Het ECB-beleid kost de Nederlandse pensioenfondsen tientallen miljarden tot misschien wel 100 miljard euro, zo berekende CDA-Kamerlid Pieter Omtzigt. Toch blijft niet morrelen aan het mandaat van de ECB het devies van de minister van Financiën. Volgende week bepaalt de Kamer of er onafhankelijk juridisch onderzoek naar het opkoopbeleid van de ECB komt. Steun lijkt vooralsnog schaars.
Nederlandse pensioenfondsen zijn de dupe van de langdurig lage rente als gevolg van het opkoopprogramma van de ECB. CDA-kamerlid Pieter Omtzigt lichtte gisteren in het notaoverleg zijn berekeningen toe, waaruit naar voren komt dat de pensioenfondsen er met het programma in totaal zo'n 100 miljard euro op achteruit gaan. Ook minister Dijsselbloem van Financiën onderkent de problematiek: ‘Voor pensioenfondsen is het effect negatief, laat daar geen misverstand over bestaan.’
Afdwalen naar algemene verkiezingsthema's had bij een aantal parlementariërs de voorkeur
De PVV schitterde door afwezigheid en ook de SP had — weliswaar met afmelding, in tegenstelling tot de PVV — verstek laten gaan. Beide partijen mogen zich dan in de verkiezingsstrijd graag opwerpen als beschermers van de pensioenspaarder en even graag ageren tegen de Europese Unie, een debat waarin deze twee onderwerpen bij elkaar kwamen had kennelijk weinig prioriteit. In het debat viel overigens goed te merken dat het verkiezingstijd is. Het moest gaan over de risico's van het ECB-beleid op de Nederlandse pensioenpot, maar afdwalen naar algemene verkiezingsthema's met betrekking tot pensioen had bij een aantal parlementariërs de voorkeur. D66-vertegenwoordiger Wouter Koolmees en PvdA-lid Henk Nijboer hadden zichtbaar plezier in hun een-tweetje om Henk Krol te laten zeggen dat het niet korten van pensioenen, zoals Krols partij 50Plus wil, ten koste van jongeren gaat. Krol hield zich echter bij het onderwerp en benadrukte rustig dat het ECB-beleid álle generaties raakt. Natuurlijk, zo legde Krol uit, komt hij in eerste plaats op voor de oudere generaties — wat verwacht je anders van een partij met de naam 50Plus? Vergelijkbare reactiescherpte van de Kamerleden Nijboer en Koolmees ontbrak gedurende de rest van het debat; de heren keken vooral naar het scherm van hun telefoon.
Robuuste inschatting
Het overleg ging grotendeels over de onnauwkeurigheid van berekeningen en de vele andere factoren die invloed hebben op de lage rentestand, zoals demografie en de vraag naar kapitaal. Omtzigt wist desalniettemin overtuigend te beargumenteren dat zijn berekeningen wel degelijk een robuuste inschatting zijn van de extra kosten voor pensioenfondsen, en ontving er alom lof voor van zijn collega's. Misschien is de impact wel 20% lager als de rente-risicoafdekking door pensioenfondsen en obligatiekoersstijgingen volledig worden meegenomen, maar ook dan gaat het nog steeds om tientallen miljarden euro’s. Omtzigt: ‘We vinden het normaal dat we hele debatten voeren over 50 miljoen euro meer of minder uitgeven. Hier gaat het om een heel andere schaalgrootte en een historisch gezien zeer uitzonderlijk monetair beleid. Dat verdient aandacht. Als je iemand een mandaat meegeeft, moet je wel controleren of diegene zich daaraan houdt.’
Daarom is het volgens Omtzigt ook zo belangrijk dat er een onafhankelijke juridische toetsing van het beleid plaatsvindt. Er zijn genoeg aanwijzingen om zo'n toetsing te verantwoorden, want de ECB-maatregelen verstoren de vrije mededinging en de aankopen wekken de schijn van monetaire financiering. Er worden niet direct staatsobligaties op de primaire markt gekocht, maar wel twee weken na uitgifte. Dat is volgens Omtzigt ‘misschien niet juridisch, maar toch zeker economisch gezien een equivalent van monetaire financiering’. De Kamer stemt over een week over vier ingediende moties om onafhankelijk juridisch te laten toetsen of de ECB zich wel aan haar mandaat houdt.
Dijsselbloem adviseerde om alle vier de moties af te wijzen. ‘Het kabinet vindt dat we terughoudend moeten zijn in het toetsen van het instrumentarium van de ECB.’ Het antwoord op de vraag wanneer de ECB haar beleid gaat afbouwen en hoe om te gaan met de risico's daarvan, illustreert zijn positie: ‘Alles is eindig en daar moet je je op voorbereiden. U zult verder moeten vertrouwen op uw intuïtie, want de ECB communiceert hier niet over.’ Dijsselbloem bleef hameren op ‘de onafhankelijkheid van de ECB,’ die overigens door alle aanwezigen werd bestempeld als een groot goed. ‘Politici met de hand aan de geldkraan is een recept voor ellende,’ aldus Henk Nijboer.
