Negatieve rente is een probleem: sparen rendeert niet meer, en dat zet onze pensioenvoorziening onder druk. Follow the Money-lid Bart Klein Ikink laat een tegengeluid horen: ‘Negatieve rente is dé oplossing voor onze grootste maatschappelijke uitdagingen.’
De wereld van het geld staat op zijn kop. Was het eeuwenlang zo dat je als spaarder een paar procent rente van de bank kreeg om je geld bij hen te stallen, anno 2020 zijn de rollen omgedraaid. Spaarders moeten de banken gaan betalen om hun geld kwijt te kunnen.
De reden hiervoor begint bij de centrale banken. Al sinds 2014 moeten commerciële banken zoals de ING geld aan de centrale bank betalen om hun overtollige reserves te stallen. Die zogeheten ‘negatieve depositorente’ is inmiddels zo hoog dat de commerciële banken de kosten gaan doorberekenen aan hun spaarders.
Nog dit jaar zullen ABN Amro en de ING een negatief rentetarief invoeren voor vermogende klanten. Wanneer de huidige economische trend doorzet, zal dat tarief in de toekomst voor iedereen gaan gelden.
Toch zeggen centrale banken nog steeds dat negatieve rente slechts een tijdelijke maatregel is om de economie te stimuleren en deflatie te voorkomen. ‘We kijken uit naar de dag dat we negatieve rente gedag kunnen zeggen,’ zei Philip Lane, hoofdeconoom van de Europese Centrale Bank, onlangs in the Financial Times.
Terwijl bankiers roepen dat de negatieve rente hun verdienmodel bedreigt, maken de meeste politici en economen inmiddels bezwaar om een andere reden: sparen loont niet meer, waardoor onze pensioenen onder druk staan.
Maar er zijn ook mensen positief over negatieve rente. ‘Het is de oplossing voor onze grootste maatschappelijke problemen,’ zegt Bart Klein Ikink. ‘We staan aan het begin van een nieuw financieel tijdperk.’
Klein Ikink is een boomlange ingenieur uit Friesland, die naast technische bedrijfskunde ook wijsbegeerte studeerde en zijn geld verdient als programmeur en systeemontwikkelaar. Hij verdiept zich al meer dan 20 jaar in het concept negatieve rente, schrijft erover op zijn eigen website en discussieert onder de naam niphtrique veelvuldig mee onder artikelen in het FTM-dossier Van wie is ons geld.
Dossier
Van wie is ons geld?
Kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren?
Dossier
Van wie is ons geld?
Kunnen we ons monetaire systeem op een eerlijker manier organiseren?
Wat gaat negatieve rente ons voor moois brengen? En waarom zijn de meeste economen en politici er dan zo negatief over? Ik nodigde hem uit voor een gesprek.
Neerwaartse rentespiraal
‘Al in de jaren negentig dacht ik na over de rente,’ zegt Klein Ikink. ‘Die was toen 7 procent. Over negatieve rente praatte echt niemand.’
Rond het jaar 2001, toen de internet zeepbel uiteenspatte, begon Klein Ikink het idee van negatieve rente te pitchen, eerst vooral op beleggersplatform IEX. ‘Ik werd meestal overladen met kritiek. Dat was heel leerzaam en hielp om mijn ideeën aan te scherpen. Maar het bleef wel een theoretische discussie.’
Aanvankelijk dacht ook Klein Ikink dat negatieve rente nooit realiteit zou worden, maar na de kredietcrisis van 2008 veranderde de praktijk. De rente ging in de Verenigde Staten en later ook in Europa in rap tempo omlaag, richting de 0 procent. Met die lage rente probeerden centrale banken de kredietverlening aan te wakkeren, om zo de economie te stimuleren en de inflatie op te drijven naar 2 procent.
Maar het effect van die 0 procent rente viel tegen: de doelstelling is een decennium later nog steeds niet bereikt. De grootste monetaire instituten, zoals de BIS en het IMF, verrichten daarom serieus onderzoek om te bepalen of en hoe ze de rente nog verder kunnen laten dalen.
Bart Klein Ikink twijfelt er niet over: ‘De rente gaat onherroepelijk onder nul.’ We moeten volgens hem blij zijn dat centrale banken hebben ingegrepen. ‘Anders hadden mensen hun schuld niet meer kunnen dragen, was de kredietverlening gestagneerd, en zaten we nu met een enorme geldkrapte. Dan hadden we een crisis gehad zoals in de jaren dertig van de vorige eeuw.’
Dat de rente verder zal dalen is volgens Klein Ikink onvermijdelijk, omdat de ongelijkheid in onze samenleving te groot wordt. Rente is daar debet aan, want het is een geldstroom van arm naar rijk. Klein Ikink: ‘Hoe hoger de rente is, hoe groter het deel van de economische productie dat eindigt in de zakken van de kapitaalbezitters. Dat kapitaal is in handen van een kleine groep mensen. De rest van de samenleving moet betalen om daar gebruik van te maken, maar kan de hoge rente simpelweg niet meer ophoesten.’
‘Hoe lager de rente is, hoe duurzamer de economie kan zijn’
Tot zover nog niet zulke afwijkende geluiden. Klein Ikink onderschrijft dat het ingrijpen van centrale banken noodzakelijk was om geldkrapte te voorkomen, en zijn analyse van groeiende ongelijkheid sluit aan op de bevindingen van wetenschappers als Thomas Piketty en Branko Milanović. Die onderbouwden met historische data overtuigend dat ongelijkheid in de wereld toeneemt omdat kapitaal beter rendeert dan arbeid. Piketty vatte het samen in de krachtige formule r>g: zolang het rendement op kapitaal groter is dan de economische groei, neemt de ongelijkheid toe.
Langetermijndenken en duurzaamheid
Maar een lagere rente is volgens Klein Ikink niet alleen noodzakelijk om de ongelijkheid te corrigeren. Het is ook een vereiste om de klimaatproblematiek daadkrachtig aan te pakken.
‘Hoe lager de rente is, hoe duurzamer de economie kan zijn’, zegt Klein Ikink. ‘Hoge rente is een belangrijke oorzaak van het kortetermijndenken binnen het bedrijfsleven. Elke investering moet in elk geval de rente op de financiering terugverdienen. Wanneer de rente hoog is, zijn alleen projecten die op korte termijn renderen interessant.’
Klein Ikink zag in de jaren negentig, toen hij actief was bij Milieudefensie, dat duurzame projecten niet konden voldoen aan die korte termijn-rendementseis: ‘Een huis klimaatneutraal maken is bij een rente van 7 procent financieel niet haalbaar, maar bij een rente dicht bij de nul procent wel.’
Alleen de rente verlagen is niet genoeg. Klein Ikink: ‘Het succes van de transitie hangt natuurlijk af van samenhangend beleid. De economie duurzaam maken is onvoorstelbaar moeilijk en vereist de juiste duurzame investeringen.’ Maar opnieuw komt de rente in beeld als bepalende speler: ‘Voor die investeringen moeten we zoveel mogelijk overtollig kapitaal aanwenden. Dat zal alleen gebeuren als de rente laag genoeg is en het kapitaal op zoek moet naar investeringen voor de verre toekomst.’
Geen inflatie maar deflatie
De ECB probeert met de negatieve rente een inflatieniveau van 2 procent te bereiken en deflatie te voorkomen. Deflatie is volgens de gangbare economische theorieën een rampscenario waarbij de economische vraag wegvalt doordat mensen op hun geld blijven zitten.
Iedereen is nog zo gewend aan positieve rente en inflatie, dat het moeilijk is om in de nieuwe werkelijkheid na te denken
Maar dat is volgens Klein Ikink niet waar het naartoe beweegt en ook niet waar de ECB naar zou moeten streven. ‘Deflatie is alleen een rampscenario als de rente niet negatief kan worden. Als kapitaalbezitters hun geld kunnen vasthouden tegen 0 procent rente kan dat aantrekkelijk zijn, omdat het geld meer waard wordt. Maar als je voor het vasthouden van je geld moet betalen, verandert dat de zaak.’
In de wereld van Klein Ikink is deflatie een acceptabel fenomeen geworden dat met negatieve rente onder controle wordt gehouden. ‘Economische crisis betekent eigenlijk dat het marktevenwicht van de rente negatief is, maar dat niet kan zijn. Als deflatie toeneemt moet de rente gewoon nog verder dalen.’
Hij verwacht dat die ‘belasting van geld’ mensen aanzet om het ook in deflatoire scenario’s beschikbaar te stellen voor bedrijfsfinancieringen. ‘In het nieuwe paradigma financier je je bedrijf tegen een negatieve rente, verkoop je je producten tegen kostprijs en maakt je bedrijf gewoon winst.’
Dat dit voor de meeste mensen klinkt als abracadabra, ligt volgens hem vooral aan gewenning en een beperkt voorstellingsvermogen: ‘Iedereen is nog zo gewend aan positieve rente en inflatie, dat het moeilijk is om in de nieuwe werkelijkheid na te denken. Maar ik visualiseer al 20 jaar een wereld waarin de rente negatief is en er sprake is van deflatie.’
Klein Ikink denkt dat negatieve rente ervoor zal zorgen dat kapitaal niet stil komt te staan, maar geïnvesteerd wordt. ‘De economie zal daardoor beter gaan draaien en de reële rente kan ook weer hoger worden dan nu; de koopkracht van het geld neemt dan dus toe.’
Klein Ikink wil af van een economie die alleen goed draait als de geldhoeveelheid (en dus de schuldenberg) continu groeit. ‘Geld hoort zich niet op te hopen op enkele goedgevulde bankrekeningen, maar moet gebruikt worden voor economische transacties; het moet blijven circuleren. Het doel is een economie die groeit terwijl de geldhoeveelheid gelijk blijft. Als de omloopsnelheid van het geld omhoog gaat, is dat mogelijk.’
Voor oververhitting van de economie door overcreditering hoeven we ons ook minder zorgen te maken, zegt Klein Ikink: ‘Wanneer de economie beter draait, beweegt de rente richting de bovengrens van nul procent. Dat remt kredietverlening af. Rentes boven nul zijn in mijn ontwerp niet meer mogelijk. Buitensporige kredietverstrekking voor hoge rendementen, zoals voor de kredietcrisis plaatsvond, is daardoor minder waarschijnlijk.’
Het wonder van Wörgl
Klein Ikink verwijst veelvuldig naar het experiment in het Oostenrijkse plaatsje Wörgl. Daar werd in de jaren dertig van de vorige eeuw het lokale Freigeld (vrij geld) uitgegeven. Wörgl wist dankzij die munt zijn economie te herstellen. De werkeloosheid nam af terwijl die overal in het land toenam.
De truc achter het geld: negatieve rente. Om de biljetten hun geldigheid te laten behouden werd een stempelsysteem ingevoerd om sparen tegen te gaan. Wie het geld niet uitgaf moest 1 procent van de waarde betalen om het biljet zijn geldigheid te laten behouden. Daarmee ging de omloopsnelheid van het geld omhoog en bloeide de economie op. Uiteindelijk werd het project beëindigd omdat de centrale bank van Oostenrijk bezwaar maakte en een juridisch proces startte.
Het experiment van Wörgl was gebaseerd op de ideeën van Silvio Gesell. Deze naar Argentinië verhuisde Duitse ondernemer ondervond in 1890 de malaise van een economische crisis. Hij kwam tot de conclusie dat twee eigenschappen van geld onverenigbaar zijn: enerzijds is het een oppotmiddel om rijkdom in op te slaan, anderzijds een ruilmiddel dat de economie nodig heeft om te kunnen functioneren.
