De huisarts wil dat ‘kwetsbaren’ nadenken over levenseinde (nrc.nl)

@48 Duidelijk verhaal.

Dank je voor de verheldering.

@2
"En omdat de stamcellen ook worden uitgezet"
Dan maakt het allemaal niet uit, dan heb je nog maar een paar dagen te gaan.

@49
Dat gaat 1 van DE ontdekkingen van deze crisis zijn.

Dergelijke mensen en hun blafbaasjes in de politiek, zijn een enorme zinloze ballast in deze tijd. Want nu komt het er eens echt op aan en mensen die al door de hoeven zijn, zijn WAARDELOOS momenteel. Ik zou het een goed triage-criterium vinden: Wat draag je mentaal bij aan de maatschappij

Je kunt beter je goede energie delen met mensen die er ook goede dingen mee doen,

De geknakten staan in reverse met alles. En die waren al lang en breed geknakt voor de coronacrisis begon, want dat gedrag vertonen ze al jaren.

@46 Gekste Henkie, het gaat om het grotere plaatje. Wanneer je serieus iets mankeert, maar wat nog jaren kan door sukkelen, wordt je nu opeens ingedeeld bij de zwakste schakels. Ik snap u ook wel, ik heb zelf al eerder noodgedwongen moeten nadenken over wat als....maar ik vind het wel heel ver gaan om hele groepen te gaan dwingen met zoiets dramatisch als dit, individuele gevallen buiten beschouwing gelaten.

@50 Ik denk dat het overigens ook los van Corona een goede overweging is.

Met name als je al heel oud bent.

Persoonlijk zou leeftijd bij mij in ieder geval wel een flinke invloed hebben op mijn beslissing.

Krijg je bijvoorbeeld kanker op je 40e. Dan heb je nog een mogelijk lang leven om voor te vechten en zou ik he gevecht aangaan.

Krijg ik dat bericht op mijn 82e. Dan zou ik denk ik meer de focus leggen op nog zo lang mogelijk een leuke tijd met familie en vrienden en niet mijn laatste periode gaan "verspillen" in een ziekenhuisbed.

@54
Kunt u onderbouwde voorbeelden geven van "dwang"?

Want er is momenteel geen acuut tekort dus ik snap het niet.

Ik vind het een goed plan. Zelf heb ik er al langgeleden over nagedacht en ben tot de conclusie gekomen, in geval van ernstige levensbedreigende ziekte, NIET koste wat het kost behandeld wil worden. Dat weet mijn huisarts ook. Ik heb tijdens mijn loopbaan als verpleegkundige genoeg voorbeelden gezien, dat sommige artsen het niet konden accepteren, dat mensen konden sterven.
Zelfs mensen met een "levenstestament", die niet meer in staat hun wens te uiten, werden maar door behandeld.

Dit is wel beter uitgelegd. In het begin leek het er op dat ALLE 80plussers op voorhand al niet behandeld konden worden. Zolang er niet op leeftijd geselecteerd gaat worden maar op kwetsbaarheid, is dat nog wel te begrijpen.

@54 "maar ik vind het wel heel ver gaan om hele groepen te gaan dwingen met zoiets dramatisch als dit, "

Niemand wordt gedwongen.

@46 Gekste Henkie,

ook een arts is een mens en mensen maken nu eenmaal "fouten".
Echter bij beslissingen zoals hier aangegeven ligt de uiteindelijke beslissing veelal niet bij een individueel arts echter bij een team.
Verder kan een of enige "fout" ter commissie gebracht worden ter toetsing.

Een arts is geen "god" en juist de lieden welke stellen (ik citeer Uw eerste zin): "Als achteraf bekend wordt dat artsen foute keuzes maakten, gaan ze later daar op los."
Geven hiermee aan de arts een "goddelijke alwetendheid" toe te dichten.

Echter medische "alwetendheid" bestaat simpelweg niet.

In dit geval kan er, terecht, gekeken worden naar de zogenaamde "levensverwachting" van de patiënt en hieruit volgen moeilijke en zwaar te aanvaarden beslissingen of voorstellen.
Hoe het ook zij stel NOOIT : "de arts, ingezet om preventief te ruimen."