‘Het kabinet vindt dat we terughoudend moeten zijn in het toetsen van het instrumentarium van de ECB’
Niet morrelen
Dit zeldzame moment van zelfreflectie nam niet weg dat de Kamerleden onderling, en de minister in het bijzonder, fundamenteel anders denken over wat die onafhankelijkheid betekent. Dijsselbloem werd gesteund door de vertegenwoordigers van VVD, PvdA en D66 in zijn visie dat ‘politici voorzichtig moeten zijn met het morrelen aan het mandaat of politieke druk uitoefenen op de centrale bank’, en moesten ‘vertrouwen op verstandig beleid van de ECB’. De VVD is zelfs bang dat verdragswijzingen tot nóg ruimer monetair beleid kunnen leiden, omdat andere landen er weer anders over denken dan Nederland. ‘Hoewel de VVD kritisch is, kunnen we ons beter niet met het beleid bemoeien want anders komen we van de regen in de drup.’
Omtzigt zei in zijn slotwoord dat het geen goed idee is om debat af te wenden omdat je de onzekere uitkomst ervan vreest. Hij benadrukte dat het, gezien de grote impact op Nederland, zeer gewenst is dat nader wordt uitgezocht wat de effecten en risico's van het ECB-beleid zijn. ‘Bij het tekenen van het verdrag van Maastricht hield niemand voor mogelijk dat het massaal opkopen van obligaties tot de mogelijkheden behoorde. Toetsing van beleid aan het afgegeven mandaat is juist belangrijk voor een onafhankelijk instituut als de ECB.’
74 Bijdragen
piterkamp 4
Het is Klaas Knot die de collectieve pensioenfondsen verplicht op deze manier geld weg te gooien.
Tijdens de Duitse hyperinflatie van de twintiger jaren was het enige wat z'n waarde bleef behouden aandelen, niet elk aandeel, uiteraard.
Waar Omtzigt hier over zwijgt is het duistere, een zeer geheime tweede kamer vergadering, zonder notulen, waarin ons pensioenvermogen onder Brussels toezicht werd gebracht.
Beweerd wordt dat Omtzigt toen één van de weinigen was die protesteerde, maar misschien mag hij niets zeggen.
Ook zwijgt hij hier over de rekenrente, die het doet lijken alsof onze pensioenfondsen er slecht voor staan, die Klaas Knot rente van rond één procent gaat uit van de filosofie dat ten eeuwigen dage de Draghi waanzin zal doorgaan, en van de apekool dat het rendement van pensioenfondsen uitsluitend van de 'goudgerande waarden' komt.
Waar hij helemaal over zwijgt is dat Brussel, althans tot het duistere besluit, formeel niets te vertellen had over pensioenen.
Toch hing de bui er al, er is al jaren een Pensioencommissaris, die zijn intenties niet onder stoelen of banken stak: 'gepensioneerden hoeven zich geen zorgen te maken, het zal zeer geleidelijk gaan' .
Dat klopt tot nog toe.
Pieter Jongejan 7
piterkampDe bevolking van Zimbabwe leeft in armoe en is bezig met overleven. Als de politici van Zimbabwe teveel schulden maken stort hun munt in. In Japan gebeurt dit niet omdat Japanners nog steeds uit voorzorg veel blijven sparen en bovendien hun belegde vermogen uit het buitenland terughalen naar Japan. Hierdoor gaat de achteruitgang zoals je aangeeft heel geleidelijk. Op het moment dat al hun buitenlandse vermogen is afgestoten zal de Japanse munt fors onderuit gaan en zal de Japanse bevolking met schrik wakker worden en net als de Duitsers in 1923 merken dat hun spaargeld niet meer waard is dan het papier waarop het gedrukt staat. De Nederlandse bevolking wacht eenzelfde lot.
W. Van Den Broeck 5
Pieter Jongejan1. De lage groei is het gevolg van de hoge spaarquote en te weinig fiscale expansie. Elke keer Japan een glimps van groei vertoont, verhoogt men de belasting of probeert men met een surplus de schuldratio te doen dalen. Beide verlagen de vraag en consumptie.
2. De productiecapaciteit van Zimbabwe is erg onderontwikkeld vergeleken met voor de nationalisering van "blanke" productieve boerderijen. Daarom stort hun munt in, omdat ze niet genoeg kunnen produceren. Hetzelfde in verwoest Weimar Duitsland dat tevens ook enorme herstelbetalingen aan Frankrijk moest.
Lees die Mosler, of je gaat verkeerde projecties blijven maken, zoals hier.
piterkamp 4
W. Van Den BroeckDe Japanse staatsschuld is een 200 % van het nationale inkomen, een gruwel in Brusselse ogen, maar een binnenlandse schuld is geen schuld.