Vooral als een crisis uitbreekt gaan mensen op hun geld zitten, en ontstaat er een tekort aan het ruilmiddel dat zo belangrijk is om de economie te laten draaien. Hij bedacht een oplossing: maak met negatieve rente het oppotten van geld onaantrekkelijk.
De Amerikaanse econoom Irving Fisher probeerde het model van Wörgl in de jaren dertig in de Verenigde Staten in te voeren om de crisis te bestrijden. Tevergeefs: beleidsmakers wilden niet naar hem luisteren en de kredietverlening stagneerde. De VS belandde vervolgens in een deflatoir scenario en de grootste economische crisis van de geschiedenis.
Lees verder
Inklappen
Kapitaalvlucht
Kan het allemaal wel, wat Klein Ikink beoogd? Gaan kapitalisten niet vluchten naar andere assets, zoals aandelen en goud, waarover ze geen negatieve rente hoeven te betalen?
Dat laatste zal volgens Klein Ikink zeker gebeuren. Hij ziet het echter niet als een probleem: ‘Wie risico wil nemen, doet dat equity based. Wanneer je voor hoog rendement wil gaan, moet je zelf het risico dragen. Daar is niets verkeerds aan en dat kan door het kopen van aandelen.’
Maar onzeker rendement is niet het enige waar beleggers naar zoeken. Klein Ikink: ‘Beleggers zoeken ook naar zekerheid. Kijk naar de realiteit: beleggers hebben liever een negatieve rente op de Zwitserse Frank dan 16 procent rendement op de Turkse Lira. Dat komt omdat de inflatie in Zwitserland rond de 0 procent is en in Turkije juist de pan uitrijst.’
Klein Ikink denkt dat we aan de vooravond staan van een herijking van het kapitalisme: ‘We kunnen het allemaal niet zeker weten maar het wonder van Wörgl laat zien dat de economie juist beter zal gaan draaien als de rente onder nul kan. De kapitaalbezitters zullen wel moeten accepteren dat er negatief rendement aankomt.’ Maar dat is volgens Klein Ikink ook voor hen nog altijd beter dan het alternatief: ‘een stagnerende economie, waardoor uiteindelijk ook de aandelenbeurzen zullen instorten.’
Heb je vragen of opmerkingen over negatieve rente? Ben je gecharmeerd van de ideeën van Bart Klein Ikink of ben je het juist grondig met hem oneens? Ga onder dit artikel met hem (FTM-lid niphtrique) in discussie!
284 Bijdragen
Marla Singer 7
Enige manier om dit soort hervorming door te voeren is bij een enorme grote crisis waarbij het overduidelijk is dat het steeds weer diezelfde mensen zijn die parasiteren op de samenleving.
Henk Zoer 7
Marla SingerCo Pater 7
Marla Singertra lala 1
Marla SingerJulius van Blokland
Bart Klein Ikink 6
Julius van BloklandAan investeringen zijn risico's verbonden.
Stel nu dat een investeerder verwacht dat een investering 1% rendement oplevert.
Als de rente 0% is dan denkt bijna iedere investeerder dat het de moeite niet loont.
Dat was één van de problemen tijdens de grote depressie.
Als de rente -3% is, kunnen investeringen met een rendement van 1% wel aantrekkelijk zijn.
Immers bij de bank zal de kapitaal krachtige alleen maar geld verliezen.
En kiest de kapitaal krachtige toch voor de -3% dan kan bijvoorbeeld de overheid dit geld lenen en investeren.
Berend Pijlman 15
Bart Klein IkinkHet gaat niet zozeer om investeren als wel om kapitaal aanhouden in andere vormen dan spaargeld. Dus als aandelen, goud, vastgoed etc. Allemaal vormen van kapitaal die niets toevoegen aan de reële economie in die zin dat het niet meer productie genereert.
"En kiest de kapitaal krachtige toch voor de -3% dan kan bijvoorbeeld de overheid dit geld lenen en investeren."
Maar de overheid kan altijd lenen en investeren. Daarvoor hoeft de rente niet negatief te zijn.
Ik zie overigens negatieve rente niet als een enorm schrikbeeld. MMT gaat er namelijk vanuit dat de hoogte van de rente niet bepaalt hoeveel er geleend wordt. Banken lenen simpelweg uit op het verschil tussen de rente op hun lening bij de centrale bank (die ze altijd krijgen) en de rente die ze doorrekenen aan de klant. Daar komt een rentepercentage uit. Dat bepaalt hoeveel klanten er willen lenen (hoe lager hoe meer er willen lenen). De bank bepaalt echter ook wie er überhaupt in aanmerking komen om te lenen. Bedrijven met een onzeker businessmodel in het huidige NL niet bijvoorbeeld omdat banken veel liever uitlenen aan huizeneigenaren.
Uiteindelijk zal het voor de CB niet uit kunnen om lang een negatieve rente aan te houden. Dat zal dan toch met belastinggeld moeten worden opgevuld. Redt de belastingbetaler alsnog de economie maar dan wat langzamer, meer verspreid over de tijd.
Bart Klein Ikink 6
Berend Pijlmanhttps://www.ftm.nl/artikelen/positief-verhaal-negatieve-rente#bijdrage114758
Berend Pijlman 15
Bart Klein Ikink"In de echte economie betekent het stoppen van het spel depressie en oorlog. Het alternatief is dat de rijken hun geld gaan uitdelen."
En de negatieve rente zou dan het uitdelen van geld door de rijken zijn? Maar zoals ik al aangaf zullen de rijken het best in staat zijn om hun geld om te zetten in andere assets om zo de negatieve rente te ontlopen. Spaarders die het geld aanhouden bij de bank omdat ze er van afhankelijk zijn om onverwachte uitgaven op te vangen worden dan (zeker relatief) het hardst geraakt. Ik zie niet hoe dit nivellerend gaat werken.
Als je bedoelt dat we moeten gaan wachten totdat de rijken daadwerkelijk hun geld gaan uitdelen dan is het wel een heel slecht plan.
Wat ik ook niet begrijp aan je plan is dat kapitalisten ineens leningen gaan uitgeven. Maar het gros van de leningen wordt door banken verstrekt. Waarom zouden niet-banken meer gaan uitlenen wanneer ze ook aandelen kunnen kopen? Zou niet juist een groter gedeelte van de markt voor leningen naar de banken gaan omdat banken tegen nog lagere rente kunnen lenen bij de centrale bank? Hierdoor worden de schaduwbanken dus uit de markt gedrukt waardoor dit vermogen weer naar andere assets gaat waarmee de prijs van die assets (aandelen, goud, Bitcoin, vastgoed) wordt opgeduwd.
Bart Klein Ikink 6
Berend PijlmanLaten we even aannemen dat goud het alternatief is. Stel goud gaat naar € 1.000 per gram. Maar de kosten van de mijn zijn € 20. Dan gaan meer mijnen open en wordt de markt overspoeld met goud. Zoiets geldt ook voor huizen als ze bijgebouwd kunnen worden.
Vluchten kan niet meer.
Er kunnen bubbels zijn. De prijzen van dingen kunnen opgeblazen worden. Maar het risico van bubbels is dat ze uiteen kunnen spatten.
En jij denkt misschien dat kapitalisten niet tegen negatieve rente willen uitlenen. Maar hoe kan het dan dat de rente op staatsleningen negatief is?
Er is iemand die deze obligaties in portefeuille heeft.
Bart Klein Ikink 6
Berend PijlmanDe naam komt van de Natural Economic Order. Dat is een boek geschreven door Silvio Gesell waarin hij een houderschapsbelasting op geld voorstelde.
R. Eman 8
Bart Klein IkinkVolgens mij bestaat dit al. Zie box 3 in de belastingaangifte.
Bart Klein Ikink 6
R. EmanHugo Buddelmeijer 1
Bart Klein IkinkMijn poging: vermogensbelasting is een belasting op het (hypothetische) inkomen dat je hebt door het investeren van je vermogen. In principe nog steeds inkomstenbelasting dus. En tevens een belasting op iets wat je toevoegt aan de economie, namelijk datgene wat je investeringen bewerkstelligen. Daarmee is het mijn inziens een verwerpelijke belasting.
Een houderschapsbelasting zou het tegenovergestelde kunnen zijn: een belasting op het ontnemen van geld uit de maatschappij. Door geld op te potten haal je waarde uit de maatschappij want met dat geld heb je een claim op toekomstige arbeid. (Zie 'Sparen is geen deugd' van Robin Fransman.) Dus wordt er belasting geheven om deze negatieve activiteit te ontmoedigen en te compenseren.
Zoiets?
Hugo Buddelmeijer 1
Bart Klein IkinkDeze uitleg is nog redelijk vaag, want wat moet je anders doen met je geld dan uitlenen, op de bank zetten of investeren? Verder kun je het nog uitgeven, maar ook dan hoef je die belasting niet te betalen want dan heb je het niet meer. Of als cash bewaren, maar dat doet niemand.
Bart Klein Ikink 6
Hugo BuddelmeijerGeld (nog meer dan goud) is het ultieme betaal middel.
Geld is een veilige haven voor beleggers. Dat maakt het systeem instabiel.
De rente moet laag genoeg kunnen om de vlucht in liquiditeit te kunnen keren.
Anders zal deze recessie een diepe depressie kunnen worden.
Je zou dit kunnen lezen:
https://www.naturalmoney.org/blog/190928.html
Hugo Buddelmeijer 1
Bart Klein IkinkHier mijn gedachtegang tijdens het lezen:
> Natural Money is interest-free money with a holding fee.
Check, met 'interest-free' hebben we al het meeste bereikt denk ik, de holding fee maakt het nog beter. Tenminste, dat is het idee, en ik wordt graag overtuigd voor zover ik dat niet al ben. Dus nu de details:
> there is a holding fee on central bank currency ranging from 0.5% to 1% per month
Ok, mooi. Lekker hoog percentage.
> The holding fee does not apply on money lent, bank accounts and investments.
Geen fee op 'bank accounts' lijkt me raar, want het meeste geld is daar. Of het idee moet zijn dat die banken het dan gaan investeren of uitlenen. Dat depositobanken bijvoorbeeld wel een fee hebben, maar die bestaan toch niet. Blijft over alleen een fee voor cash. Maar dan
> This new type of cash is not central bank currency but money lent to the government so that the holding fee does not apply. Instead of a holding fee, there will be a negative interest rate on cash
Uh, dus de fee hoeft ook niet betaald te worden op cash. Kennelijk krijg je geld toe op cash?
Ik ben het nu helemaal kwijt, wie betaalt er nog die fee? Misschien wordt het nog duidelijker in de rest van de text. Skimmend zie ik
> no-one ends up paying the holding fee
OK, die conclusie klopt dus in ieder geval. Het zou duidelijker zijn als dat al eerder als forward reference wordt genoemd. Maar nu snap ik er niks meer van, want in het Wörgl voorbeeld werd er wel betaald en daar lijkt Natural Money op gebaseerd.
Het is verwarrend om te lezen. En dat zeg ik als iemand die a-priori sympathiek tegen het idee aan kijkt. Maar ik wil het wel wat meer tijd geven.
Bart Klein Ikink 6
Hugo BuddelmeijerDe bedoeling is dat de rente laag genoeg kan: min 12% zal het wel nooit worden.
Dat betekent dat de rente op bankrekeningen in de markt wordt bepaald.
Cash zou onaantrekkelijk zijn door met met 12% te belasten. Dat is ook niet nodig.
Daarom is de rente op cash gelijk aan die op kort lopende staatsleningen. Als beleggers in 'kwaliteit' vluchten gaat de rente op cash ook omlaag.