Dit is een opmerking, in dit geval van Positivo @39 , van het aller - aller laagste niveau.

Toch vreemd dat mensen die zo hoog van de toren blazen over hun zelfbeschikkingrecht nu helemaal los gaan als mensen gewezen worden op hun zelfbeschikkingsrecht.

Het onderwerp is van geen enkel belang, er zit een complot achter dus zijn ze tegen.

Wat mij verbaast is dat deze gesprekken nu(!) plots moeten plaatsvinden, nu er te korten lijken te zijn op IC-afdelingen..., maar dat heeft er volgens het artikel helemaal niks mee te maken.

Waarom zijn dit soort gesprekken dat al niet vorig jaar of vorige decennia ingevoerd?
"Beste patiënt, u bent er slecht aan toe: mocht het er ooit toe komen: als u griep krijgt of een longontsteking... u gaat waarschijnlijk nooit naar een IC-afdeling. De kans op een eventuele genezing is te klein en u zou daar uitgemergeld sterven." Ik zal u daar niet voor voordragen...

Dan waren die huisartsen veel eerlijker geweest én hadden ze nu niet zoveel extra werk.

Nadenken over de dood, of de manier waarop je het doodgaan het meest wenselijke acht hoef je niet te beperken tot de dood vlak voor je neus verschijnt..
Want, zolang men niet begrijpt dat elk leven een einde kent hebben we de neiging om alle verwachtingen die ons vreemd voorkomen van ons af te zetten.
Voor veel mensen geldt ook nog eens dat het ontkennen van de dood een deel van dat leven wel eens een stuk doellozer zou kunnen zijn.
Het veelal werkzame en vervullende idee wat je vaak hoort van mensen die ernstig ziek zijn geweest en dichtbij het werkelijke einde, zij het
"bij de dag" leven een mooie en praktische oplossing vinden om nog zoveel mogelijk uit het leven te halen wat hen en de omgeving zin geeft.
Als je dan ook nog een arts hebt die daarin steunt die zelf ervaring heeft met het denken over de dood en/of het begeleiden van de zieke
kan het loslaten van leven een stuk gemakkelijker worden.
Het idee dat het leven je eeuwigdurende bezit zou zijn, net zoals je een huis, baan, juwelen, auto, je schilderijen als bezit ziet zou het overdenken in tijden als deze iedereen een kans bieden het hier eens over te hebben zodat niet perse de mens in groepen hoeft te worden ingedeeld.

@57
Ja ik kreeg dat simpel uitgelegd: de wet schrijft voor dat een patiënt op het allerlaatst nog moet kunnen terugkomen op zijn besluit.

Dus als je op het Euthanasiemoment niet aanspreekbaar bent, kan men je niet euthanaseren binnen de wettelijke kaders.

Ik zou graag zien dat je met veel omhaal ( dus goed weten wat je doet! ) afstand kunt doen van dat herroepingsrecht. Zodat ze je ook kunnen helpen als je niet meer aanspreekbaar bent.

@64 Een levenstestament is geen euthanasieverklaring.
En ja, het klopt, wat je zegt, over het herroepen.

@60
Helemaal mee eens.

Maar als er --capaciteitsgebrek-- is verandert dat verhaal toch echt. Dan gaan artsen harde besluiten nemen: jou helpen we, en jou niet.

En de vraag is of er dan tijd is voor een team, dat kan zomaar 1 arts worden die dat beslist.
Maar dan draaien artsen op het rampenplan met triage.

En zonder ramp dient dat besluit uiteraard heel anders genomen te worden en dat is ook zo gelukkig.

@62
Hoogstwaarschijnlijk omdat het ziekteverloop bij corona heel voorspelbaar is?
Maar het staat je natuurlijk geheel vrij om je eigen mentaliteit op anderen te projecteren.

