed aan vindt of begrijp ik je nu verkeerd?

@35 Ja, je begrijpt me verkeerd. Ik vind het een goed kritisch stuk die mensen door te schrijven over een zeer harde onethische onderzoeksmethode mij wel sterk aan het denken zet! En ik denk dat het artikel enkel bedoeld is als satire! En dat deze onderzoeksmethoden hopelijk tot het verleden behoren en niet op waarheid berusten.

Maar de schrijfster begint wel met de woorden:
"Wederom tegenslag van het vaccinatiefront: het farmaceutische duo Pfizer/BioNTech heeft deze week de presentatie van de definitieve resultaten van het vaccinonderzoek moeten uitstellen. De proefpersonen waren niet vaak genoeg besmet geraakt met het virus."
Ook haar oplossing om kwetsbare en oudere mensen te besmetten is natuurlijk van de zotte, maar blijft wel hangen omdat het zo barbaars is.

Berusten de beginwoorden van het artikel op waarheid of is het satire, want ze zet mensen mensen aan het twijfelen en op het verkeerde been door te zeggen dat de presentatie van de onderzoeksresultaten moeten worden uitgesteld?
De schrijfster van het artikel, Rosanne Hertzberger is microbioloog.

Dus vraag ik me af: Om te weten of een vaccin wel zijn werk in voldoende mate doet, heb je na vaccinatie misschien dan een besmetting nodig met een controlegroep gevaccineerden en een controlegroep niet gevaccineerden... En gezien de aard van het virus slagen onderzoekers er niet in om een waterdicht onderzoek te kunnen verrichten omdat het zeer onethisch is en dus simpelweg niet kan plaatsvinden.
Het klinkt erg hard die methode en dat is het ook laat dat even duidelijk zijn en dan is de vergelijking met Mengele natuurlijk simpel ook het verhaal van het meten van herbesmettingen is interessant en opvallend.

Maar ik vraag me ondertussen wel af of het alleen meten van afweerstoffen in het bloed voldoende is om er zeker van te zijn of iemand voldoende immuun is tegen het virus is en daar niet meer ziek van kan worden?
Zo ver heeft de schrijfster me wel gekregen met haar toch wel opvallende stuk die me aan het twijfelen brengt!

Ze was laast bij Jinek:

@35 Als aanvulling op #26

Een stuk van een aantal jaren geleden in het NIW over de schrijfster:

Van dik hout zaagt men planken, denkt de lezer, deze jonge schrijfster houdt niet van angstig genuanceerd gedoe. Maar in de loop van iedere column zie je toch een uitgebalanceerd beeld van een bepaald thema ontstaan, doordesemd met gezond verstand. Ze is nergens politiek correct, maar ook niet gewild stoer of grappig – niet slecht voor een nieuw licht aan het columnisten-firmament.

Bron: https://niw.nl/no-nonsense-columniste/

@3 Gelukkig is wat jij vindt niet zo heel erg boeiend.

Je bent niet bij je hoofd als je al een zwakke gezondheid hebt ook nog eens het risico van een vaccin gaat nemen. Juist degenen met een zwakke gezondheid zouden beschermd moeten worden tegen dit soort snel in elkaar gedraaide vaccins.

@28 Het vaccin zou al op ouderen zijn getest en men zegt dat zelfs ouderen antistoffen aanmaken! Het gaat erom dat er voldoende antistoffen worden opgebouwd en wat is er mooier als dan zeker ongeveer de helft van de ouderen en zwakkeren dan beschermd zijn tegen het virus, dus als iedere oudere het vaccin krijgt een heel stuk minder ziekenhuisopnames door corona!
Het vaccin zal vermoedelijk niet voor 100% werken en er gaan berichten dat ze denken aan 50% kans, maar iets is dan nog altijd beter dan niets. Of het bij iedere oudere afdoende zal werken is dus een 2e en daarnaast zullen dan nog steeds wel de veiligheidsmaatregelen ter bescherming van de gezondheid van anderen en vooral voor zwakkeren en ouderen moeten gelden en dus de hygiene, vaker handen wassen en 1,5 meter regel door moeten gaan en mondkapjes gedragen moeten worden als afstand houden topt een niet altijd kan!

https://www.businessinsider.nl/astrazeneca-vaccin-corona-covid-19-oxford-immuniteit-ouderen/

Maar jou kennende Mac Benac zal je weer met een sneer terug komen dat je het allemaal maar onzin vindt omdat je het leuk vindt om anderen te treiteren en dus te trollen!