Hugo Buddelmeijer 1
Bart Klein IkinkDoor de holding fee in te voeren krijgt cash een negatieve rente, waardoor mensen het niet meer van de bank halen. Daardoor kan de bank een negatieve rente rekenen. (En kan vervolgens een maximum rente van 0% gesteld worden.)
Cash komt dan tot stand door het aangaan van een kortdurende lening van de overheid bij de treasury. De negatieve rente op cash is gekoppeld aan de rente op die lening, en is dus variabel. (Maar dan moet de rente op die overheidslening wel positief zijn toch?)
Ik snap het nog steeds niet echt. Bijvoorbeeld
> Instead of a holding fee, there will be a negative interest rate on cash
Wat is het verschil tussen een holding fee en een negative interest rate on cash? Is dat niet hetzelfde? En waar zit die holding fee dan eigenlijk wel op?
Nog een poging het te snappen.
> With Natural Money there will be a holding fee on central bank currency.
OK, dus niet op geld wat burgers gebruiken, maar alleen op central bank currency. Maar die central bank currency blijkt nergens voor gebruikt te worden:
> Natural Money includes a new form of cash backed by short-term government loans issued by the treasury instead of the central bank.
> This new type of cash is not central bank currency but money lent to the government so that the holding fee does not apply.
Wat is de rol van de central bank currency? Wie kan daar gebruik van maken? Commerciële banken? Hoe wordt geld gecreëerd (en door wie) met Natural Money?
Misschien zouden wat voorbeeldfiguren met alle partijen en pijltjes ertussen hoe Natural Money stroomt het wat wat inzichtelijker kunnen maken.
Bart Klein Ikink 6
Hugo BuddelmeijerNiet voor niets is dat. Dit zou de consequentie kunnen zijn, want er zijn mogelijk kopers voor alles wat de centrale bank op de balans heeft staan.
QE kan dus volledig worden teruggedraaid met Natural Money.
Dat is ook niet erg want reserve vereisten van banken spelen geen grote rol meer en zouden afgeschaft kunnen worden.
Immers kapitaal vereisten zijn daarvoor in de plaats gekomen. Het is dus geen probleem dat geld 100% schuld is in plaats van 97%.
Helaas heb ik niet veel tijd, in ieder geval niet om voorbeeld figuren te maken. Eigenlijk is dat ook niet nodig. Er verandert niet zoveel. Alleen de rente is negatief.
Er komen wel twee soorten banken:
https://www.naturalmoney.org/blog/191210.html
Hier is een beschrijving van het financiële systeem met Natural Money:
https://www.naturalmoney.org/full-theory.html#tfis
Julius van Blokland
Bart Klein IkinkMijn vriendin zegt net dat als ze negatieve rente krijgt, ze haar geld van de bank gaat halen. Lijkt me ook niet gewenst voor de economie.
Ik denk dat als die negatieve rente blijft voor grote spaarders dat wel prima is, maar voor het gros van de Nederlandse bevolking met een kleine beurs dit totaal niet werkt. Dat zijn nou net degene die het hardst wat extra knaken nodig hebben. Helemaal door het afbraak beleid van de laatste 20 jaar.
Als je de (reële) economie wil aanjagen. Zorg er voor dat de lonen omhoog gaan en de huren omlaag. Simpel. Ik zou de hele tijd uit eten gaan. Directe investering :)
Bart Klein Ikink 6
Julius van BloklandDe situatie in 2008 was vergelijkbaar met die in 1930.
Dat het anders is gelopen komt onder andere door de lage rente.
Alleen is het herstel fragiel. Daarom is de rente laag gebleven.
Centrale banken vermoeden, volgens mij terecht, dat de economie geen hogere rente kan hebben.
Bij de volgende recessie moet de rente daarom vermoedelijk verder omlaag.
tra lala 1
Julius van BloklandBart de Koning 4
Bart Klein Ikink 6
Bart de KoningStel nu dat de capaciteit om bij te bouwen groot genoeg is, dan zal een lage rente een enorme stimulans zijn om bij te bouwen.
De bouwkosten stijgen nu door krapte, maar als die krapte er niet was, zouden ze nauwelijks stijgen.
Als een investeerder -3% kan krijgen op banksaldi zal hij/zij genoegen nemen met een laag rendement. 1% zou al voldoende kunnen zijn.
Hoe lager de rente, hoe meer huizen er gebouwd kunnen worden, en hoe lager de huren kunnen zijn.
Het probleem is dus niet de lage rente maar het gebrek aan capaciteit.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkIk hoop dat je snapt dat er grenzen zijn aan groei, je zou dat als voormalig Milieudefensie-sympathisant toch moeten weten.
Het grote probleem is geldschepping d.m.v. kredietverlening met een noodzakelijkerwijs eeuwigdurende economische groei. En dat is verre van duurzaam.
Wörgl was een crisismaatregel, niet iets voor de lange termijn. Vergelijk het met de watersnoodramp in Zeeland. Natuurlijk zet je met z’n allen de schouders eronder om Zeeland te helpen, maar dat is niet eeuwigdurend.
Als je naar een stabiele, duurzame samenleving wilt dan moet je het probleem bij de kern aanpakken: geldschepping door private partijen met winstoogmerk middels kredietverlening. Dát is het grote probleem en moet veranderen. Geldschepping dient te gebeuren door het collectief op basis van echte prijsstabiliteit (inflatie van nul). Kredietverlening mag nog steeds, maar dan op basis van bestaand geld. Eeuwigdurende economische groei is dan niet meer nodig en pas dan kunnen we duurzaam worden.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerEconomen zijn het er wel over eens dat het stoppen van de groei negatieve rente vereist.
Nu ben jij geen econoom, dus heb je een andere mening, en dat is prima.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkStoppen van groei vereist een andere manier van geldscheppen. Zonder het veranderen van de manier van geldscheppen is eeuwigdurende groei van de schuldenbergen nodig en daarmee eeuwigdurende (vervuilende, maatschappij-ontwrichtende) groei. Of je de samenleving nou belast met negatieve rente of niet.
'Economen zijn het er wel over eens dat het stoppen van de groei negatieve rente vereist.'
Economen zijn het er ook over eens dat economische groei noodzakelijk is. Nogal tegenstrijdig.
tra lala 1
Henk ZoerHenk Zoer 7
tra lalatra lala 1
Henk ZoerEr zijn 10 personen van 67 jaar en 1 persoon van 25 jaar in een economie. Nu zeggen de ouderen tegen die ene persoon:
"we hebben met 10 personen een staatsschuld opgebouwd met bijbehorende aow verplichtingen naar de toekomst. Zou jij die straks willen betalen? Oh, en die staatsobligaties zijn in handen van onze pensioenfondsen."
Ik heb aandelen erbuiten gelaten, maar daar is een soortgelijk verhaal voor op te tuigen. Ouderen hebben zichzelf een pensioenbelofte gedaan, maar er is geen generatie om dat op te hoesten. Voor ouderen met lage inkomens wil ik best bijdragen, maar ik heb geen idee waarom ik de AOW van mijn pa deels moet betalen.. Hij heeft qua aow vroeger maar een fractie betaalt van wat hij nu zou ontvangen.
Henk Zoer 7
tra lalaVoor AOW geldt dat de huidige werkende betaalt voor de huidige gepensioneerde. Jouw vader betaalde voor de gepensioneerden van toen, jij betaalt nu voor de gepensioneerden van nu. Later, als jij AOW geniet, betaalt de dan werkende generatie. Om nu maar te zeggen dat een bepaalde generatie of groep geen AOW hoeft terwijl die groep wel heeft betaald voor de gepensioneerden voor hen is een beetje vreemd.
Voor de bedrijfspensioenen geldt een heel ander verhaal. Iedereen legt in tijdens zijn werkzame leven en krijgt een pensioen na pensionering. De pensioenfondsen fungeren daarin als een soort stuwmeer, een buffer om schommelingen in instroom en rendement op te vangen. Op dit moment moeten pensioenfondsen met een veel te lage rekenrente rekenen waardoor er niet geïndexeerd mag worden en misschien gekort moet worden. Volstrekte waanzin want de stuwmeren zitten meer dan vol, zelfs na de beurskrach van afgelopen maand. De verplichtingen kunnen prima nagekomen worden, ook voor de jongere generatie. Maar ja, als je boekhouders aan de macht hebt die geen verstand van stuwmeren hebben... Ter info, de totale pensioenpot (dus het stuwmeer of buffer aan geld) is van 2008 tot nu gestegen van 800 miljard naar 1500 miljard. Maar het aantal werknemers of gepensioneerden is niet zodanig gestegen dat deze stijging in de pensioenpotten nodig was. Deze stijging is gekomen door de absurd lage rekenrente.
tra lala 1
Henk ZoerWat de AOW betreft zijn we het geloof ik redelijk eens. Alleen bedoel ik dat de generatie die nu ongeveer de AOW leeftijd gaat bereiken vroeger relatief weinig premie heeft betaald voor de AOW. Er waren vroeger namelijk minder ouderen per werkende, en de ouderen die er waren werden gemiddeld minder oud. De premies die mijn vader tijdens zijn werkende leven heeft betaald zijn daarom een stuk lager dan de AOW die hij gaat ontvangen of de premies die ik nog zal betalen.
Ik denk dat die rekenrente wel realistisch is en dat de verwachte rendementen zullen tegenvallen. Dat heeft te maken met vergrijzing en mogelijk beperkte groei van het bbp. Als er veel mensen zijn die tegen de pensioenleeftijd aanzitten, dan is is hun pensioenpot maximaal gevuld. Er is dus veel aanbod van vermogen. Tegelijkertijd zijn er weinig jongeren (en bedrijven) die dit geld willen lenen, dus er is weinig vraag naar vermogen. De markt van vermogen bestaat ook gewoon uit vraag en aanbod. En met veel aanbod en weinig vraag is de prijs, dus de rente, laag.
Je hebt gelijk, bij het berekenen van de dekkingsgraad is de teller, het vermogen, erg hoog, maar de noemer, de contant gemaakte verplichtingen, is dat ook. Dan kun je doen alsof de rendementen hoger zijn, maar in de markt is er blijkbaar niemand die dat jou wil geven, dus dat geld is er niet, of het komt van anderen.
Coen Teulings legt het waarschijnlijk beter uit (hoewel hij ook die brief aan de kamer heeft ondertekend):
https://www.mejudice.nl/video/detail/coen-teulings-over-rentetarieven-en-de-pil
Ik ga bedrijven/aandelen nogmaals buiten beschouwing laten, want dat wordt mij iets te veel.
Henk Zoer 7
tra lalatra lala 1
Henk ZoerJe zegt:
"Er zit genoeg in het stuwmeer om, zelfs compleet zonder rendement op de pensioenpotten, 75 jaar de pensioenen inclusief indexatie te betalen. Ook voor de jongelui van nu."
Ook dat is gewoon niet waar. 1400 miljard; dat is twee keer het bbp in Nederland. Hoe is dat ooit genoeg om 75 jaar de pensioenen inclusief indexatie te betalen?
Ik wil het er best over hebben, maar dan moeten we het wel bij de feiten houden.
Henk Zoer 7
tra lalaf. van Dam 6
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
f. van DamIk laat een huis bouwen door bouwvakker Piet, kosten € 200.000. Ik heb geen geld, maar Piet zegt, geen probleem: "Je kunt het van mij lenen tegen de gangbare rente in de markt". Ik heb dan een schuld van € 200.000 bij Piet.
Nu is er geen geld geschapen.
Nu hetzelfde met een bank. Ik leen € 200.000 van de bank tegen het gangbare rente tarief met het huis als onderpand en geef dat aan Piet. Nu heeft Piet € 200.000 op de bank en de bank heeft een vordering van € 200.000 op mij.
