Tweede Kamer keurt bindend referendum goed met veel te hoge uitkomstdrempel (meerdemocratie.nl)

@99 Dat is wel van het aanwezigen aantal Kamerleden.
Dus waarom het niet laten gelden voor de Kamers, de helft + één van de zittende leden.?

@101 Natuurlijk.

@102 Maar dat is nu niet zo.

PS.
Was dat zo geweest dan was de ""Lijkenpikkers Wet"" van D66 er niet doorgekomen.

@97
Wat schrijf ik dan, 'Volksvertegenwoordiging'. Hoe komt die ook alweer tot stand? Ah, verkiezingen.

@99
Wat moet dan het opkomstpercentage voor een referendum worden om het geldig te verklaren?

@100
Die 150 man moeten het toch echt goed of afkeuren. Zij kunnen ook aanpassingen voorstellen. Onderhandelingen over internationale verdragen zullen logischer wijze niet altijd in Nederland plaatsvinden en dat maakt ook niet uit. Die 150 man, daar heb ik elke vier jaar wat over te zeggen.
Wat is je punt dan? Wil je zo'n ja/nee uit de EU vraag voorleggen aan jan en alleman?

@106 ,

Aanpassingen aan een internationaal verdrag worden echt niet meer gemaakt omdat een stel Nederlandse parlementariërs niet tevreden is.

Het probleem is ook niet dat het hier niet plaatsvindt, dat is enkel ter illustratie dat de gewone Nederlandse burger er geen snars over te zeggen heeft - en zelfs onze volksvertegenwoordiging niet.

En hoe moeten mensen bij de verkiezingen een oordeel over dit soort dingen vellen als het allemaal ergens ver weg gebeurt aan een onderhandeltafel in een of ander resort?


"Wil je zo'n ja/nee uit de EU vraag voorleggen aan jan en alleman?"

Geen ja/nee vraag. Wel een referendum waarbij mensen uit verschillende opties kunnen kiezen. Ja tegen een heel verdrag, nee tegen een heel verdrag, en meer opties waarbij enkele punten overgenomen worden, afhankelijk van waar het om gaat.

Een achterbakse en verraderlijke rotstreek van het Rutte kabinet is dit; instemmen met het bindende correctieve referendum en vervolgens... er een véél te hoge uitkomstdrempel bij invoegen! En daarmee wordt het referendum bij voorbaat krachteloos gemaakt, PRECIES wat VVD, CDA en SGP wensen.

Nu moet de Eerste Kamer het voorstel eerst nog wel even goedkeuren, het is te hopen dat die véél te hoge uitkomstdrempel daar alsnog wordt afgekeurd.

@107
Al wordt er onderhandeld bij de zwembad bar van een luxe hotel in Las Vegas uiteindelijk moeten de onderhandelaars met hun verdrag langs de Tweede en Eerste Kamer. En nee u en ik worden uiteraard niet uitgenodigd in Las Vegas. Wij hebben mogen stemmen welke partijen er met hoeveel zetels in de TK zitten.

U stelt dat Nederland geen invloed heeft op een internationaal verdrag. Dan heeft een referendum ook nul waarde.

@108 Jij snapt ook niet helemaal hoe grondwetswijzigingen in zijn werk gaan?

@108
Een bindend referendum is niet niks daar mag best een vergelijkbare opkomst als bij de TK verkiezingen aan verbonden worden.

@109 ,

En die Kamers hebben vaak totaal geen zicht op de verdragen en hoe ze tot stand gekomen zijn. Dat is nou net het punt: het vindt allemaal in achterkamers plaats waar geen parlementariër er iets over te zeggen heeft. Wijzigingen zijn sowieso niet haalbaar omdat iedereen al snapt dat er niet opnieuw onderhandeld gaat worden.

Dus is het afwijzen of goedkeuren van het eindproduct waar niemand invloed op uit heeft kunnen oefenen.

Discussies rondom TTIP vergeten?

"U stelt dat Nederland geen invloed heeft op een internationaal verdrag. Dan heeft een referendum ook nul waarde."

Zo'n referendum kun je houden vóór de onderhandelingen. Dan kunnen mensen op zijn minst bepalen wat de ongekozen onderhandelaars allemaal gaan bepleiten namens Nederland.

U vindt het wel best dat ongekozen diplomaten in achterkamers bepalen hoe onze wetten ingekaderd worden. Een hoop mensen denken daar anders over. Daar moeten we toch wat mee, want geheel ongelijk kun je ze volgens mij niet geven...

@112

Aan een definitieve verdragstekst gaat heel war vooraf. Uiteraard hebben de betrokken partijen daar invloed op want dat zijn onderhandelingen. Onderling bepaal je welke overeenkomst je wel/niet aangaat.

U blijft ook uzelf tegenspreken. Enerzijds stelt u, '.... het eindproduct waar niemand invloed op uit heeft kunnen oefenen.' en elders stelt u dat er via een referendum wèl invloed is.

Wat mijzelf betreft wens ik geen referenda. Bij dat referendum over het handelsverdrag met Oekraïne waren veel tegenstanders witheet dat de regering de uitslag naast zich neer lag. Die begrepen niet dat dar referendum raadgevend was. Kijk en zulke dombo's begrijpen wèl de inhoud van dat verdrag?
En dat laatste neem ik hen of anderen niet kwalijk, ieder zijn vak. Laat het dus aan de gekozen vaklui in de TK over.