Wat jij zegt is dus niet belangrijk en veel mensen weten inmiddels hoe je in elkaar steekt!

@29 "dus als iedere oudere het vaccin krijgt een heel stuk minder ziekenhuisopnames door corona!"

Je hebt een héle dikke duim waar je gulzig uit zuigt. Je bent niet bij je hoofd als je je leven op het spel gaat zetten met een vluchtig in elkaar gedraaid vaccin. Als ik een zwakke gezondheid had zou ik inzetten op die 1,5 meter afstand houden. Veel en veel effectiever dan een vaccin.

Nogmaals, je bent niet goed bij je hoofd als je dat vaccin nu al gaat nemen.

@29 Dit is inderdaad waar:

Maar jou kennende Nieuwsgierig zal je weer met een sneer terug komen dat je het allemaal maar onzin vindt omdat je het leuk vindt om anderen te treiteren en dus te trollen!

@31
Zo, heb je het spiegelen net aangeleerd?

@32 Ik wist het dat Mac zo terug zou reageren. Het is gewoon een overjarige puber die zich vermoedelijk verveelt vanwege de corona-periode!

@26
[ En ik denk dat het artikel enkel bedoeld is als satire! ]

Nee, Hertzberger bedoelt dit alles serieus.

@34 Oh, je bedoelt die Rosanna Hertzberger die met haar benen wijd haar universitaire titel bij elkaar geneukt heeft?

Nee echt?

Rosanne Hertzberger zet dus haar baan op het spel en is dus een vreselijk dom mens!

Nee, dit is een zeer intelligente vrouw met een aparte en een geheel eigen manier van communiceren en dat doet ze met satire, prikkelen en soms ook met een zekere mate van grofheid en is ook een beetje een dwarsdenker en het artikel dat ik hier eerder deelde uit het NIW liet dit eigenlijk ook al doorschemeren!

Ter info: De uitzending Zomergasten uit 2017 met Rosanne Hertzberger in de hoofdrol.

https://www.vpro.nl/programmas/zomergasten/kijk/afleveringen/2017/rosanne-hertzberger.html

@36 is dus voor wilmama @34 en eigenlijk ook een beetje voor de trol Mac Benac die praat met een mond vol ...

* Verwijderd door de redactie *

@38
Ter kennisgeving: https://www.trouw.nl/buitenland/astrazeneca-hervat-na-een-week-de-klinische-proeven-met-het-coronavaccin~b5c35eae/
14 september

Het klinische onderzoek naar de werkzaamheid van het ‘Oxford-vaccin’ tegen Covid-19 mag in het Verenigd Koninkrijk weer hervat worden. Dat onderzoek was vorige week stilgelegd, nadat er zich onder de proefpersonen een ziektegeval had voorgedaan waarvan niet direct kon worden uitgesloten dat het verband hield met het vaccin.

De toezichtscommissie van de Britse overheid heeft het onderzoek naar dat ziektegeval inmiddels afgerond, en geconcludeerd dat het veilig is om de proeven verder te laten gaan.

https://www.trouw.nl/binnenland/vaccinstudies-kunnen-weer-verder~bf1716c9/
29 oktober

(**) Geruststellend
Zulke mogelijke bijwerkingen zijn niet onverwacht. Aan beide studies samen doen meer dan honderdduizend mensen mee. In zulke grote groepen komen ook zonder vaccinaties ernstige ziektes voor. Deskundigen vinden het eerder geruststellend dat ondanks de haast die er bij de zoektocht naar een coronavaccin is, de tijd genomen wordt om zulke gebeurtenissen goed uit te zoeken. (**)

@26
[Maar de schrijfster begint wel met de woorden:
"Wederom tegenslag van het vaccinatiefront: het farmaceutische duo Pfizer/BioNTech heeft deze week de presentatie van de definitieve resultaten van het vaccinonderzoek moeten uitstellen. De proefpersonen waren niet vaak genoeg besmet geraakt met het virus."
Ook haar oplossing om kwetsbare en oudere mensen te besmetten is natuurlijk van de zotte, maar blijft wel hangen omdat het zo barbaars is.