Nu is er geld geschapen.
Als jij nu de hypotheken naar 0 wilt terugbrengen benadeel je Piet want daarvoor moet je € 200.000 bijdrukken en wordt het geld van Piet minder waard.
Om het een en ander duidelijk te maken, is er een korte uitleg van wat geld is hier:
https://www.naturalmoney.org/explanation.html#wimo
en wat de rol van banken in dit geheel is hier:
https://www.naturalmoney.org/explanation.html#wdbd
en wat het voorstel van Ons Geld behelst en wat de gevolgen zijn hier:
https://www.naturalmoney.org/blog/191019.html
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkAls die 200.000 terugbetaald wordt aan de bank om de hypotheek naar 0 te brengen dan verdwijnt die 200.000 ook weer. Het geld van Piet wordt dan helemaal niets minder waard.
Ik zou als ik jou was het huidige principe van geldschepping nog maar eens goed bestuderen.
Jan Willem Van der Leest
Henk ZoerDat banken het recht hebben gekregen de aangekochte schuld van DNB en equivalent te vernegenvoudigen is m.i. te gek voor woorden want geld/schuld creatie hoort bij DNB.
Henk Zoer 7
Jan Willem Van der LeestDus is het hoog tijd voor een herdefinitie van geld. Geld hoort geen schuld te zijn maar een vertegenwoordiger van waarde. We moeten af van een 'schuldgedreven' economie en toe naar een 'waardegedreven' economie.
Jan Willem Van der Leest
Henk ZoerBart Klein Ikink 6
Henk ZoerHenk Zoer 7
Bart Klein IkinkBerend Pijlman 15
Bart Klein IkinkIk heb al eerder uitgelegd dat vastgoedmagnaten meer baat hebben om te investeren in bestaand vastgoed dan in uitbreiding van het bestand aan vastgoed. De magnaten (pensioenfondsen en hun investeerders) hebben namelijk baat bij een krappe markt waarbij de stijgende groei zorgt voor dubbel rendement: inkomen uit huren en inkomen uit stijgende vastgoedprijzen. Wanneer er bijgebouwd wordt in het tempo dat er nieuwe woningen nodig zijn dan valt dat laatste rendementsdeel weg.
Ook hier zorgt lagere rente dus niet tot meer productie. Dat is precies wat we gezien hebben na de crisis. De bouw is ver achter gebleven bij de behoefte. En waar wordt gebouwd zijn het herontwikkelingslocatie (wonen naar wonen). Zoals gister in De Monitor te zien was. Toch ongelooflijk dat in deze tijden van woningschaarste er woningen worden afgebroken die prima bewoonbaar zijn?
Omdat er minder woningen worden bijgebouwd dan de stijgende vraag, stijgt de vraag naar huurwoningen en daarmee de huur. Al zou de huur lager kunnen zijn om rendement te halen dan nog zal een kapitalist de extra winst niet laten liggen. Als kapitaal voor iedereen beschikbaar komt vanwege de negatieve rente dan zullen slechts de prijzen enorm stijgen (en de kosten om de ECB overeind te houden).
Annemiek van Moorst 11
Berend PijlmanUiteindelijk moeten we blijven bouwen totdat 17,1 miljoen Nederlanders ieder hun eigen optrekje hebben en de helft daarvan een tweede huisje. Pas bij 26 miljoen woningen is de woningnood opgelost. De rest van de ruimte is voor wegen.
https://www.volkskrant.nl/economie/ook-als-heel-nederland-wordt-volgeplempt-met-huizen-blijft-de-woningnood-bestaan~b4029337/
Berend Pijlman 15
Annemiek van MoorstEen basisvoorziening overlaten aan de vrije markt komt altijd met gebreken.
Verhuren van kamers in je woning mag overigens vaak helemaal niet.
Wetenschappelijke vergelijking tussen starters nu en die van 1993 (huidige generatie heeft het zwaarder en komt nauwelijks aan een eigen woning): https://repository.tudelft.nl/islandora/object/uuid%3A8010654c-2e34-41e7-a478-f039cb66097a
Bart Klein Ikink 6
Berend PijlmanWat de belangen van beleggers zijn is duidelijk. Het probleem is dat de Nederlandse woningmarkt ver afstaat van een 'perfecte markt'.
Het zou alleen verkeerd zijn om de lage rente hier de schuld van te geven.
Als je 7% kunt maken door een nieuwe woning te bouwen bij een rente van nul is dat aantrekkelijk. Bij een rente van 7% is dat niet zo.
Berend Pijlman 15
Bart Klein IkinkOok de woningen van de jaren '30 zijn gewoon meegestegen met de rest van het woningaanbod. Dat heeft weinig met meer luxe te maken (die uitbouw of dakkapel verklaard de stijging niet). Tevens voldoende grafiekjes gezien die zijn gecorrigeerd voor inflatie om te zien dat de woningprijzen meer stijgen dan inflatie.
"Het zou alleen verkeerd zijn om de lage rente hier de schuld van te geven."
Dat ben ik volledig met je eens. Maar verlaging van de rente tot onder 0% zal niet ineens heel andere effecten genereren dan we nu hebben. Totdat de centrale bank zo ver negatief gaat zitten dat banken zelf ook negatief kunnen gaan uitlenen. Dan is ineens elke lening risicoloos. Dan kun je zonder investeringsplan lenen en rijk worden van de rente. Dat wordt dan dus via de centrale bank betaald door de belastingbetaler. De centrale bank wordt dan van structureel winstgevend een structureel verlieslatende instantie.
Bart Klein Ikink 6
Berend PijlmanIn 2008 is waarschijnlijk een economische depressie voorkomen door de rente te verlagen.
Als de dreiging van een volgende depressie zich aandient, mogen we hopen dat je gelijk hebt, en dat verlaging van de rente niet ineens heel andere effecten zal genereren.
Degene die zegt dat renteverlaging niets heeft gedaan, heeft niet nagedacht over de gevolgen van het alternatief.
Arjan 7
Bart Klein IkinkHet punt is ook niet dat renteverlagingen niet kunnen werken, het punt is ook niet dat de rente niet negatief mag zijn, maar de vraag is wel waarom die rente negatief moet zijn, en kennelijk niet positief mag zijn. Ik wil er best in meegaan dat er een lange periode komt met zeer lage tot negatieve rentes, maar ik zie niet in waarom we dat in een systeem moeten afdwingen.
Het lijkt me een vrij zinloze barriere opleggen die helemaal niks dient. Misschien dat het meer aandacht trekt onder lezers, maar ik kan het nut van de cap niet doorgronden. Moet het een soort maximale risico-opslag bewerkstelligen? En je zegt dat mensen nog steeds risico's kunnen nemen op de financiële markten, daar zit toch ook een rentecomponent in de prijzen van die producten. Geldt die cap daar ook? Dat is operationeel nooit uit te voeren.
Als de rente negatief is, dan is het negatief, en als het positief is, dan is het positief. So be it.
En als je van mening bent dat de rente toch positief mag zijn, tsja dan vraag ik me af wat de vernieuwing is. Dan zeg je niet veel anders dan dat huidige rentestanden geen probleem zijn en je het misschien eens bent met renteverlagingen ECB (afgezien mening over QE). Weinig spectaculairs aan dan.
En dat negatieve rentes gaan leiden tot minder kapitalisme geloof ik ook niet in. Kapitalisten profiteren vooral van belastingregimes en de mogelijkheden goedkoper te kunnen lenen. Dat doen ze zowel met positieve als negatieve rentes. De bewijzen worden nu al geleverd met negatieve rentestanden, en een cap op maximaal 0% rente gaat dat niet veranderen.
Bart Klein Ikink 6
ArjanDe redenen zijn:
1. Het voorkomen van over creditering (immers rente is een vergoeding voor risico). Interessant voor jou is misschien Regulation Q dat hetzelfde heeft beoogd.
2. Het dempen van de conjunctuurcyclus. Bij een maximale rente zal het beschikbare krediet afnemen als de economie draait omdat de rente stijgt.
Als gevolg daarvan kan de economie stabiel worden en is monetair beleid maar ook fiscaal beleid mogelijk niet meer nodig. Zie Financial Stability Hypothesis:
https://www.naturalmoney.org/blog/190918.html
Ik geloof ook niet in negatieve rente tot minder kapitalisme zal leiden. Wat dat betreft zijn we het eens.
De gedachte is dat de nominale rente niet positief mag zijn maar omdat er deflatie is kan de reële rente wel positief zijn. Zo op het eerste gezicht lijkt er niet zoveel verschil, maar dat is vermoedelijk niet zo, omdat ik verwacht dat Natural Money tot een stabielere economie zal leiden die ook beter draait.
Harry Petersen 2
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Harry PetersenMaar met negatieve rente is een maximale rente van nul ook mogelijk en volgens mij effectiever.
Het financiële systeem is instabiel omdat inkomens variëren terwijl rente betalingen vast staan.
Dus het afschaffen van rente heeft mogelijk enorme voordelen.
Berend Pijlman 15
Bart Klein IkinkIn Europa vonden we het nodig om nationale overheden vooral geen middelen te gunnen om te acteren op de crisis. Geen overheidsinvesteringen maar juist bezuinigen tijdens de crisis. Dat heeft de crisis verdiept. Want ondanks de lage rentes en QE heeft zuidelijk Europa zeker te maken met een depressie. Enige Zuid Europees land dat het anders heeft gedaan is Portugal. Zij hebben tegen de Trojka in weinig van begrotingsregels aangetrokken. Dat is ook het enige land dat ondanks vergelijkbare economische basis nog redelijk uit de crisis is gekomen (ook daar veel ellende maar relatief goed). Kun je zeggen dat het aan de rente lag voor staatsleningen maar dat is omdraaien van oorzaak en gevolg. Omdat we binnen EU begrotingsregels hebben, kan een land failliet gaan. Met een eigen valuta kan een land niet failliet gaan. Omdat de kans reëel leek dat bijvoorbeeld Griekenland failliet zou gaan werd de rente hoger. Waren de belachelijke begrotingsregels er niet geweest, was de rente nooit zo hoog geworden. Sterker als je een normaal geldsysteem invoert zorg je ervoor dat de staat geen rente hoeft te betalen op het geld waar ze zelf voor garant staat.
Wanneer de overheden geld kunnen uitgeven zonder kosten, ontstaat er op de markt vanzelf een 'juiste' rente. Niet toestaan dat belastingen worden betaald met bankgeld (in het huidige systeem giraal geld) maar altijd in overheidsgeld (reserves of chartaal in het huidige systeem). Budget van de overheid laten afhangen van werkloosheid en inflatie. Dan nog even bepalen waar de markt wel en niet werkt, zorgen dat ook bedrijven democratisch worden gerund en dan zijn we er.
Bart Klein Ikink 6
Berend PijlmanJe hebt begrotingspolitiek en monetaire politiek.
Natural Money beoogt het voorkomen van een financiële crisis zodat dergelijke acties in de toekomst niet meer nodig zijn.
"Wanneer de overheden geld kunnen uitgeven zonder kosten..."
of wanneer overheden geld toe krijgen in een crisis om extra geld uit te geven.
Wat zou beter zijn?
Berend Pijlman 15
Bart Klein IkinkIk heb het al in eerdere berichten opgeschreven: Wie betaalt de negatieve rente? Heel leuk dat jij zegt dat het moet maar waarom zou iemand zich daar aan houden? De huidige negatieve rentes zijn mogelijk omdat de centrale banken tegen negatieve rentes uitlenen. Dat betalen wij uiteindelijk met zijn allen. Dus in dat geval heb ik inderdaad liever dat de overheid zonder kosten leent dan negatief en via achterdeur alsnog betaalt. Dat hele rondpompen kan dan namelijk beter voorkomen worden want rondpompen van geld kost ook altijd geld.