W. Van Den Broeck 5
piterkamppiterkamp 4
W. Van Den BroeckW. Van Den Broeck 5
piterkamppiterkamp 4
Het is Klaas Knot die de collectieve pensioenfondsen verplicht op deze manier geld weg te gooien.
Tijdens de Duitse hyperinflatie van de twintiger jaren was het enige wat z'n waarde bleef behouden aandelen, niet elk aandeel, uiteraard.
Waar Omtzigt hier over zwijgt is het duistere, een zeer geheime tweede kamer vergadering, zonder notulen, waarin ons pensioenvermogen onder Brussels toezicht werd gebracht.
Beweerd wordt dat Omtzigt toen één van de weinigen was die protesteerde, maar misschien mag hij niets zeggen.
Ook zwijgt hij hier over de rekenrente, die het doet lijken alsof onze pensioenfondsen er slecht voor staan, die Klaas Knot rente van rond één procent gaat uit van de filosofie dat ten eeuwigen dage de Draghi waanzin zal doorgaan, en van de apekool dat het rendement van pensioenfondsen uitsluitend van de 'goudgerande waarden' komt.
Waar hij helemaal over zwijgt is dat Brussel, althans tot het duistere besluit, formeel niets te vertellen had over pensioenen.
Toch hing de bui er al, er is al jaren een Pensioencommissaris, die zijn intenties niet onder stoelen of banken stak: 'gepensioneerden hoeven zich geen zorgen te maken, het zal zeer geleidelijk gaan' .
Dat klopt tot nog toe.
Erwin de Waard 6
Hier: https://debatgemist.tweedekamer.nl/debatten/initiatiefnota-van-het-lid-omtzigt-over-ecb-monetair-beleid-en-de-nadelige-gevolgen-voor-de
Pieter Jongejan 7
DNB publiceerde op 22 october 2014: "Low real rates as driver of secular stagnation: empirical assessment",
Hun conclusie luiddë: "The outcomes for Japan confirm that a prolonged period of low rates can affect potential economic growth. The policy implication is that implementing measures that raise the natural rate will be more effective in avoiding secular stagnation than reducing the real rate through higher inflation expectations."
W. Van Den Broeck 5
Pieter JongejanDe maatregel om groei te bekomen zijn lagere belastingen of meer overheidsuitgaven, in beide gevallen een begrotingstekort.
piterkamp 4
W. Van Den BroeckDe euro heeft geleid tot een patstelling tussen Duitsland, met schildknaap Nederland, en de zuidelijke landen.
W. Van Den Broeck 5
Vraag is dan : waar blijft die hoge inflatie? En indien ze niet komt, wat is het probleem met monetaire financiering?
En waarom is er enkel een debat als Nederland in het nadeel is? Ik heb geen protest gehoord tegen het volgens de regels ongehoorde surplus van 9% van het BBP op de handelsbalans? Ik heb geen gemor gehoord dat de rente op Nederlands staatspapier lekker laag is omdat het als veiliger wordt gezien dan Portugees, hoewel de ellende in Portugal ons dan wel een cadeautje bezorgt.
Bijkomend kan de overheid ook zorgen dat de pensioenen hoog genoeg zijn voor doorsnee burgers maar legt ze de schuld maar wat graag bij Brussel of Feankfurt;
Apekool 5
W. Van Den BroeckVoor de meeste burgers in Nederland betekent het vooral loonmatiging dus langdurig koopkrachtnadeel.
W. Van Den Broeck 5
Apekoolpiterkamp 4
W. Van Den BroeckW. Van Den Broeck 5
Het hele systeem mag op de schop en een degelijke bescherming voor de oudere generatie dringt zich dringend op.
Jan-Marten Spit 9
Laten we dit bedrag in perspectief plaatsen. Belegd vermogen Nederlandse publieke pensioenfondsen:
2004: 530 miljard.
2007: 780 miljard.
2008: 670 miljard
2009: 680 miljard.
2010: 760 miljard.
2011: 820 miljard.
2013: 1000 miljard.
2015: 1400 miljard.
dat zijn nog eens rendementen, zou je denken - zo'n 7% gemiddeld en dat in de naweeën van een recessie.. maar de politiek doet er alles aan om een beeld te schetsen waarin de pensioenen in zwaar weer verkeren, dat jongeren nu de ouderen financieren, de 'ramp' van de vergrijzing.
dit beeld is volstrekt vals, door een 'rekenrente' te hanteren die gebaseerd is op de marktrente - en dat te hanteren als 'reële rendementen'. Het reele rendement is ongeveer 7%. De rekenrente ergens tussen de 1 en de 2%.