Berusten de beginwoorden van het artikel op waarheid of is het satire, want ze zet mensen mensen aan het twijfelen en op het verkeerde been door te zeggen dat de presentatie van de onderzoeksresultaten moeten worden uitgesteld?
De schrijfster van het artikel, Rosanne Hertzberger is microbioloog.]

https://www.trouw.nl/binnenland/vaccinstudies-kunnen-weer-verder~bf1716c9/
Joep Engels 29 oktober 2020, 0:01

(**) Een andere koploper moest gisteren de verwachtingen temperen. Pfizer, dat samenwerkt met het Duitse BioNTechv en eerder had verkondigd dat zijn zogeheten RNA-vaccin in oktober beschikbaar zou komen, gaat die deadline niet halen. Te weinig proefpersonen zijn besmet met het virus, waardoor nog niet met voldoende zekerheid kan worden gezegd dat het vaccin werkzaam is. (**)

Achtergrondinformatie: https://www.scientias.nl/britten-overwegen-mensen-opzettelijk-met-het-coronavirus-te-besmetten/

Zogenoemde human challenge trials moeten ervoor zorgen dat er sneller een vaccin voorhanden komt.

https://www.volkskrant.nl/wetenschap/doe-mij-maar-een-spuitje-covid-19-gevaccineerde-proefpersonen-bewust-besmetten-met-het-coronavirus~b39cfd00/
25 september 2020

Proefpersonen vaccineren met een experimenteel vaccin om ze vervolgens bewust met het coronavirus te besmetten. Het is niet zonder risico's, maar misschien toch cruciaal om snel te weten hoe goed een vaccin echt werkt.

(**) Met haar scepsis staat ze niet alleen. De Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) legde in 2016 een reeks ethische *)vuistregels vast omtrent immuniteitsexperimenten. Het document laat er geen twijfel over bestaan: proefpersonen een virus toedienen dat tot ernstige ziekte of zelfs overlijden kan leiden, zonder dat er een doeltreffende behandeling bestaat, horen onderzoekers niet te doen. Toch zijn de meningen onder wetenschappers hierover inmiddels verdeeld. De wereld ligt immers op zijn gat en jonge, gezonde mensen lopen nu eenmaal minder risico op ernstige klachten. (**)

*) https://www.who.int/biologicals/expert_committee/Human_challenge_Trials_IK_final.pdf

En in een apart kadertje op het eind:
------------------------------------------------------------------------------------------
MEEDOEN VOOR HET GELD?
De proefpersonen die in Nederland meedoen aan het fase 2-onderzoek naar het kandidaat-covidvaccin van het Leidse farmabedrijf Janssen ontvangen 4.700 euro. Ook voor besmettingsexperimenten krijgen de proefpersonen geld. Leidt dat er niet toe dat juist de armste mensen hun gezondheid in de waagschaal stellen voor de wetenschap? Het klopt dat veel studenten en werkzoekenden deel uitmaken van de testgroep, zegt José Groenboom van PRA Health Sciences, een van de drie onderzoekscentra die de proefpersonen werven en de experimenten uitvoeren.

Toch is geld zeker niet de enige reden waarom proefpersonen zich opgeven. ‘We ......
--------------------------------------------------------------------------------------------

Ook Hertzberger heeft het over het meedoen van 70+ vanwege geld en dat dat niet wenselijk zou zijn, dus hoezo satire?:
(**) Ik ben groot voorstander van besmettingsstudies. En niet alleen dat, ik vind dat we het groots moeten opzetten en dat we ook ver mogen gaan in het risico dat de proefpersonen lopen. Ik vind zelfs dat je zeventig-plussers zou mogen besmetten, met alle risico’s van dien, inclusief ernstige ziekte, langdurige invalidatie en ook overlijden. (**)...................
...................(**) En de proefpersonen? Die moeten bij hun volle verstand zijn, zich volledig bewust van alle risico’s. Het moeten mensen zijn die het geld niet nodig hebben, misschien zelfs ronduit vermogend zijn, hoogopgeleid. De elite. Wanneer zij onafhankelijk van hun familie bereid zijn tot dit soort altruïsme, tot persoonlijke offers uit het diepe verlangen om van betekenis te zijn voor Nederland, Europa, de wereld, dan moeten we daar gebruik van maken.(**)
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/10/31/vaccin-behoeft-radicale-breuk-met-de-regels-a4018111

Dus die kwetsbaren gaan extra risico lopen op complicaties doordat ze als proefkonijn gebruikt gaan worden voor een vaccin dat nog nauwelijks is getest??