De lage rente bepaalt niet alles (slechts hoeveel mensen of bedrijven een lening willen). Risicovolle investeringen worden door banken niet gefinancierd. Ook niet tegen 10% rente en al helemaal niet tegen -3%. Innovatieve duurzame projecten komen dus vaak niet van de grond omdat niet bewezen technieken risicovol zijn. Vandaar dat Mazzucato al wordt aangehaald in de reacties. De markt komt niet vanzelf uit op een optimum. De rente is niet het instrument om de economie op een optimum te krijgen.
Bart Klein Ikink 6
Berend PijlmanIk ga er vanuit dat dit in de toekomst zo zal zijn. Je mag een andere mening hebben.
De aard van het geld bepaalt de minimale rentestand. Met het bestaan van contant geld ligt de minimale rentestand rond nul.
Als die minimale rentestand lager zou liggen kan de markt daar naartoe bewegen, als kapitaalkrachtigen in grote getale die rente accepteren.
Dat is natuurlijk het 'uitdagende' aan dit verhaal. Maar het feit dat rente op staatsleningen negatief is, geeft aan dat het vermoedelijk zo is.
Waarom dat zo zou kunnen zijn is hier uitgelegd aan de hand van economische wetten:
Tijdspreferentie en kapitalistische geest
https://www.naturalmoney.org/endofusury.html#tpsc
Wet van het afnemende marginale nut:
https://www.naturalmoney.org/endofusury.html#ldmu
Dat de met rente alleen de de economie niet naar een optimum gebracht kan worden, ben ik met je eens. Maar Natural Money is een theorie over rente. Het pretendeert geen oplossing voor alles te zijn.
De maatregelen die nodig zijn om de economie duurzaam te maken zijn zo ingrijpend dat de huidige kapitalistische economie zou instorten als je serieus aan de slag gaat. De belangrijkste reden is dat de rente niet onder nul kan.
Natural Money is slechts de fundering waar het huis van de toekomst op gebouwd kan worden. Maar zonder goede fundering is de bouw van de rest van het huis een hopeloze onderneming.
Berend Pijlman 15
Bart Klein IkinkDat is een grote "ALS". Kapitalisten zijn vaak niet eens bereid om belasting te betalen, laat staan te lenen met negatief rendement. Overigens worden veruit de meeste leningen door banken uitgegeven. En banken schijnen niet liefdadigheidsinstellingen te zijn. De enige reden dat er nu wel eens tegen negatieve rente wordt uitgeleend is dat de centrale banken negatieve rentes aanhouden om reserves bij hun te stallen. Dan kan een minder negatieve rente bij een land of grote onderneming aantrekkelijker zijn.
"De maatregelen die nodig zijn om de economie duurzaam te maken zijn zo ingrijpend dat de huidige kapitalistische economie zou instorten als je serieus aan de slag gaat. De belangrijkste reden is dat de rente niet onder nul kan."
Dit stel je wel maar waarom dan? De enige echte factoren zijn arbeid, grondstoffen en ecologische drempels waar we binnen moeten zien te komen/blijven (de donut van Raworth). Als de rente lager is of negatief, is er niet ineens meer arbeid beschikbaar. Ik zie geen enkele reden waarom onbenut potentieel niet op een directere wijze aangesproken zou kunnen worden of waarom het schadelijk voor de economie zou zijn om arbeid te verplaatsen van fossiel naar duurzaam.
Bart Klein Ikink 6
Berend PijlmanAls de rente op centrale bank geld negatief is, wat ik voorstel, dan kan er tegen negatieve rente worden uitgeleend.
En dat gebeurt dan ook. Dat bewijst dus dat Natural Money kan werken.
Eigenlijk zeg je zoiets als Natural Money werkt maar dat het niet kan want als je dit echt probeert dan werkt het.
Een merkwaardige manier van redeneren.
Als je kapitalisten de mogelijkheid geeft om centrale bankgeld tegen 0% aan te houden zullen ze het nooit tegen een negatieve rente uitlenen.
Daarom is het voorstel om een negatieve rente op centrale bankgeld te heffen.
Als je mensen de mogelijkheid geeft belasting te ontwijken, zullen ze dat niet nalaten. Als ze dat niet kunnen zullen ze het ook niet doen.
Berend Pijlman 15
Bart Klein IkinkDaarnaast is de rente wanneer banken geld lenen van de ECB nog niet negatief. Nieuw geld wordt dus niet tegen negatieve rente gecreëerd en dus ook niet tegen negatieve rente uitgeleend door de banken. Wanneer dat wel gebeurt, betaalt de ECB voor het uitlenen van geld. Dan krijg je een heel andere dynamiek. Gaat de ECB waarschijnlijk structureel verlieslijdend worden. En betalen wij dus met zijn allen voor toenemende ongelijkheid. Want degenen met toegang tot het goedkope krediet zullen enorm profiteren van de bubbels die ontstaan vanwege het geld dat via negatieve rente in de financiële economie terecht komt.
Als het je te doen is om lagere ongelijkheid, waarom dan niet een belasting op vermogen? Als het je te doen is om een duurzamere economie waarom dan niet pleiten voor overheidsinvesteringen? Waarom indirecte maatregelen die tot nu toe nooit hebben gewerkt zoals 'economen' voorspellen?
Bart Klein Ikink 6
Berend PijlmanWie koopt die staatsobligaties aan -0,5%? Er zijn kennelijk grote partijen die -0,5% een aantrekkelijk rendement vinden voor 10 jaar.
Uiteraard komt dat omdat de centrale bank een negatieve rente hanteert. Maar dat is nu juist wat ik voorstel om dit effect te krijgen.
Je haalt ingewikkelde redeneringen van stal die ik niet kan volgen om iets te bewijzen wat duidelijk onjuist is. Er is geen reden om te denken dat de ECB verlies gaat lijden. Integendeel, enorme winsten op de obligatie portefeuille liggen in het verschiet.
Als de rente op centrale bank geld nog lager wordt, worden deze obligaties aantrekkelijke beleggingen voor marktpartijen en kan de ECB ze met winst verkopen en zo QE ongedaan maken.
Voor de rest een kort antwoord. Het financiële systeem is een kaartenhuis en wel hierom:
"Incomes fluctuate while interest payments are fixed. Most people are hardly aware of the consequences. Usury, which is all interest on money and debts, is the reason why relatively small events can escalate into a global depression."
Iedereen mag van alles vinden over duurzaamheid en ongelijkheid. Prima. Maar als het mis gaat, is er een oplossing, namelijk negatieve rente en het verbieden van positieve rente. En het heeft positieve effecten op de duurzaamheid en ongelijkheid, dus dat is mooi meegenomen.
Berend Pijlman 15
Bart Klein IkinkJe maakt de uitzondering tot de regel. Tevens is het tegen betaling aanhouden van liquide middelen bij een bank wel wat anders dan uitlenen van geld tegen een negatieve rente. Rijke klanten zullen wellicht een paar procent van hun vermogen in giraal geld aanhouden. Omdat ze dit geld vrij willen houden om lopende en onverwachte kosten mee te kunnen betalen. De rest zit in investeringen waarvoor ze een positief rendement willen. Ze gaan heus niet al hun kapitaal (zelfs niet een aanzienlijk deel ervan) investeren met negatief rendement. Ook niet met deflatie.
"enorme winsten op de obligatie portefeuille liggen in het verschiet."
Ten eerste is het tot de QE nooit de bedoeling geweest dat centrale banken in obligaties zou handelen. Dat zal hopelijk geen standaard praktijk worden. Zelfs wanneer het zo gaat als je stelt, is dit slechts een tijdelijk effect totdat alle obligaties weer van de balans af zijn.
Hoe denk je dat banken winstgevend blijven wanneer ze geld uitlenen tegen negatieve rente én blijkbaar de centrale bank ook winstgevend blijft (en banken dus meer geld aan de centrale bank betalen voor het aanhouden van reserves dan voor het lenen reserves)? De banken lenen geld uit waarvoor de bank moet betalen aan de debiteur. Dan leen ik toch gewoon €100 miljard? Koop ik daarvoor aandelen en verwacht ik dat de rest van de wereld dat ook doet waarmee de aandelenkoersen exploderen. Alleen een stakker houdt dan nog geld aan bij de bank waar je moet betalen om je geld te stallen.
Wat me doet denken aan Scott Fitzgeralds' The Diamond as Big as the Ritz. https://en.wikipedia.org/wiki/The_Diamond_as_Big_as_the_Ritz Degenen met het kapitaal zullen de toegang daartoe altijd willen beperken om het kapitaal zijn waarde te laten houden. Niet voor niets dat het kapitaal van QE niet in de economie is beland.
Bart Klein Ikink 6
Berend PijlmanHarry Petersen 2
Bart Klein IkinkVoor een korte crisis periode dan werkt dit model tijdelijk en conform het jaren ‘30 experiment in een klein gebied met een rurale economie wel. Maar op grotere schaal en met schaarse middelen....?
Als ik jouw voorbeeld gebruik om mijn pensioen op te bouwen en het pensioenfonds moet het geld tegen een negatief bedrag uitlenen dan is (even simpel gerekend) iedere euro die ik betaal na 30 jaar niets meer waard. Waar zit in jouw verhaal de langere termijn effecten?
Bart Klein Ikink 6
Harry PetersenEr is deflatie te verwachten dus het geld wordt vermoedelijk meer waard. Mogelijk overtreft de deflatie de negatieve rente en heb je een positief rendement.
De reden om het te doen om het relatief beter zou zijn met rente, maar hoe dat precies uitpakt is lastig te voorspellen.
Het alternatief zou een depressie kunnen zijn waar pensioenfondsen 90% verliezen terwijl met Natural Money het verlies tot 10% beperkt blijft.
Ik heb geen glazen bol alleen een onderbouwing dat dit vermoedelijk beter is.
Paul
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
PaulAls ik 1 persoon 1 specifiek antwoord geef kan ik niet altijd rekening houden met alternatieve scenario's.
Mocht je serieus willen nadenken over het inperken van economische activiteiten en negatieve groei, kun je niet om negatieve rente heen.
In ieder geval is een markteconomie zonder negatieve rente volgens mij niet haalbaar wanneer je stringente beperkingen oplegt.
Arjan 7
Bart de KoningWat de studenten niet leren is dat er situaties kunnen zijn dat het slecht werkt. En laat dat toevallig net deze periode zijn.
Bart Klein Ikink 6
ArjanAl de ECB in plaats obligaties op te kopen een belasting van 10% op centrale bank geld had geheven, hadden we misschien kunnen ontdekken wat dat evenwichtsniveau is.
Het opkopen van obligaties heeft wel geleid tot vertrouwen in de schulden van landen in de problemen dreigden te komen. Een verlaagd risico leidt ook tot lagere rente.
Arjan 7
Bart Klein IkinkWat ik zie is dat aan alle investeringsaanvragen bij banken wordt voldaan en dat de werkloosheid erg laag is. Er valt dus op dat gebied weinig te stimuleren.
Desondanks ziet onze ECB een inflatiedoelstelling van rond de 2% als heilig en probeert ze via een lage rente iets te stimuleren waarvan inmiddels bijna niemand meer weet wat gestimuleerd moet worden (we zitten niet in een recessie)
Daarnaast zit je in een vergrijzingsperiode waar mensen veel sparen voor de oude dag. Daar kan je niet een theorie op los laten dat als de rente maar lager wordt, gepensioneerden besluiten toch maar niet te sparen voor de oude dag en het geld nu uit te geven. Mensen willen nu eenmaal inkomen als ze met pensioen gaan. Dat betekent hoe lager de rente, hoe meer ze gaan sparen.