De kern van de misleiding is hier goed terug te lezen:
http://daskapital.nl/2015/11/even_wat_cijfers_over_uw_pensi.html
"Dat relatieve rendement is een lastige, maar lichten we toe. In 2014 behaalden de vijftig grootste pensioenfondsen een positief beleggingsresultaat van 20,7%. Dat is een fantastisch resultaat. Helaas namen de verplichtingen van de pensioenfondsen met 21,6% nog meer toe. De verplichtingen zijn alle toekomstige pensioenuitkeringen en door een dalende rente worden die verplichtingen hoger en hoger. Dus dat betekent ook afgelopen jaar weer verlies. Sinds 2007 - dat is het jaar dat fondsen met een realistische (dus lage) rente moesten gaan rekenen - bedraagt dit verlies gemiddeld 2,3% per jaar (via PensioenPro/€). Hoe goed fondsen ook lijken te beleggen, de verplichtingen kunnen nauwelijks bijgebeend worden."
Pieter Jongejan 7
Jan-Marten Spit[Verwijderd]
Pieter Jongejanpiterkamp 4
Pieter Jongejanpiterkamp 4
Jan-Marten SpitHet lukt ook nog, jong en oud tegen elkaar opzetten werkt prima.
Maar Koenders gaat optreden tegen desinformatie, het komt goed.
W. Van Den Broeck 5
Jan-Marten SpitThomas Bollen 7
Jan-Marten SpitJan-Marten Spit 9
1) vervang de werkelijke rendementen (7%) door een ireeele, mede door monetair beleid gedreven lage rekenrente (1.18% !! januari 2016).
2) daarmee verlaag je de verwachting van toekomstig vermogen.
3) hang de vereiste dekkingsgraad aan de lagere rekenrente.
4) die aldus kunstmatig verhoogde vereiste dekkinsgraad classificeer je als 'verplichtingen', die auteur valselijk benoemt als 'de verplichtingen zijn alle toekomstige pensioenuitkeringen' om de misleiding rond te krijgen.
dat een dalende rente tot 'meer verplichtingen' zou leiden in de zin van 'een lage rente zorgt voor meer verplichtingen jegens pensioengerechtigden' is natuurlijk pure kul, die daarom ook verder in het midden wordt gelaten in de hoop dat de argeloze lezer er over heen leest. het enige echte effect op de verplichtingen jegens pensioengerechtigden is indexatie - die met deze kunstgrepen natuurlijk 'niet meer mogelijk zijn'.
de conclusie van het stuk, dat ondanks de reele rendementen van 7% er 'werkelijk' verlies wordt geleden is louter en alleen de consequentie van misleiding - en pertinent onjuist.
Een van de reacties geeft blijk van zo'n argeloze lezer die precies aaankomt waar de misleider hem hebben wil:
"Griekenland, Spanje, Portugal gered door een kunstmatige lage rente, Nederland heeft bakken met geld daaraan meebetaald. Beloning voor dat meebetalen: pensioentekort. En wederom bedankt, EU."
Zondebokken: de knoflooketers.
Problemen: kunstmatig.
Sidns 2012 heeft Goldman Sachs een kantoor in Nederland. "De bank streeft naar een groot aandeel in het beheer van Nederlands pensioengeld."
Goldman Sachs heeft o.a. het ABP en het pensioenfonds Vervoer bestolen. De vorige baas van de ECB werkt bij Goldman Sachs, en de huidge heeft er gewerkt. En ABP doet nog steeds zaklen met Goldman - je kan nu eenmaal niet om ze heen.
piterkamp 4
Jan-Marten SpitEen heel lage rente heeft vooral invloed op investeringen in onroerend goed, die worden meestal in 40 jaar afgeschreven.
Bedrijfsinvesteringen meestal in 5 jaar, daardoor heeft de factor rente daar zeer weinig invloed.
De idioot lage rente verleidde Spanje tot omvangrijke onroerend goed investeringen, zoals een stelletje vliegvelden van een miljard of vier per stuk.
Eén daarvan werd geveild, en verkocht voor minder dan een ton.
Kapitaalvernietiging.
Arjan 7
Jan-Marten Spithttps://basjacobs.files.wordpress.com/2011/07/de-impact-van-een-niet-risicovrije-disconteringsvoet-op-generaties-theo-kocken.pdf
Jan-Marten Spit 9
Arjanhet betwist de validiteit van extrapolatie van verleden feiten door ze te weerleggen met niet-feitelijke veronderstellingen over de toekomst, om vervolgens die specifiek daarttoe geconstrueerde veronderstellingen als fundament voor het betoog te gebruiken - waaruit logischerwijs de gewenste problemen tevoorschijn komen die daarom aanleiding geven tot de 'oplossing'.
in de wetenschap noemen we dat kwakzalverij.
dit is standaard politiek gereedschap- je noemt het doel een oplossing en verzint het probleem erbij, en de niet-kritische denker hapt toe. klop jezelf op de schouder zou ik zeggen.
https://www.ftm.nl/artikelen/pensioenen-wie-stopt-de-waanzin-van-de-risicovrije-rekenrente?share=1
Arjan 7
Jan-Marten SpitMensen die wel verstand van zaken hebben (pensioenexperts en economen) delen allemaal de visie van Kocken waarom met de risicovrije rente moet worden gerekend.