@41
Dat is wel erg kort door de bocht. Zie: https://www.parool.nl/nederland/8-vragen-over-een-coronavaccin-wanneer-en-is-het-veilig~b44f3a7d/

(**) 4. Moeten we niet vrezen voor onvoorziene bijwerkingen?
Als de bijwerkingen zwaarder wegen dan de effectiviteit, verschijnt een vaccin simpelweg niet op de markt, zegt CBG-voorzitter De Boer. De mondiale schreeuw om hulp in de coronacrisis leidt niet tot een andere beoordeling, ­verzekert hij. “De beoordeling is sneller, niet anders of lichter.” (**)

@40 Wilmama het heeft je wel behoorlijk beziggehouden zie ik! Het is dan ook een zeer gevoelig onderwerp om te willen experimenteren op mensen met een potentieel dodelijk virus en is het niet echt satire van Hertzberger geweest, want na verder lezen in jouw linken en kijken op haar twitteraccount moet ik mijn mening enigzins bijstellen!

Maar misschien is het alleen mogelijk om sneller en verdere stappen te kunnen maken in het onderzoek naar het virus en naar een uiteindelijke oplossing als mensen bereid zijn om op vrijwillige basis als proefpersonen te dienen om er zo voor te zorgen dat de wetenschap het nauwkeuriger kan onderzoeken en er zo min mogelijk onontdekte gebieden zijn en als ze het probleem daarmee kunnen ontrafelen en vragen worden beantwoord, ze uiteindelijk daarmee veel mensenlevens kunnen sparen! De proefpersonen weten waar ze aan beginnen, wat de eventuele risico's van het onderzoek/experiment zullen zijn en ze zijn bij hun volle verstand wordt er geschreven. Ook lees ik dat ze alleen gezonde mensen zoeken in de leeftijd tussen de 18 en 30 jaar, omdat jongere mensen zonder onderliggende kwalen het minste risico lopen op een ernstige vorm van COVID-19 en ze worden goed in de gaten gehouden om het risico zo klein mogelijk te laten zijn. Dus is er geen sprake van oudere 70+ mensen die een kwetsbare groep vormen waar men eventueel onderzoek naar wil doen, want bij die ouere groep zijn de risico's te groot en ik vind dat Hertzberger sterk doordraaft en misschien ook wel wil shockeren met haar wrede, sadistische woorden "alle risico's van dien, inclusief ernstige ziekte, langdurige revalidatie en ook overlijden." Dat hoop ik dan maar, want die woorden zijn keihard en gevoelloost! Maar ze staat bekend om haar aparte manier van communiceren en misschien klinkt er toch iets van satire door in die woorden.

Dus zijn het keiharde woorden die ze gebruikt en doen aan Mengele praktijken denken!
Maar ik denk dat als er een te groot risico bestaat op complicatie's of overlijden van proefpersonen, dat ze helemaal geen toestemming zullen krijgen om zulke experimenten op mensen toe te passen, want dat is onetisch!
Wel zullen wetenschappers misschien hetzelfde experiment op proefdieren (apen?) willen uitvoeren, maar die dieren hebben er niet om gevraagd, doen het niet vrijwillig of met hun volle verstand!

Hieronder heb ik een link toegevoegd, een tweet van Hertzberger dat er behoefte is aan human challenge trials (proefpersonen besmetten met een virus) maar dan niet met het potentieel dodelijke coronavirus, maar met virussen uit de zelfde stam, die zich vermoedelijk dan ongeveer hetzelfde zullen gedragen qua besmetting e.d..(verkoudheids-coronavirussen)

Zie:

@43 Interessante discussie.

Ik denk dat het erg zou schelen als mevrouw Hertzberger er nog veel meer de nadruk op zou hebben gelegd dat het altijd om een eigen keuze moet gaan van de te besmetten personen (ook ouderen). Dat haalt ook het Mengele-element wel weg.

Uiteindelijk hebben we weinig aan een vaccin dat werkt voor jongeren (voor wie het gevaar niet zo ontzettend groot is) en niets doet voor ouderen (die meer risico lopen op een beroerd verloop van een besmetting). Als het vaccin die groep niet beschermt, wat is dan het grote nut ervan?

Ook medicatie wordt uiteindelijk getest op de doelgroep, ook daar op vrijwillige basis. Mijn vader deed mee aan een test rond een medicijn tegen hartfalen. Hij was uitstekend op de hoogte gebracht van elk mogelijk risico - inclusief overlijden.