Bart Klein Ikink 6
ArjanHet blijft dus speculeren. Maar het feit dat zoveel geld aan de zijlijn staat, geeft aan dat de evenwichtsrente lager is, maar dat is natuurlijk mijn kijk op deze zaak.
Wat betreft het sparen voor de oude dag: de negatieve rente gaat vermoedelijk samen met deflatie en als de economie beter draait zou de reële rente hoger kunnen zijn (ik vermoed dat dit zo is). Het streven naar inflatie zou losgelaten moeten worden.
Arjan 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
ArjanJe kent ook de bespaarparadox, dat je van teveel besparingen armer zou worden, dus dat geld zou beter geïnvesteerd kunnen worden.
Daar zou een lagere rente bij helpen waardoor de economie beter draait en de reële rente hoger kan zijn (negatieve rente en deflatie).
Japanners hebben ook veel gespaard voor de oude dag. Om de economie op de been te houden heeft de overheid dit geld uitgegeven.
De overheidsschuld van Japan is nu 250% van het BNP, gedekt met Japans spaargeld. Wie is hier nu gek?
Arjan 7
Bart Klein IkinkInvesteren wordt mogelijk gemaakt door geld in omloop te brengen via schulden.
Hoe meer we investeren, hoe hoger S zal worden.
Breng je S omlaag door meer te investeren? Nee, als je S omlaag wil brengen, dan moet je consumeren. Want daarmee gaat het spaargeld naar diegenen die schulden hebben, en schulden aflossen.
Het is dus consumptie wat S omlaag brengt.
En dat is wat de vergrijzende wereld niet wil vanwege die negatieve tijdsvoorkeur.
Bart Klein Ikink 6
ArjanDat klopt en dat is ook de gedachte achter de bespaarparadox.
Maar als S hoog is en die claims worden geparkeerd dan heb je straks weinig aan die claims. Het is net als met die Japanse staatsschuld.
Poef... ineens kan het weg zijn.
Dus is het mogelijk beter om te investeren in iets nuttigs, zelfs al is het rendement laag of negatief, zodat er aan het einde wel iets is.
Nu wordt de illusie gewekt dat die claims hun waarde houden en worden daardoor irrationele keuzes in de hand gewerkt.
Zoals een staatsschuld van 250% van het BNP.
Al die Japanse pensionado's met hun staatsleningen kunnen er plotseling achter komen dat hun belegging weinig waard is.
Arjan 7
Bart Klein IkinkEr bestaat geen natuurwet die geld minder waard maakt, het lijkt vooral de ECB die denkt steeds verder de rente te moeten verlagen om mensen aan te zetten tot meer consumptie, terwijl al die consumenten juist doelbewust sparen voor consumptie in de toekomst.
Ja, dan is het effect dat ze steeds meer moeten sparen.
De huidige problemen worden niet veroorzaakt omdat mensen geen vertrouwen hebben in de toekomst, en je ze daarom moet aanzetten via lagere rente tot meer consumptie.
Daarom is het ook vrij bizar dat de ECB tijdens een hoogconjuctuur beleid zit te voeren die doet vermoeden dat we in een zware recessie zitten.
En dat allemaal vanwege die obsessie van 2% inflatie.
Bart Klein Ikink 6
ArjanHet gaat goed met de Japanse staatsobligaties totdat om één of andere reden die 250% een probleem gaat worden. Er is weinig jeugd om het af te lossen bijvoorbeeld.
Maar goed, ik ben niet geneigd dit soort risico's acceptabel te vinden, maar er zijn genoeg mensen die er een rechtvaardiging voor kunnen bedenken.
Ik vind die obsessie met inflatie ook niet goed. Alleen, de hoogconjunctuur is niet overal in Europa en een land als Italië kan een hogere rente niet dragen.
De rente van de ECB is voor Europa als geheel.
De ECB wil volgens mij inflatie om daarna de rente omhoog te kunnen doen zodat er munitie is om een komende recessie te bestrijden.
Deflatie wordt gevreesd vanwege de kans op escalatie naar depressie.
Als je niet streeft naar inflatie moet je wel munitie hebben om een recessie te kunnen bestrijden.
En dat betekent dat je negatieve rentes moet accepteren om ook bij deflatie een recessie te bestrijden.
Maar ik zou nog verder gaan. Als er een belasting op centrale bank geld is van 10% per jaar, dan kan de markt de rente bepalen.
Dan hoeft de ECB helemaal niets meer te doen behalve voorkomen dat er iets misgaat. Alleen verwacht ik dan dat er weinig mis zal gaan.
Arjan 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
ArjanKapitaalvoorraad is productief. Geldvoorraad is dat niet. Met meer kapitaal hebben de bejaarden misschien minder euro's maar ze kunnen mogelijk wel meer kopen.
tra lala 1
Bart de KoningElke investering heeft als doel om minder verlies te leiden dan met de geldende rente, dus het hoeft niet positief te zijn.
Jan Willem Van der Leest
Wat voor oplossing is hiervoor?
Henk Zoer 7
Jan Willem Van der LeestBart Klein Ikink 6
Henk ZoerJij hebt liever 1% rente en 4% inflatie dan -2% rente en 0% inflatie.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkJij spreekt vanuit een positie als bedrijfskundige die meent dat de studie bedrijfskunde heilig is. Maar dat is die niet. Bedrijfskundigen/economen zijn door hun studie op een bepaalde manier gevormd en het is slechts enkelen gegeven zich boven de materie te verheffen en de eigen studie ter discussie te stellen. Buitenstaanders zijn beter in staat de waanzin van het huidige economisch/monetair systeem te duiden. Tevens zijn buitenstaanders beter in staat manieren aan te dragen om uit de waanzin van deze tijd te komen. Dat moeten we vooral niet aan de economen van deze tijd overlaten.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerIk wil nog liever 10% rente op mijn spaargeld en geen inflatie.
Maar ik krijg het het.
Iemand moet dat betalen.
Jij bent gewoon een kapitalist die 2% wenst. Denk jij daar recht op te hebben?
Er is niet zoiets als een recht op rendement, zelfs niet een rendement van 0.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkEr is een manier om een stabielere, meer duurzame samenleving te realiseren. En dat is niet met negatieve rente. Met negatieve rente los je niks op.
Bart Klein Ikink 6
Jan Willem Van der LeestDe arbeider moet dus meer sparen voor hetzelfde pensioen maar heeft daartoe ook de mogelijkheid.
Daarnaast zou de AOW omhoog kunnen omdat de overheid rente ontvangt in plaats van betaalt.
Mijn idee is dat negatieve rente noodzaak is want een crisis zoals in de jaren '30 is het alternatief.
Hoe met deze situatie wordt omgegaan is een politieke kwestie. Daar ga ik liever niet teveel op in.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkWaar komt die rente vandaan?
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerHenk Zoer 7
Bart Klein IkinkJan Willem Van der Leest
Henk ZoerBart Klein Ikink 6
Jan Willem Van der LeestEenvoudig voorbeeld. Denk aan een spelletje Monopoly. Na verloop van tijd heeft 1 persoon gewonnen.
Er is geen koopkrachtige vraag meer en de bank is leeg. Het kapitaal zijn hier de straten, de huizen en de hotels.
Het spel stopt nu tenzij de winnaar geld blijft uitlenen aan de rest.
En om de schulden betaalbaar te houden moet dat tegen een negatieve rente.
Dus de eigenaar plukt niet meer de vruchten van zijn bezit, maar alle andere plukken nu de vruchten.
In de echte economie betekent het stoppen van het spel depressie en oorlog. Het alternatief is dat de rijken hun geld gaan uitdelen.
Je ziet dus wel dat er wel een redelijk argument is voor Natural Money.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Henk ZoerHugo Buddelmeijer 1
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Hugo Buddelmeijerhttps://www.naturalmoney.org/blog/190828.html
Jan Willem Van der Leest
Bart Klein IkinkBeschikt u over rekenkundige onderbouwing van de effecten van negatieve rente zoals u schetst? Eventueel met grafieken?
Arjan 7
Bart Klein IkinkBart Klein Ikink 6
Arjanhttps://www.naturalmoney.org/endofusury.html#tpsc
Daarnaast is het nogal verwarrend. Er zijn een aantal ogenschijnlijk tegenstrijdige mechanismen. Bijvoorbeeld, naarmate de rente daalt, stijgt de ongelijkheid in vermogen. Zie:
https://www.naturalmoney.org/endofusury.html#conf
tra lala 1
Bart Klein IkinkVergrijzing blijft een probleem waarin de I/A ratio problematisch is en dat los je niet op in de monetaire sfeer.
Bart Klein Ikink 6
tra lalatra lala 1
Bart Klein IkinkDus t.o.v. van de huidige situatie wordt fiscaal prudent beleid wel weer belangrijk. De overheid heeft een klein overschot nodig en de negatieve rente helpt daarbij.
Als we de staatsschuld laten oplopen dan schuiven we de rekening als nog door naar de steeds kleiner wordende volgende generaties.
Volgens mij moeten we gewoon accepteren dat pensioenfondsen hun verplichtingen rechtsom of linksom niet kunnen nakomen.
Bart Klein Ikink 6
tra lalaDe economie zou zelfs beter kunnen draaien en kunnen groeien want:
1) negatieve rente geeft een stimulans (die nu van schuldgroei moet komen maar dan van bestedingen aangejaagd door negatieve rente)
2) een maximale rente van nul voorkomt over creditering (als een lener niet genoeg vertrouwd wordt om tegen nul rente te lenen, krijgt hij/zij geen krediet).
Dat geeft problemen voor bedrijfsfinanciering maar de vergoeding voor dit soort financieringen zou resultaat afhankelijk moeten worden (zoals nu het geval is bij islamitische banken).
De gedachte hier is dat een bepaalde mix van consumptie en investeringen het beste resultaat opleveren (qua groei) en dat de financiële markten dit kunnen regelen, mits de rente maar naar het evenwichtsniveau kan (dat nu negatief is ).
Deflatie betekent dat geld meer waard wordt en een maximale rente van nul kan een positieve reële rente zijn als de economie groeit.
Maar aannemende dat we een toekomst willen hebben en grote delen van onze economie die vervuilend zijn en niet essentieel willen stoppen dan zullen we negatieve groei hebben.
Ook dan zal negatieve rente het mogelijk maken om deze periode door te komen zonder dat de economie instort. Dit komt omdat een forse houderschapsbelasting de financiële markten kunnen laten functioneren, ook onder moeilijke omstandigheden:
https://www.naturalmoney.org/blog/190928.html
En ook omdat negatieve rente investeringen in duurzaamheid aantrekkelijker maakt:
https://www.naturalmoney.org/blog/190522.html
Uiteraard vergt dit verstandig financieel beleid. Beleggers zullen een munt niet vertrouwen en een hogere rente eisen als overheden hier misbruik van maken.
tra lala 1
Bart Klein IkinkIk ga je blog doornemen en zal proberen iets meer structuur aan te brengen aan de brij in mijn hoofd die door een negatieve rente wordt veroorzaakt.
Overigens denk ik niet dat krimp van het bbp nodig is voor het milieu, maar dat krimp van het bbp een mogelijk gevolg is van vergrijzing zoals dat ook in Japan plaatsvindt, en van technologische vooruitgang.