Ik zou zeggen neemt u nou eens rustig de tijd om de uitleg van Kocken te lezen en uw huiswerk te doen zodat u het begrijpt, ipv dat u flauwekul verkoopt
Jan-Marten Spit 9
Arjanbravo.
"ipv dat u flauwekul verkoopt"
weer inhoudsloos.
Je beweerde dat je in de financiële sector werkte laatst.
Aangezien je toont weinig meer te kunnen toevoegen aan de discussie dan wat opzichtig gesmeer en gebluf, nodig ik je uit om je volledige naam te geven hier.
Arjan 7
Jan-Marten SpitDe rendementen uit het verleden zijn niet een garantie voor de toekomst (en zeker niet voor pensioenfondsen met veel obligaties en lage rentestanden met veel grotere kans op negatieve rendementen). Dat betekent niet dat een bepaalde groep niet profiteert van de behaalde rendementen. Want die zitten in de waarde van de beleggingen.
We willen eerst dat winst wordt gerealiseerd voordat we het uitdelen, en we gaan niet vooraf uitdelen met het risico dat het niet uitgedeeld had mogen worden.
Dat betekent ook niet dat ouderen nu slachtoffer zijn tov jongeren. De waarde van de huidige beleggingen, dankzij die hoge rendementen, zijn verdisconteerd in de berekening van de dekkingsgraden. Ook jongeren hebben net als ouderen last van de lage marktrente voor de berekening van de verplichtingen.
En ook al zouden in de toekomst de rendementen wel hoger zijn, dan profiteert iedereen daarvan. Maar het moet eerst wel worden behaald ipv dat we het gaan uitdelen.
Mensen als Henk Krol willen een voorschot op de toekomst nemen, wat echt niet kan met een portefeuille van veel obligaties met een lage rente en een grote kans dat de economische groei niet meer zal zijn zoals we kenden.
Het is onverantwoord, en jongeren moeten tegen populisten als dit worden beschermd. Het is diefstal wanneer je een voorschot op de toekomst wil nemen.
Jan-Marten Spit 9
Arjan"tenzij je de basiskennis mist zodat je hem niet kan volgen."
ach, ik heb natuurkunde gestudeerd. als ik iets niets begrijp is dat meestal terecht.
"De rendementen uit het verleden zijn niet een garantie voor de toekomst "
de empirische data van het verleden levert wel een betere verwachting op voor de toekomst dan een gefingeerde 40-jaars verwachting die gebaseerd is op oa de monetair gedreven rente. de 'geen garantie' zinsnede wordt gebruikt om de best beschikbare data te vervangen door een veel slechter alternatief - de UFR. zo liet Piketty zien dat vele oude fondsen (oa universiteitsfondsen uit de VS, gekozen vanwege haar hoge leeftijden) een gemiddeld veel hoger rendement haalt dan zomaar uit de lucht gegrepen fictieve rendementen zoals de UFR.
dus
"De rendementen uit het verleden zijn niet een garantie voor de toekomst "
wordt
"De rendementen uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst, maar wel bruikbaarder dan zomaar raden". dit blijft de kern van de misleiding.
"We willen eerst dat winst wordt gerealiseerd voordat we het uitdelen"
uitdelen? je spreekt hier over de inleg en eigendom van de pensoengerechtigden.
" en een grote kans dat de economische groei niet meer zal zijn zoals we kenden."
http://www.macrotrends.net/1319/dow-jones-100-year-historical-chart
"Het is diefstal wanneer je een voorschot op de toekomst wil nemen."
cirkelredenering - het 'voorschot' is je onbewezen veronderstelling.
bewijs dat de UFR een betere verwachting levert voor de toekomst levert dan langjarig historisch rendement is de grote afwezige in je betoog, dat daar volledig aan hangt.
Arjan 7
Jan-Marten SpitVoor degenen die wel geïnteresseerd zijn, vanaf pag 5 kunt u lezen waarom gerekend moet worden met de risicovrije rente.
Jan-Marten Spit 9
ArjanJe noemt de auteur een oude man en noemt de inhoud 'onkunde', wat dan moet blijken uit .. niets. Dat is geen debatteren, maar smeren. Je waardeoordeel over wat uberhaupt een discussie is, is daarmee nietszeggend
Ik ga maar raden naar de naam achter dat pseudoniem. Arjan Paretto, de minder conservatieve schatter?
Arjan 7
Jan-Marten SpitKocken geeft in zijn artikel aan dat in elke scenario waarbij je rekent met een hogere rekenrente dan de marktrente de jongeren worden benadeeld.
Je enige reactie daarop was dat zijn verhaal niet zou kloppen vanwege het ontbreken van instroom in het fonds, terwijl hij dat wel behandelt. In de voorbeelden van Kocken is instroom niet nodig om het mechanise makkelijker te begrijpen, en Kocken beschrijft ook wat de impact is van de mate van instroom, met dezelfde eindconclusie: jongeren worden benadeeld als je niet rekent met de marktrente.