@62 "Wat mij verbaast is dat deze gesprekken nu(!) plots moeten plaatsvinden, nu er te korten lijken te zijn op IC-afdelingen..., maar dat heeft er volgens het artikel helemaal niks mee te maken"

***
Die indruk kreeg ik ook heel sterk. Omdat er steeds minder plekken zouden komen, moeten ze selecteren en daar kwam vooral die leeftijd heel sterk naar voren.
Daarna werd het "verzacht" en anders uitgelegd. Dus ja, dat bleef bij mij ook wel hangen. Zolang het om kwetsbaren, jong EN oud, gaat, oke.

@60
"ook een arts is een mens en mensen maken nu eenmaal "fouten".
Echter bij beslissingen zoals hier aangegeven ligt de uiteindelijke beslissing veelal niet bij een individueel arts echter bij een team.
Verder kan een of enige "fout" ter commissie gebracht worden ter toetsing."

***
Goed dat dit in een team besproken wordt.

@60 Maar is dit wel altijd een team? Als de beslissing al bij de huisarts begint, kunnen we dan spreken van een team? Het is toch de huisarts die doorverwijst?

* Verwijderd door de redactie *

* Verwijderd door de redactie *

@69
normaliter houden ze je niet zomaar uit het ziekenhuis, tenzij prima bekend is wat je mankeert. Dan WAS er al een team druk met je.
Als je iets mankeert en het gaat echt niet lekker, stuurt huisarts je naar ziekenhuis en daar is een team.

Pas als er geen capaciteit is komt aan de orde wat nu speelt: de huisartsen gaan een deel van die beslissingen nemen want het team is druk met mensen redden.

Er zijn niet meer riemen om mee te roeien als er capaciteitsgebrek komt. En dan is de huisarts de beste optie, die kan in het ziekenhuis zelf niets doen maar zorgt wel dat ze daar niet belast raken met dergelijke beslissingen.

Dat heet: het beste maken van de weinige middelen die je dan nog hebt.
En ideaal is het niet. ALTIJD zo tijdens een ramp.

@66 Gekste Henkie,

U hebt gelijk: er wordt momenteel, in sommige gevallen, beoordeelt vanuit de zogenoemde "triage".
(T1 t/m T4)

Niemand had deze crisis verwacht ondanks het feit dat men wist dat deze er "ooit" aan zou komen.

Ik ben ervan overtuigd dat artsen zich werkelijk tot het "draadje" uit de naad werken om levensreddend op te treden.
Ik weet dat vele artsen momenteel bepaalde "middelen" gebruiken om alert te blijven of hun geestelijke schade te beperken.
In feite hun eigen welzijn ondermijnen. Hun eigen welzijn ondermijnen om patiënten ten dienste te staan. ("Hulp te bieden waar zulks zal behoren.")

Groot respect voor deze lieden en oud collega`s!!!!!!

@69
Nee, de beslissing ligt bij de persoon en niet/nooit bij de huisarts.

@48

Op radio 1 heeft men het er ook al de halve morgen er over dat er keuzes gemaakt moeten worden..keuzes die nog meer gemaakt zullen moeten worden als er 2400 bedden in gebruik zijn en het personeel op. Zet vanavond je tv maar aan en je zult het woord keuze heel vaak horen vallen..en ik wens al die mensen die keuzes moeten voorleggen en hen die het moeten overdenken alle succes toe.

@67 "...heel voorspelbaar..."

Ik zag die man van het RIVM van de week tegen de Tweede Kamer commissie nog zeggen, dat ze elke dag nog leren.... bv buikligging bij (zware) patiënten, zodat hun vet de borstkas niet (te veel) indrukt.

@69
Vergelijkbaar met euthanesie, het gesprek is met de huisarts, de beslissing ligt bij de persoon.

@76
Dus waarom stel je dan de vraag als je het antwoord al weet?

Mensen die bedden horen ook bij het toneelstuk....

Ja er zijn nog steeds mensen die denken dat we naar de fabeltjeskrant kijken.

*zucht*

@76
Zelfs los van het virus zelf: bij een bepaalde "broosheid" kunnen artsen al heel behoorlijk inschatten dat 3 weken beademen iemand over het randje duwt. Dat er nog nieuwe corona-details worden ontdekt doet daar niet aan af.

@80 Ik mis Bor de Wolf wel maar Lowieke de Vos zien we elke dag!