@112

Over verdragen,
https://ecer.minbuza.nl/ecer/dossiers/externe-betrekkingen/het-sluiten-van-verdragen.html

Dat is kost voor de vaklieden. In mijn vrije tijd ga ik dat plus eventuele referenda vragen niet zitten bestuderen. Maar goed, anderen die dat wel willen staat het natuurlijk vrij.

Misschien een idee om digitaal op een referendum te stemmen. Vooraf moet je dan acht van tien vragen, over het onderwerp, goed beantwoorden om te mogen stemmen. Is het ook vrij zeker dat er niet voldaan wordt aan de criteria om de uitslag geldig te maken.

@113 ,

"Aan een definitieve verdragstekst gaat heel war vooraf. Uiteraard hebben de betrokken partijen daar invloed op want dat zijn onderhandelingen. Onderling bepaal je welke overeenkomst je wel/niet aangaat."

Dat gebeurt dus door diplomaten ja, niet door jou, mij of een volksvertegenwoordiger.

"U blijft ook uzelf tegenspreken. Enerzijds stelt u, '.... het eindproduct waar niemand invloed op uit heeft kunnen oefenen.' en elders stelt u dat er via een referendum wèl invloed is."

Daar is niks tegenstrijdigs aan. Er is geen invloed op het eindproduct als enkel Kamerleden een ja/nee-stem uit mogen brengen achteraf. Er is wel invloed als we vooraf - bijvoorbeeld via referenda - bepalen wat voor verdrag we willen, waar we wel en niet mee akkoord zullen gaan. Rode lijnen, dingen die we gegarandeerd willen zien, uitzetten, enz.

@114 ,

De technische details moet je inderdaad overlaten aan juristen en andere vaklieden.

Maar daar gaat het hier ook niet over. Ik heb het over de voorstellen en standpunten waarmee je de diplomaten op pad stuurt, waarmee je de onderhandelingen ingaat.

@115
'Er is geen invloed op het eindproduct als enkel Kamerleden een ja/nee-stem uit mogen brengen achteraf. Er is wel invloed als we vooraf - bijvoorbeeld via referenda - bepalen wat voor verdrag we willen, waar we wel en niet mee akkoord zullen gaan. Rode lijnen, dingen die we gegarandeerd willen zien, uitzetten, enz.

@116
'Maar daar gaat het hier ook niet over. Ik heb het over de voorstellen en standpunten waarmee je de diplomaten op pad stuurt, waarmee je de onderhandelingen ingaat.'

Lijkt mij veel te ingewikkeld voor een referendum?

* Verwijderd door de redactie *

* Verwijderd door de redactie *

@118
Ja... De berichten komen met regelmaat voorbij om dat VVD imago op te poetsen. Het lijkt er een beetje op dat we onze eigen "Deeep State" hebben. Als ik ook zie hoe justitie functioneert en de media graag meewerkt aan het EU project door de bevolking stom te houden. ..
De betrouwbaarheid is er niet meer.

@105 Heel simpel. Gewoon dezelfde regels als voor de 2e kamer handhaven.

@121 Inderdaad!

@121

Dat is voor niet grondwettelijke wijzigingen 75+1 Kamerlid dat aanwezig moet zijn bij een hoofdelijke stemming. Vijftig procent plus 1 dus.

@123 Dan wordt dit precies dezelfde verhouding bij een grondwetswijziging.

@124

Onderstaand de huidige procedure voor een wijziging in de grondwet. Het is natuurlijk absurd om te denken dat deze procedure zich wijzigt naar uitsluitend en eenmalig een vijftig procent plus 1 in de TK.
De importantie van de grondwet ontgaat u kennelijk.

"Huidige herzieningsprocedure Grondwet

Een grondwetswijziging doorloopt 7 stappen:

De regering of 1 of meer leden van de Tweede Kamer dienen een voorstel tot grondwetswijziging in.De Tweede en Eerste Kamer nemen dit wetsvoorstel in 1e lezing aan met een gewone meerderheid. Dit heet ook wel de ‘overwegingswet’ of de ‘verklaringswet’.De Tweede Kamer wordt ontbonden en er worden verkiezingen gehouden. Hierdoor kunnen kiezers zich over de wijzigingen uitspreken.Het in 1e lezing aangenomen voorstel indienen bij de nieuwe Tweede Kamer.De Tweede en Eerste Kamer nemen het wetsvoorstel in 2e lezing aan met een 2/3 meerderheid.Het ondertekenen van het wetsvoorstel door de koning en 1 of meer ministers of staatssecretarissen.Publicatie van de wijziging in het Staatsblad. De wijziging treedt daarna direct in werking.
"
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/grondwet-en-statuut/herziening-grondwet

@125 Wat is daar zo absurd aan als ik gewoon aangeef de zelfde weg te willen volgen als de kamers dit doen. Kan misschien betekenen dat in voorkomende gevallen er meer dan 1 referendum over hetzelfde onderwerp moet komen. Je kunt dat ook doen nadat er weer verkiezingen zijn geweest.

@126

Je schrijft in @124 , "Dan wordt dit precies dezelfde verhouding bij een grondwetswijziging."
Met precies hetzelfde wordt bedoelt 75 +1 TK ofwel 50 procent plus en dat uiteraard ook voor de EK.

In @125 geef ik aan wat de procedure is voor een grondwetswijziging, met een link.
Die procedure is complex en dat is natuurlijk omdat de grondwet een basis wetgeving is waar alle andere wetten en verdragen aan moeten voldoen. Dat wijzigen vereist niet de waan van de dag en ook niet de waan van een enkele coalitie maar grote zorgvuldigheid. In uw voorstel is die zorgvuldigheid ver te zoeken.