Vooral technologische vooruitgang krijgt de laatste tijd meer aandacht, omdat het niet/beperkt verwerkt wordt in het bbp en in de prijsindexcijfers. In The Economist stond daar vorig jaar nog een interessant stuk over in een special report:
"A bigger problem than falling prices is prices that are zero from the start. Most consumers today carry devices in their pockets with which they can make a video-call anywhere in the world, access information on any subject and translate languages instantaneously, all for free. The explosion in the provision of free services is usually cited as a reason to doubt the accuracy of gdp. But it is as big a problem for inflation. First, free services sometimes replace ones that were previously paid for, which puts new-product bias on steroids. Second, if consumers derive a greater share of their well-being from things that come free, inflation ceases to be a good measure of the cost of living or of the purchasing power of incomes."
https://www.economist.com/special-report/2019/10/10/technology-is-making-inflation-statistics-an-unreliable-guide-to-the-economy
Ik ben al lang blij met je reacties hoor, dus voel je vooral niet verplicht om te reageren, maar ik ben wel benieuwd naar jouw visie hierover: zijn bbp en inflatie zoals het nu wordt gemeten achterhaald? Is inflatie eigenlijk niet veel lager en de reële groei van het bbp dus veel hoger, en wat betekent dat voor monetair beleid?
Bart Klein Ikink 6
tra lalaDat komt omdat de belasting op geld een stimulans geeft terwijl de maximale rente de krediet verlening beteugelt zodat er per definitie stabiliteit en maximale groei zou moeten zijn zonder inflatie (waarschijnlijk deflatie). Zie:
https://www.naturalmoney.org/blog/190918.html
Dat is ook het meest revolutionaire aan dit voorstel (niet eens de negatieve rente zelf). Het zou moeten kunnen werken zo lijkt het, in ieder geval onder normale omstandigheden.
Ondanks de 'lage inflatie' hebben steeds meer mensen moeite om rond te komen. Uitleg:
https://www.naturalmoney.org/explanation.html#infl
tra lala 1
Bart Klein IkinkDus als er door een externe schok inflatie ontstaat, dan is er geen mogelijkheid om deze inflatie te beteugelen? Met andere woorden, als er inflatie ontstaat, dan wil iedereen toch geld hebben tegen 0% om het vervolgens om te zetten in bijvoorbeeld vastgoed? Je reële schuld gaat dan omlaag en dat versterkt zichzelf waardoor er nog meer inflatie ontstaat.
Als er veel deflatie ontstaat (zeg 10%) en de negatieve rente van -3% is niet voldoende om de deflatie tegen te gaan, dan is het systeem ook instabiel. Dan ga ik lekker op mijn -3% geld zitten en dan gaat de koopkracht vanzelf omhoog, dus dan gaat de geaggregeerde vraag ook omlaag waardoor er nog meer deflatie ontstaat.
Je geeft aan onder normale omstandigheden, maar volgens mij wil je juist fiscaal en monetair beleid hebben zodat je kan de economie onder abnormale omstandigheden kan stabiliseren.
Het systeem dat je voorstelt lijkt niet te werken tijdens een heftige variant van de Grote Depressie of de oliecrises.
Ik vind het hele concept van een digitaal geld met een negatieve rente best aantrekkelijk. Het IMF heeft er ook een aantal rapporten over geschreven. Maar veel voorstellen die je doet leveren meer problemen op, dan dat ze oplossen.
Bart Klein Ikink 6
tra lalaBij een externe schok, bijvoorbeeld stijgende prijzen van voedsel, zal er inflatie kunnen zijn.
Misschien wil jij dan lenen aan 0% maar niemand wil uitlenen tegen deze rente. Immers als jij dat geld op een rekening had staan zou je het liever ook in vastgoed stoppen dan het uit te lenen.
Krediet droogt dan op. Dat drukt de inflatie weer de kop in. Op deze manier stabiliseert het systeem.
Nu is het moeilijk op voorhand te zeggen of dat altijd goed gaat. Ik denk van niet. Maar onder normale omstandigheden wel en hoeft de centrale bank niets te doen.
Natural Money kan best stabiel zijn en 1.000 jaar overeind blijven:
https://www.naturalmoney.org/blog/180627.html
Dat is omdat rente betalingen het financiële systeem instabiel maken. Simpelweg omdat inkomens variëren en rente betalingen vast staan.
En het werkt juist goed in een heftige Grote Depressie:
https://www.naturalmoney.org/blog/180619.html
[Verwijderd]
Thomas Bollen 7
[Verwijderd]Dit is een fabeltje dat geen rekening houdt met het verschil tussen stocks en flows, geldvoorraden en geldcirculatie. Je kunt met hetzelfde geld meermaals betalen. Ook de rente.
Rente is het deel dat betaald wordt aan de leningverstrekkers (en de financiers daarvan).
Als de rente zo hoog is dat die alleen gefinancierd kan worden door collectief meer te lenen, groeit de geldhoeveelheid. En ook de ongelijkheid.
Een lagere rente betekent dat een kleiner aandeel van de economische productie naar de kapitaalverstrekkers gaat.
Als de negatieve rente er voor zorgt dat er meer geleend wordt, zal de geldhoeveelheid groeien.
Ik vraag me echter af hoe die kredietverlening er in de praktijk uit gaat zien. Wie krijgt een lening tegen negatieve rente en wie niet? In de praktijk zie je dat banken echt niet zomaar iedereen geld zullen betalen om een hypotheek af te sluiten. Alleen mensen En bedrijven met een hoge kredietwaardigheid zullen toegang krijgen tot het goedkope krediet.
Ik zie dus wel een ontwerpuitdaging in de manier waarop geld wordt gecreëerd bij negatieve rente. Het huidige model waarbij commerciële banken dat doen door kredietverlening lijkt me niet verenigbaar met negatieve rente.
[Verwijderd]
Thomas BollenR. Eman 8
[Verwijderd][Verwijderd]
R. EmanR. Eman 8
[Verwijderd]Annemiek van Moorst 11
Thomas BollenArjan 7
Thomas BollenDan zouden we dus nu een trend moeten zien dat de ongelijkheid afneemt, want de rente daalt.
En dat zien we dus niet, we zien de ongelijkheid toenemen in periode dat rente daalt.
En wat zou daar de verklaring voor kunnen zijn?
Omdat de meest vermogenden de grootsten zijn, en het goedkoopst kunnen lenen.
Lagere financieringslasten is pure winst voor de grootsten, de drang is er namelijk niet om aan anderen dat voordeel weg te geven.
QE levert ons het bewijs.
Thomas Bollen 7
ArjanHetty Litjens 6
De huizenprijzen zijn absurd gestegen. De huren volgen. De pensioenen staan steeds meer onder druk. Een negatieve rente lijkt mij zeer schadelijk te worden en het begin van de nieuwe armoede.
Henk Zoer 7
Hetty LitjensOm te beginnen moet er een alternatief zijn voor de commerciële bankrekening, een bewaarbank in handen van de overheid (bij het ministerie van Financiën) waar je risicoloos je geld kunt stallen tegen een rente van 0%. Dit zal de financiële sector bewegen richting hogere rentes om een kapitaalvlucht naar deze bewaarbank te voorkomen. Tevens zullen banken stabieler en bewuster moeten gaan bankieren anders raken ze hun 'sponsoren' kwijt.
Door Mahir Alkaya is hiervoor een motie ingediend. Kijk voor meer informatie hier:
https://www.youtube.com/watch?v=DAM0rSC_uRc
Jan Willem Van der Leest
Henk ZoerPieter Jongejan 7
Henk ZoerDe nominale rente moet inderdaad naar 2% bij een inflatie van 0%, waardoor de reële rente op 2% uitkomt en de Nederlandse spaarpotten niet verdampen.
Henk Zoer 7
Pieter JongejanPieter Jongejan 7
Henk ZoerAls een hogere inflatie niet lukt via een verdere verlaging van de nominale rente dan kun je verwachten dat er noodscenario's bedacht gaan worden. Zag je het lachende gezicht van Christine Lagarde van de ECB als reactie op de coronacrisis?
En als het niet lukt via hogere overheidsschulden (zoals nu bij Italië vanwege de coronacrisis) dan kun je hogere schulden verwachten vanwege de klimaatcrisis, een migratiecrisis of een oorlog met Rusland/OekraIne. Israel en Saoedie-Arabië houden hun grenzen dicht, maar de EU onder leiding van de financiële sector probeert zoveel mogelijk mensen een ongedekte euro aan te smeren. Daarom moet de EU steeds verder uitgebreid worden. Hoe meer vluchtelingen hoe hoger de geldontwaarding, hoe lager de reële rente, hoe hoger de assetprijzen (de huizenprijzen van groenrechts) en hoe groter de ongelijkheid. Piketty zwijgt over de noodzaak van een hogere reële rente om de ongelijkheid terug te dringen.
Dit brengt me op de noodzaak van intrinsiek geld. Bij een steeds lagere groei van de wereldbevolking (die noodzakelijk is om een milieuramp te voorkomen) zal het fiatgeld nog veel sneller in waarde achteruit gaan. De slimmere mensen zullen bijtijds hun fiatgeld inruilen voor intrinsiek geld. Arme mensen kunnen dat niet want die komen geld tekort en door de negatieve rente en de geldontwaarding steeds meer geld tekort.
Ik had van Thomas Bollen een kritischer houding verwacht bij een artikel over negatieve rente
Negatieve rente is in strijd met de wetten van de thermodynamica en ook met de economische wetmatigheden. Een schuldencrisis bestrijden met meer schulden zal op lange termijn nooit werken. Merkel begreep het wel, maar stond machteloos tegenover de financiële sector..
Arjan 7
Pieter JongejanWe leven in een periode waar een negatieve tijdsvoorkeur bestaat.
De Oostenrijkse School heeft dat nooit kunnen voorstellen.
Demografie is de oorzaak: Als mensen sparen voor hun pensioen, dan stoppen ze daar niet mee bij een negatieve rente. We zien juist dat ze meer gaan sparen om het beoogde spaarbedrag te bereiken.
Pieter Jongejan 7
ArjanDe relatie tussen economie en thermodynamica is evident. De r = g voorwaarde voor evenwichtige groei in het Von Neumann model (dat Piketty gebruikt zonder expliciete bronvermelding) is gebaseerd op een analogie met thermodynamische vraagtukken.
Op dit model is gefundeerde kritiek mogelijk. Zo ontbreekt een aanpassingsproces voor het geval dat r ongelijk is aan g. Verder maakt Von Neumann geen onderscheid tussen rentevoet en winstvoet.
Mensen hebben geen negatieve, maar een positieve tijdsvoorkeur. Dit is logisch omdat iedereen dood gaat (en niet weet wanneer). Een huidige euro zou daarom meer waard moeten zijn dan een toekomstige euro. Als centrale banken onder druk van te hoge schulden bij overheid, financiële sector en multinationals via een negatieve reële rente van een waardevaste euro een minderwaardige euro willen maken dan zullen mensen niet minder maar meer gaan sparen en bij voorkeur in waardevaste activa zoals goud, zilver, onroerend goed e.d.. Zo ontstaat een cumulatief proces, waardoor het fiatgeld via een steeds lagere reële rente steeds minder waard wordt.
De negatieve reële rente wijst m.a.w niet op een negatieve tijdsvoorkeur, maar juist op een positieve tijdsvoorkeur.
De demografische ontwikkeling is één van de oorzaken van de negatieve reële rente. De vergrijzing van de bevolking en de klimaatcrisis leiden tot hogere instandhoudingskosten. Om deze kosten betaalbaar te houden zal er ondanks de negatieve reële rente niet minder, maar juist meer gespaard en geïnvesteerd moeten worden. Goedkope waterstof via een staatswaterstofbedrijf is nodig om de macht van de oligopolisten te breken.