@71 "Dat is niets nieuws want ze doen dit ook bij opnames van hartfalen, kanker en andere problemen die ouderen ondervinden.

Als de kans op genezen klein is vragen ze dit altijd of mensen door willen gaan of niet."

***
Dat klopt ook. Ik heb het zelf meegemaakt bij mijn moeder. Maar omdat Italie hier mee kwam, dat ze moesten selecteren omdat er gewoon geen plek meer was, zet je dat toch aan het denken.
En ineens kwam dit ook hier naar voren, dat er misschien geselecteerd wordt boven de 80 jaar, en krijg je toch het idee dat er puur op leeftijd werd geselecteerd ongeacht of diegene wat mankeert of niet.
Maar bij mijn moeder was het dus een vrijwillige keuze. Wil je gereanimeerd worden of niet. Wil je dat wel, dan deden ze dat ook.
Het is natuurlijk ook mogelijk dat artsen hier verschillend over denken.

@77
Ik stel geen vraag, ik verbaas me! ( Zie @62 )

Jij maakt er zelf een vraag van in @67 ... in een suggestieve opmerking, waarvan makkelijk het tegendeel te bewijzen valt. Iedere Nederlander kan de hoorzitting voor de TK-commissie op TV hebben gezien, maar dat was voor jouw kennelijk te veel moeite.

@74 "Nee, de beslissing ligt bij de persoon en niet/nooit bij de huisarts."

***
Dat is niet altijd waar.

Kijk dit filmpje eens. Dat was geen vraag aan de persoon, maar een mededeling. Die kant moeten we niet op.
"De huisarts vertelde Cor Fransen (82) dat hij bij corona waarschijnlijk niet opgenomen wordt op de IC"

https://eenvandaag.avrotros.nl/item/wel-of-niet-op-de-ic-deze-folder-moet-ouderen-helpen-dit-moeilijke-gesprek-te-voeren-met-de-arts/

@81
Deel ben ik dat met je eens: "mensen die al heel broos zijn, kan je niet redden".

Maar mensen die 'er tussen vallen' (De "Twijfelgevallen") zijn misschien wel te redden met andere technieken als bv buikligging...
Dus is het credo om niet te snel patiënten op te geven, tenzij er een schifting gemaakt moet worden omdat het te druk op de IC's wordt. ( Dat heel begrijpelijk én verdedigbaar is !!!! )

Maar volgens het artikel is dat niet het geval: er wordt geen schifting gemaakt vanwege de drukte...
Dus wat is hier wel gaande!!

@83
Er wordt in de medische wereld veel met kansen gewerkt. Die zijn ook behoorlijk goed bekend. Iemand met een hartinfarct heeft bijv 60% overlevingskans en iemand met een aneurisma 20% (als voorbeeld, vang me niet op de correcte getallen)
En nu moet je kiezen, er is maar 1 arts. Die gaat voor 60% en hoeft niet LANG na te denken en heeft een grote kans de correcte keuze te maken. Als die een uur gaat onderzoeken, zijn er 2 patiënten dood.

Dit is de reden waarom er met statistieken wordt gewerkt.
Tussen 80 jaar en 50 jaar zit ook zo'n verschil. En dat is hard en gruwelijk, maar ook NIET te ontkennen.

En bij crisisgeneeskunde is dat dan een valide manier om in zeer korte tijd een besluit te nemen, op een manier die grosso modo de meeste mensen gaat redden OOK al zit er soms een fout besluit tussen. Dit moet je niet per individu zijn, maar voor een enorme groep.

Huisartsen zijn kennelijk uitgebreid doende om die inschatting per patient te maken, ik denk dat die in heel NL in categorietjes zijn ingedeeld.

Mijn huisartsenpraktijk is niet voor niets al weken overbelast terwijl er geen extra zieken zijn.
En wie het wil zien en tussen de regels doorleest, ziet hoe het zit.

Dat die huisartsen in vroeg stadium bellen, maakt juist dat het besluit straks niet overhaast genomen hoeft en vergroot de kans om persoonlijke overwegingen van de patient hierin te betrekken. Dit is de manier om de patient nog een STEM te geven.
Als je dit doet bij de ziekenhuispoort kan dat niet meer, daar is het secondenwerk en je ligt er in of er uit.