Kom dan met inhoudelijke argumenten om het verhaal van Kocken te weerleggen.
Als je gelijk hebt dan versla je een leger van knappe economen en pensioenexperts die de visie van Kocken allemaal delen om met de marktrente te rekenen en niet met een hogere rente vanwege rendementen uit het verleden (die grotendeels zijn te danken aan de dalende rente)
PS. Als je de materie begrijpt, begrijp je dat het niks te maken heeft met conservatieve schattingen maken (er is namelijk geen positieve scenario als je rekent met hogere rentes dan de marktrente)
piterkamp 4
ArjanNog pensioen premie betalende deelnemers pensioenfondsen worden benadeeld, indien gerekend wordt met een rente hoger dan het verwachte beleggingsresultaat op lange termijn.
Deze econoom behoort dus niet tot het leger van domme economen en pseudo experts.
PS
Ik ben ook oud, midden 70, ik had het geluk nog goed economie onderwijs te krijgen, zag helaas het begin van verval daarvan in de 6Oer jaren met lede ogen aan, net als onze hoogleraren van toen.
Voor het tentamen financiële rekenkunde stond één of anderhalf uur, ik ging na een kwartier weg, onder hoongelach.
Ik had mijn antwoorden drie keer gecontroleerd, en wist niet waarvoor ik nog zou blijven;
Het leverde een acht op, bij de lijst waar de uitslagen op stonden hoorde ik geen enkel commentaar meer.
Engelen, in zijn boek over de verpakkingsindustrie van banken, de derivaten zwendel, noemt een onderzoek onder recent afgestudeerde economen naar hun kennis en inzichten.
Bedroevende resultaten.
Mijn jongste studeerde nog maar een tien jaar geleden af, bedrijfskunde.
Dat ging in een groep, zowel mijn vrouw als ik waren ontsteld over met welke opstelletjes op middelbare school niveau, dat van mijn vrouw en mij, van lang geleden, je tegenwoordig academicus kunt worden.
Arjan 7
piterkamppiterkamp 4
ArjanOok vrees voor hun baantjes ?
Je weet misschien hoe het de 70 Nederlandse economen is vergaan, die in 1997 uitlegden, op eigen kosten, in een grote advertentie, dat de euro moest mislukken.
Ook nu hun voorspelling door steeds meer economen van aanzien wordt bevestigd, Sarrazin, Krugman, Stiglitz, Varoufakis, geen erkenning.
Sarrazin werd meteen ontslagen, Varoufakis werd gedwongen heen te gaan.
Ik legde je trouwens uit hoe hoe het zit.
En ik denk dat ik aannemelijk maakte dat ik iets van financiële rekenkunde weet, met de actuaris van een pensioen administratie kantoor had ik goede contacten, ik maakte hun begroting, voor de kosten, wel te verstaan.
Ik ben geen actuaris.
Arjan 7
piterkampAlleen met opmerkingen dat het niet klopt en we te maken hebben met pseudo experts kan ik niks.
Kocken is hoogleraar Risk Management en specialist op het gebied van pensioenen. Dat u goede contacten heeft met een actuaris is erg fijn voor u, maar wat ik met die info moet is niet duidelijk.
piterkamp 4
ArjanHet is niet te geloven dat dat vod is geslikt.
Ik wees daar kamerleden op, geen reactie.
Kennelijk durven die ook niet echt, of ze snappen er niets van.
Ik las het dus, met stijgende verontwaardiging.
piterkamp 4
ArjanIndien dat rendement inderdaad één procent of zo is, dan ziet het er uiterst merkwaardig uit, uniek in de wereldgeschiedenis.
Arjan 7
piterkampVerder: Dekkingsgraad = Waarde beleggingen/waarde verplichtingen.
Als mensen zeggen dat rendementen in het verleden hoog waren en dus niet een goed uitgangspunt zijn om de waarde van de verplichtingen uit te rekenen, dan zeg ik: die rendementen hebben gezorgd voor de waarde van de beleggingen. Er wordt dus rekening gehouden met rendementen uit het verleden via de waarderingen van de beleggingen en beleggingen houden ook rekening met de waarde van de toekomst.
Als een 20 jarige staatsobligatie met een coupon van 4% is gedaald met 2%, dan is de koers gestegen tot 140%. De waardering van een obligatie van 1000 euro is dan 1400 euro. Daar zien we het rendement uit het verleden terug. Daar staat wel tegenover dat de marktrente niet meer de couponrente van 4% is, maar 2%. Voor het berekenen van de verplichtingen gaan we dan uit van 2% omdat daar tegen kan worden herbelegd. Het argument dat het rendement 40% is, kan nooit een reden zijn om dan de rekenrente aan te passen. Maar als we dan niet willen rekenen met die 2% maar bv 3%, dan snapt u wel dat ik dan zeg dat ik ook een correctie maak op de waardering van die staatsobligatie. Want als de 2% niet realistisch is voor het berekenen van de waardering van de verplichting dan is het ook niet realistisch voor de waardering van de belegging. Elke financial zal begrijpen dat die correctie moet worden gemaakt, maar dat is niet het verhaal wat Henk Krol vertelt. Die wil wel de marktrente gebruiken voor de waarderingen (dan is het voor hem wel acceptabel), maar niet voor de verplichtigen (dan is de rente niet realistisch).