Dat vind ik wel een absoluut vereiste, dat er een goede screening komt van de vrijwillige proefpersonen, dat volstrekt duidelijk is dat ze weten wat ze doen, dat familieleden betrokken worden, dat de begeleiding optimaler dan optimaal is en wat je verder nog aan randvoorwaarden kunt bedenken.

@43
[ Maar ze staat bekend om haar aparte manier van communiceren en misschien klinkt er toch iets van satire door in die woorden.]
Nogmaals: bij Hertzberger is geen sprake van satire.

@44 Ja natuurlijk zal het tegenwoordig nooit gedwongen en mag het nooit gedwongen bij mensen worden! Anders is het net zoals je ook aanhaalt, 1 op 1 te vergelijken met Mengele toestanden en dat is zeer onethisch! Ik denk ook dat het niet de bedoeling van Hertzberger is om dat zo te willen en dat mensen onaanvaardbare risico's zullen lopen!

Ik vind het ook een zeer interessante discussie, die mensen dieper laat nadenken!
Hertzberger heeft volgens mij een extra laag in haar aparte manier van communiceren (gestopt) zoals wel vaker bij zeer intelligente mensen het geval is!

@42 En dan doen we maar net alsof er geen commerciële belangen zijn bij de producenten... zij hebben namelijk geen last van de risico's en bijwerkingen maar ze verdienen er wel lekker aan...

@46
[Hertzberger heeft volgens mij een extra laag in haar aparte manier van communiceren (gestopt) zoals wel vaker bij zeer intelligente mensen het geval is!] *kuch* *kuch* *kuch* (=ik verslik me hevig)

@44 Als we de berichten mogen geloven is het vaccin (AstraZeneca) ook al getest op ouderen en volgens het bericht maken ouderen antistoffen aan. Hoe groot die groep ouderen is dat werd er volgens mij niet bij vermeld. Maar ik denk dat we nog even een slag om de arm moeten houden of deze beweringen op waarheid berusten tot er een officieel onderzoeksrapport over naar buiten wordt gebracht die getoetst kan worden door andere onafhankelijke wetenschappers!

https://www.ft.com/content/b15446e5-66f7-4e6a-947a-1b638769ff79

@47
De producenten van vaccins en hun medewerkers zijn ook vader en moeders, opa's en oma's, broers en zussen, neven en nichten en ga zo maar door, dus hun naasten zouden wel degelijk last hebben van opzettelijk achtergehouden risico's en bijwerkingen.

In dit geval zijn commerciële belangen al hélemaal ondergeschikt, want zo'n 95% mislukt en ook dat kost klauwen vol geld:

(**) 1. Over welke vaccins gaat het?
Er zijn meer dan honderd coronavaccins in ­ontwikkeling. Er is een kopgroep van elf, die nu al wordt getest op tienduizenden mensen; de lakmoesproef of het middel effectief en veilig is. Binnen de kopgroep maken twee vaccins de grootste kans om in Nederland als eerste over de streep te komen: het ‘Oxfordvaccin’, bedacht aan de universiteit van Oxford en geproduceerd door farmaceut AstraZeneca, en het vaccin van de Duits-Amerikaanse combinatie van ontwikkelaar BioNTech en producent Pfizer.

“Die twee worden voor de Europese markt in een versnelde procedure beoordeeld,” zegt Ton de Boer, voorzitter van het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen (CBG). Onder de vlag van het Europees Geneesmiddelen Agentschap (EMA) werkt Nederland samen met 26 andere landen. Nederland heeft een voorschot van meer dan 50 miljoen doses genomen op zes kandidaat-vaccins: het Oxfordvaccin (11,7 ­miljoen), BioNTech/Pfizer (7,, Curevac (8,, Moderna (3,1), Sanofi/GSK (11,7) en Johnson & Johnson (7,. Het is een schot met hagel. Begrijpelijk, want doorgaans halen veel vaccins de eindstreep niet. “Zo’n 95 procent van alle vaccins mislukt – niet omdat ze niet effectief zijn, maar omdat ze niet veilig zijn; er zijn te veel bijwerkingen,” zei viroloog-epidemioloog Jaap Goudsmit eerder. Toch is de verwachting dat de ongekende krachtsinspanning die nu gaande is, enkele vaccins oplevert. (**)
Zie onder link in @42