Steun de artsen, ze hebben echt een zware tijd nu!

Verleden , heden en toekomst vallen via Corona samen.
Hoe duidelijk laat deze crisis op alle te bedenken fronten zich zien!
Dat kan voor sommigen griezelig zijn te ontdekken.
Voor anderen leiden naar een volledige acceptatie van situatie met ook nog eens gehele verantwoordelijkheid.

@84
In je eigen woorden.

Waarom zijn dit soort gesprekken dat al niet vorig jaar of vorige decennia ingevoerd? 

@72 "Pas als er geen capaciteit is komt aan de orde wat nu speelt: de huisartsen gaan een deel van die beslissingen nemen want het team is druk met mensen redden.

Er zijn niet meer riemen om mee te roeien als er capaciteitsgebrek komt. En dan is de huisarts de beste optie, die kan in het ziekenhuis zelf niets doen maar zorgt wel dat ze daar niet belast raken met dergelijke beslissingen.

Dat heet: het beste maken van de weinige middelen die je dan nog hebt.
En ideaal is het niet. ALTIJD zo tijdens een ramp."

***
Precies. En dat is mijn punt dus ook. Er worden ws. andere keuzes gemaakt in deze rampzalige situatie.

@85
En hoe zie jij daar een beslissing van de huisarts in ?

* Verwijderd door de redactie *

@89

Omdat er toen geen driegend tekort aan ic bedden en personeel was..en zoals dat bij veel zaken gaat als er ergens een tekort aan is moet men dan gaan uitloten of kom je op een wachtlijst en gaan deskundigen vergaderen over wie komt het meest in aanmerking voor een opname.

@87 "Dat die huisartsen in vroeg stadium bellen, maakt juist dat het besluit straks niet overhaast genomen hoeft en vergroot de kans om persoonlijke overwegingen van de patient hierin te betrekken. Dit is de manier om de patient nog een STEM te geven.
Als je dit doet bij de ziekenhuispoort kan dat niet meer, daar is het secondenwerk en je ligt er in of er uit."

***
Kan ik het helemaal mee eens zijn. Ik stel me dat zo voor in oorlogsgebied, in een noodtent, dat er ineens veel oorlogsslachtoffers binnengebracht worden. In no time moeten oordelen wie nog een kans heeft of niet. Er is geen tijd te verliezen. Lijkt me bijna onmenselijk, maar het moet.

Maar wordt er nu op de IC, met deze overspannen toestanden, ook op deze wijze geselecteerd, maar dan vooral op leeftijd of niet.
Goed dat mensen hier thuis op voorbereid worden en niet in het ziekenhuis. En de reden ook. Niet op leeftijd, maar met wat ze mankeren en dat ze het daarom niet gaan redden op de IC.
Dus geen telefoontje van de huisarts met de mededeling dat iemand niet naar het ziekenhuis mag omdat hij boven de 80 is.

Er is een onderwerp waar heel veel van deze keuzes altijd spelen, zelfs zonder dat er een noodsituatie is.

Stel er komt een donorhart. Er zijn 2 geschikte ontvangers, 1 van 80 1 van 50, verder lijkt de status erg op elkaar.

Artsen rekenen dan in "gewonnen levensjaren" en zijn heel rap klaar met het besluit. Hoe ze dat emotioneel klaren is nog een heel ander verhaal, maar HOE je moet beslissen is niet zo lastig, DAT je dat moet doen wel.

Dit zijn besluiten die centraal worden genomen en patiënten krijgen alleen het eindresultaat van de beslissing te horen.

https://www.eurotransplant.org/

@93
Voor de broodnodige nuancering:
(**)"Het uitgangspunt is en blijft dat iedereen recht heeft op goede medische zorg, maar per individu verschilt wat we daaronder moeten verstaan", zegt Arend Arends, geriater en voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Klinische Geriatrie (een specialisme voor kwetsbare ouderen in het ziekenhuis).