Als je dus hogere rekenrentes gebruikt moet je ook corrigeren op de waarde van de beleggingen. Maar ik vrees dat slechts mensen die in de praktijk worden geconfronteerd met waarderingsvraagstukken dit begrijpen.
Jan-Marten Spit 9
ArjanDekkingsgraad = Waarde beleggingen/waarde verplichtingen
ergo
waarde beleggingen = dekkingsgraad x waarde verplichtingen
nu gebruiken we je formule in je eigen zin:
"Die wil wel de marktrente gebruiken voor de dekkingsgraad x waarde verplichtingen, maar niet voor de verplichtingen"
aangezien de waarde van de verplichtingen zonder indexatie of verhoging van pensioenuitkeringen (van beide momenteel geen sprake) zelf niet afhangt van het verwachte rendement, maar de opgelegde dekkingsgraad die louter afhangt van een -verwacht- rendement -wel-, blijft er van je zin dit over:
"Die wil wel de marktrente gebruiken voor de dekkingsgraad"
Dat is inderdaad precies wat Krol zegt, maar dan zonder onnodige vertroebeling.
piterkamp 4
ArjanDat de waarde van sommige beleggingen beinvloed wordt door de Draghi rente, die ten onrechte marktrente wordt genoemd, dat klopt natuurlijk.
Obligaties uit de goede oude tijd met een normale rente, en een lange looptijd, stijgen uiteraard in waarde als Draghi de deposito rente verlaagt.
Maar nogmaals, het getal wat DNB voorschrijft om de dekkingsgraad te berekenen, hoe dat enige waarde beinvloedt, ik zie dat niet.
Het enige is dat de waarde van het pensioenfonds als geheel stijgt, er blijft geld over.
Misschien is dat ook de bedoeling, na invoering van een reële rekenrente vaststellen dat er gigantisch hoge dekkingsgraden zijn, en het 'overschot' inpikken, door Brussel.
Thomas Bollen 7
Jan-Marten SpitArjan 7
Thomas BollenEr is behoorlijk wat mis als je het niet hanteert.
Thomas Bollen 7
ArjanJan-Marten Spit 9
Thomas Bollen"pensioenfonds waar geen instroom meer plaatsvindt"
als de instroom/inleg stop, neemt het vermogen door uitkering van pensioenen aan 'de laatste' pensioengerechtigden af, en daalt daardoor het rendement niet perse in percentages maar wel in absolute getallen. dat is zeker waar, maar is helemaal niet de kern van de discussie over de te verwachten rendementen, en evenmin legt auteur uit waarom instroom zou stoppen. je kan evengoed zeggen dat het in het belang van huidige jongeren is om toekomstige instroom te handhaven - en dan gaat deze analyse niet op.
bovendien zit er een idiomatisch addertje onder het gras. de jongeren van nu zijn de ouderen van morgen. maar auteur stelt het voor als jongeren=slachtoffer nooit ouder=profiteur worden van een systeem waarin de instroom stopt of stagneert. in die zin is de 'morele' vraag jong/oud dus in essentie vals.
het is dus een veronderstel verhaal, en het is goed wantrouwig te worden bij veronderstellingen die leiden tot het verdelen van eenheid onder pensioeninleggers als de werkelijke discussie gaat om het gebrek aan uitleg en motivatie voor een veel lager rekenrendement dan de wel aanwezige data rechtvaardigt. dat doet het vermoeden rijzen dat een geconstrueerde vergissing als deze niet zonder doel is.
Arjan 7
Jan-Marten SpitU kletst wederom onzin. Kocken beschrijft gewoon wat de impact is van de instroom in fondsen. Een compliment voor in iedergeval te beginnen met lezen, maar stopt u dan niet halverwege.
piterkamp 4
Jan-Marten SpitIk zie niet hoe een lager vermogen tot een lager rendement moet leiden.
Arjan 7
piterkampU snapt toch wel dat als het vermogen lager wordt door van de pot te snoepen u juist meer rendement moet halen om aan de verplichtingen te kunnen voldoen
Jan-Marten Spit 9
Thomas Bollen"en de langdurig lage rente heeft weldegelijk consequenties"
absoluut.
piterkamp 4
Jan-Marten SpitFelix Van Hoften 3
De ECB is onafhankelijk......wie gelooft dit nog? Maar alles voor het Europese project. Enige vorm van kritiek richting welke Europese instantie dan ook wordt per definitie niet serieus genomen.....
piterkamp 4
Felix Van HoftenIn beide gevallen betekent dat niet objectief zijn, bij de ECB zeker in tegendeel, Draghi kan doen wat hem uitkomt, of wat duistere machten van hem willen.