"Covid-19 geeft juist bij ouderen een heel ernstig ziektebeeld", zegt Arends. "Ziekenhuisopname is erg zwaar. We kunnen deze mensen vaak beter thuis behandelen. Als deze mensen eventueel ook nog naar de IC moeten en daar aan de beademing moeten, dan kan je dat vergelijken met een marathon lopen - dat overleven ze vaak niet."

Een thuisbehandeling kan dan veel beter zijn, stellen de artsen in de leidraad. Directe familie kan er (met de juiste voorzorgsmaatregelen) op bezoek in tegenstelling tot in de ziekenhuizen, waar meestal geen bezoek bij coronapatiënten mogelijk is. Bezoek aan ouderen maakt een laatste levensfase veel draaglijker. (**)

https://nos.nl/artikel/2329053-artsen-wees-heel-terughoudend-met-opname-zeer-kwetsbare-ouderen-met-corona.html

@94
De clou is volgens mij dat als huisartsen nu niets doen, dan MOETEN artsen zonder overleg het besluit in seconden nemen ( ik spreek over overbelastingssituatie ). En KAN de patient weinig inbrengen. En dat is precies waar velen om protesteren want "de artsen beslissen!"

Maar dat is niet zo simpel. Nu hebben huisartsen a) meer tijd genomen om zelf de patiënten te evalueren en een voorindeling te doen. b) heeft de patiënt ook bedenktijd en zijn stem kan meegewogen worden. En ik kan me prima voorstellen dat dat gesprek er toe leidt dat die huisarts hem in een andere categorie zet. Iemand die zegt "ik ben al zo oud, het hoeft niet zo hard meer" (die mensen zijn er gewoon) dan hoef je daar minder moeite voor te doen. En iemand die zegt "hou op joh, ik heb volgend jaar een wereldreis gepland, ik kan nog zoveel" gaat wellicht een stapje vooruit in de indeling.

Ik kan het niet anders zien als: men zoekt een hele zinnige tussenvorm tussen de zorg zoals die normaliter hoort, en de harde triage.

Waarmee huisartsen zich dus emotioneel zwaar in de regen plaatsen, stel je eens voor wat die voor gesprekken voeren nu.

@92 "Wat jij en veel anderen niet begrijpen is dat artsen onmenselijke keuzes moeten maken omdat ze weten (door oude gegevens van oude patiënten) dat de kans op overleven van de ouderen en zwakken zeer laag ligt en dus moeten kiezen tussen ouderen of jongeren."

***
Natuurlijk is dat zo. Maar wat doe je als je de keuze hebt tussen een oudere, kerngezond persoon en een jongere met bijv. een hartkwaal of een zware longaandoening.
Ik bedoel hiermee, ga niet slechts selecteren op leeftijd. En dat kwam wel even sterk naar voren de laatste tijd. Logisch dat mensen hier negatief op reageren. Is ook ter sprake gekomen in de Tweede Kamer.
En begrijpelijk dat je moeder geen kasplantje wilde worden na een reanimatie. Ook weer een risico natuurlijk. En niet overleden aan CVA, maar door een andere ziekte uiteindelijk. Vreselijke tijd voor jullie geweest.

@95

Nu is er een noodsituatie..maar en ja ik weet dat het velen hier vinden dat je het niet mag doen maar als er niet bezuinigd was op bedden en personeel had de vlag er nu heel anders bij gehangen en zouden vragen die nu wel gesteld worden dan niet of veel minder snel gesteld worden.

Ik stel voor dat mensen met blauwe ogen voorrang krijgen op de IC.

Klinkt dit discriminerend?
Heel goed. Net zoals het discriminerend is triage uitsluitend op basis van leeftijd toepassen. Vandaag 80 jaar. Als de nood hoog genoeg is, dan is morgen de leeftijdsgrens 60 jaar en volgende week 40 jaar of nog lager.

Misschien is de coronacrisis een les voor beleidsmakers. De bezuinigingen op de zorg tonen voor de zoveelste keer aan dat dit vroeg of laat ten koste gaat van het welzijn voor iedereen. Ook als je nu nog jong bent en je denkt dat dit altijd zo blijft.