Wat betreft Goldman, aan VS bankiers zijn overlevingsuitrustingen uitgereikt, daarmee moeten ze zich op de vlucht in de wildernis in leven kunnen houden.
Geen grapje.
[Verwijderd]
Thomas Bollen 7
[Verwijderd][Verwijderd]
Thomas BollenWietze van der Meulen 6
Arjan 7
Maar volgens Pieter Omtzigt is de wet niet zo bedoeld.
Maar op basis van welke inhoud in het Verdrag van Maastricht zou een rechter Pieter Omzigt gelijk kunnen geven?
Als de wet niet zo bedoeld is, dan zou de tekst moeten zijn: De ECB mag geen steunaankopen verrichten, eventueel met de toevoeging dat het niet direct en indirect mag. Of als het wel indirect mag, maar slechts beperkt, dan aangeven wat de limieten zijn. Maar de zinsnede dat het niet DIRECT mag is niet per abuis het Verdrag in komen waaien, waardoor het inhoudelijk niet meer aansluit zoals het bedoeld is.
Wij zouden als burgers politici (zoals Pieter Omtzigt) of je het nu eens bent of niet met het ECB beleid, ter verantwoording moeten roepen hoe het mogelijk is dat zij wetten kunnen opstellen die niet zo bedoeld zijn, als het klopt wat Omtzigt zegt dat de wet niet zo bedoeld is. Omtzigt is met zijn klachten bij het verkeerde loket.
piterkamp 4
ArjanLagarde: als de regels het niet toelaten veranderen we die.
Roland Horvath 7
Hieruit volgt dat een individuele pensioen rekening/ opbouw niet te verkiezen is, ook niet pensioenfondsen volgens bedrijfstak, ook niet private verzekeraars, een collectief landelijk systeem beheerd door werkgevers, werknemers en overheid is beter. Daarbij zou ook de AOW mogen gevoegd worden, dus de 3 pijlers tezamen in NL/BE met niet geplafonneerde bijdragen en niet geplafonneerde pensioenen.
De pensioenfondsen mogen gedeeltelijk afgebouwd worden. Dat kan ook niet anders want de nul rente politiek van de ECB elimineert rente opbrengsten. Het zogenaamd verdampen van pensioen miljarden is geen ramp en zal in de toekomst wellicht een zegen blijken te zijn.
piterkamp 4
Roland HorvathBedrijfspensioenfondsen hebben minder last van het duo Klijnsma-Knot, die indexeren dan ook gewoon, hoewel het gwoon helaas geen gewoon meer is.
[Verwijderd]
piterkamppiterkamp 4
[Verwijderd]Klijnsma en Knot volgen Brussel.
[Verwijderd]
piterkamppiterkamp 4
[Verwijderd]Wat hij voor die tonnen doet, geen idee.
[Verwijderd]
piterkamphttp://hollywoodhuizen.nl/balkenende-koop-villa1101/
Pieter 20
Ferdi Scholten 5
Rekenvoorbeelden gebaseerd op actuele gegevens van pensioenfondsen met gebruikmaking van reële rendementen zijn volop te vinden op de site van Ad Broere.
Hij komt tot hiermee tot de conclusie dat zelfs als er vanaf 2016 geen inleg meer zou zijn geweest er nog 60 jaar lang uitgekeerd kan worden. Waar iedereen aan voorbij gaat is dat de pensioengelden niet in één keer uitgekeerd worden, maar per maand een klein gedeelte. Op de rest blijft gewoon rendement gemaakt worden.
Daarnaast is het zo dat zelfs bij een levensverwachting van 20 jaar na pensionering er voor de meeste mensen na het overlijden nog een bedrag overblijft dat niet uitgekeerd wordt. Wat er met dit bedrag moet gebeuren is meen ik niet vastgesteld.
piterkamp 4
Ferdi ScholtenDie heeft de verplichting uit te keren.
De langstlevenden krijgen in de loop der tijden het meest, wie precies op z'n 65e overlijdt heeft voor alleen anderen ingelegd.
[Verwijderd]
piterkamppiterkamp 4
[Verwijderd]Ik kan daar ook geen roof of zo in zien.
Solidariteit.
Ferdi Scholten 5
piterkampHet volledige bedrag in kas is bedoeld om uit te keren aan diegenen die daarvoor premie hebben betaald. Wat er daarna nog overblijft daar is niets voor bepaald. Het is geen omslagstelsel, waar toekomstige generaties ook mee betaald moeten worden.
Wat echter niet duidelijk is, is welk deel voor wie is, omdat alles op een grote hoop wordt gegooid. Mede hierdoor denkt ook iedereen er recht op te hebben.