Arjan 7
Pieter JongejanHet wordt simpelweg afgedwongen.
Je legt premie in waarmee je gaat beleggen en wat zich later uitkeert als inkomen.
Je kan doen met de rente wat je wil, maar er komt nooit een moment dat mensen de beslissing nemen om het geld toch maar eerder aan te wenden voor consumptie.
Je kunt nu geen brood kopen wat je pas opeet als je met pensioen gaat, dus mensen maken die afweging ook niet. Mensen hechten dus niet altijd meer waarde aan een product nu, dan aan hetzelfde product later.
Pieter Jongejan 7
ArjanNoord-Europeanen die gewend zijn aan koude winters weten dat je voldoende reserves (brandhout) moet hebben om de winter door te komen. In Zuid-Europa of in landen rond de evenaar bestaat die cultuur niet. Daarom kunnen Noord- en Zuid-Europa niet dezelfde munt hebben.
In China is het in de winter ook koud, terwijl ze daar niet protestant/luthers zijn. Chinezen hebben niet geheel verrassend een heel hoge spaarquote en ook een zeer hoge investeringsquote. Daarom gaan ze de meeste Europese landen en ook de USA gegarandeerd inhalen. De sociale voorzieningen in China (staatspensioen) zijn minimaal. Mensen moeten daar zélf voor hun pensioen zorgdragen. Wie niet gespaard heeft, heeft het later arm. Spaardwang via pensioenfondsen ontbreekt in China.
China heeft ook niet geheel verrassend een actieve goudmarkt. Chinezen kopen goud en onroerend goed voor hun oude dag om zich te beschermen tegen mogelijke geldontwaarding. Dt alles wijst toch echt op een positieve tijdsvoorkeur.
De lachende Christine Lagarde bij het crisisberaad rond het uitbreken van de corona crisis laat zien dat ik me zeer ongerust moet maken over de koopkracht van mijn toekomstig pensioen.
Nederlanders worden beroofd met goedkeuring van Den Haag en DNB.
bps 12
Pieter JongejanDat lijkt mij ook een dynamische evenwichtstoestand, die zich zonder uitwassen instelt en zich wil handhaven.
Pieter Jongejan 7
bpsDe monetaire autoriteten hebben deze doelmatige vuistregel stap voor stap ingeruild voor een foute inflatiedoelstelling van 2%. Prijsstabiliteit volgens Wicksell is gelijk aan gemiddeld 0% inflatie voor alle goederen en diensten. De monetaire autoriteten kozen echter voor het CPI (alleen consumentenprijzen). Dit inflatie cijfer is ongeveer 2% lager dan de echte all-in inflatie. Assetprijzen (aandelen, goud, zilver, onroerend goed) stijgen harder dan consumentenprijzen.
De theorie van Wicksell is (en wordt nog steeds) door de monetaire autoriteiten verkracht ten behoeve van overheden, speculerende investeringsbanken en hedgefunds, die met veel vreemd vermogen werken.
Het probleem bij Wicksell is dat het evenwichtsniveau van de reële rente niet direct is waar te nemen, maar wel indirect via stijgende consumptieprijzen en veel sterker stijgende assetprijzen.
Bij Von Neumann bestaat het dynamisch evenwicht uit reële rente = reële economische groei. Het model van Von Neumann (met zadelpunt) kan niet verklaren waarom de reële rente vanaf ongeveer 1600/1650 tot ongeveer 1960 rond de 2 à 3% heeft gelegen.
De stabiele reële evenwichtsrente laat zich bereken met behulp van een lineair sectorenmodel waarin energie als numeraire fungeert (in plaats van goud of de petrodollar).
K (kapitaalgoederen en L (werkgekegenheid) moeten zich aanpassen aan die evenwichtsrente middels prijsstijgingen of prijsdalingen. De positieve reële rente speelt hierbij een hoofdrol.
bps 12
Pieter JongejanDat vind ik nu een decennia lange geforceerde ontwrichting die niet tijdig is gecorrigeerd. Negatieve rente lijkt me nu na zoveel jaren een gevolg van de gestaag groeiende schuldenberg, of geldberg.
Macroscopisch, op een meer omvattend systeemniveau, is geld veel te weinig meer waard en dat leidt linksom of rechtsom tot negatieve rente, net zo lang tot het systeem en de systemen daarin het begeven. Geld en schuld moet in evenwicht blijven met waarde van het goed dat het vertegenwoordigt.
Dat is prijsstabiliteit, bij 0% inflatie gemiddeld.
Als steeds meer geld en schuld wordt gecreëerd dan waarde, dan komt er vanzelf teveel dat op termijn ordelijke systemen ontwricht en via crisis in een toestand van chaos brengt, totdat er weer een nieuwe ordening ontstaat. Ook dat is een correctie van nature.
Orde uit chaos of zelforganisatie als verschijnsel of fenomeen is niet nieuw en niet onbekend.
Het is het beste te zien als je het van buitenaf of van bovenaf kunt zien en volgen.
Mensen die er bij de dag middenin zitten, zien het niet aan, zien het niet in en zien het niet over.
Ze springen pas uit de boom als hij omvalt. Net als apen.
Pieter Jongejan 7
bpsMijn inschatting is dat het gaat om korte termijn versus lange termijn. Een negatieve reële rente is op korte termijn voordelig voor de machthebbers. Hun onroerend goed en hun aandelen stijgen op korte termijn in waarde, maar hierdoor dreigen de problemen op lange termijn onoplosbaar te worden. De machthebbers vertrouwen erop dat zij hun waardevaste activa bijtijds in veiligheid (b.v. Zwitserland of Nieuw Zeeland of een belastingparadijs) kunnen brengen als het uiteindelijk mis gaat.
Een afnemende economische diversiteit (monopolie-vorming) wijst op toenemende entropie. Voor kwalitatieve groei (meer diversiteit) zijn extra inspanningen nodig en dus extra energie. Niet voor niets is de biodiversitet het grootst in de tropen en het kleinst op de noordpool. Daarom hebben we goedkope duurzame energie (waterstof) nodig om zowel de klimaatcrisis als de toenemende ongelijkheid te bestrijden.
De toenemende ongelijkheid is op korte termijn sterk terug te dringen door de reële rente op korte termijn tot 2 à 3% te verhogen en als beleidsdoel op lange termijn te handhaven.. Piketty durft deze simpele oplossing niet aan te bevelen, omdat Frankrijk een gestaag oplopende staatsschuld heeft. Daarom moeten volgens Piketty de vermogensbelastingen omhoog. Leuk voor de Bühne maar totaal irreëel, want de machthebbers zullen hun geld dan naar Zwitserland en Delaware brengen.
Nee ik ben bang dat er te weinig oprechte wetenschappers en politici zijn. Waarom lukte het Teddy Roosevelt wel om de machtsstructuren van b.v. J.P, Morgan te breken en lukt het vandaag niet meer? Ik kan geen betere verklaring bedenken dan dat de introductie van fiatgeld een enorm wapen is in handen van de machthebbers, dat tegen de bevolking gebruikt wordt.
Arjan 7
Pieter JongejanAllereerst verdwijnt spaargeld niet door iets te kopen wat waardevast is. Het verschuift naar degene waarvan jij het koopt, en is nog steeds aanwezig, en zal ook tegen de negatieve rente aanlopen.
Daarnaast kun je niet stellen dat de gevolgen van vergrijzing iets is wat wordt opgelegd door de overheid.
Het is onze eigen keuze om tot onze 68e te werken, en daarna nog te genieten van het leven waarbij de meesten hopen gezond oud te worden. Daarvoor willen ze sparen.
Dat wij dat via pensioenfondsen regelen is een keuze die Nederland maakt, in andere landen gebeurt dat ook, en waar het niet dekkend is, dan spaart men meestal individueel bij.
Pieter Jongejan 7
ArjanHet spaargeld bij een negatieve rente verdwijnt inderdaad niet, maar wordt gebruikt om de assetprijzen door het plafond te jagen. Die sterk stijgend assetprijzen zitten niet in het inflatiecijfer van het CBS. Het zijn de rijken die hiervan profiteren. Arme mensen en vooral jonge mensen moeten hierdoor steeds meer huur betalen. Daarom leidt steun voor de euro en steun voor een negatieve reële rente tot toenemende ongelijkheid (met steun van de rechtse en linkse (GL, PvdA) elites.
Onze relatieve prijzen geven niet de gemaakte kosten weer. Dit is naar mijn mening geen kwestie van vrije keuze, zoals jij beweert. Als de relatieve prijzen niet de echte kosten weergeven ontstaat er onnodige verspilling en ontstaan er verkeerde volumeverhoudingen en massamigratie. In het Midden Oosten en Afrika ligt een demografische tijdbom, die linkse partijen en kranten onder de pet proberen te houden. Iedereen wordt daar op lange termijn slechter van.
Op korte termijn is er winst voor vooral de sterkste partijen. (werkloosheid leidt tot dagloners en nog lagere reële lonen). Op lange termijn is er verlies voor iedereen met name de zwakste partijen.
Mijn voorkeur gaat uit naar kwalitatieve groei in de vorm van meer in plaats van minder biodiversiteit, economische diversiteit en culturele diversiteit. Het handhaven van diversiteit kost energie en dus geld en gaat tegen de toenemende entropie (homogenisering=monopolisering=globalisering) in.
Co Pater 7
ArjanEen rood stoplicht is dat ook.
desondanks moeten we positief zijn over stoplichten. En ook een pensioenstelsel draagt bij aan een positieve laatste fase voor mensen. Uiteraard mag je wel kritisch zijn over de inrichting van zo'n pensioenstelsel.
bps 12
Arjan'Waarom is negatieve rente in strijd met wetten?'
Omdat negatieve rente een gevolg is van, en een reactie op disbalans, onevenwicht of ontwrichting.
De eerste en tweede hoofdwet van de thermodynamica zijn behoudswetten.
De Stelling van Noether betreffende symmetrie bevestigt dat.
De eerste is behoud van energie: alle actie en reactie is gevolg daarvan om dat te bereiken.
De tweede is behoud van evenwicht: alle actie en reactie is gevolg daarvan om dat te bereiken.
De eerste wet houdt in het energie principe: energie ontstaat niet en verdwijnt niet, kan alleen van vorm veranderen.
De tweede houdt in het entropie principe.
Entropie is een toestand van evenwicht. Een systeem streeft naar de de hoogste toestand van evenwicht, naar de hoogste entropie.
Dat is herkenbaar bij thermodynamische, mechanische en ook bij economische (complexe) systemen.
Evenwicht kan inwendig en uitwendig dynamisch zijn met een som van uitwisseling die 0 is.
Als de som niet 0 is (de ongelijkheid van Clausius) en verschil afvloeit naar de omgeving van systeem A, dan streeft het volgende omvattende systeem van het systeem A plús de omgeving, wéér naar evenwicht, t/m het allesomvattende universum.
Dat wordt bereikt als het niet wordt verstoord.
Ontwrichtende geldschepping en inflatie is een verstoring en wordt systemisch vanzelf gecorrigeerd met negatieve rente zolang en zoveel als nodig is, als de mens de verstoring niet verhelpt.
Niemand die daar iets tegen kan doen, behalve de natuurkundige wetten te gehoorzamen en er naar te handelen, met de stroom mee gaan. Dan was negatieve rente voorkomen geweest.
Negatieve rente is dus niet zozeer in strijd met wetten, daarin heb je gelijk,
maar een wetmatige reactie op verstoring van wetten en wetmatigheden, daarin heeft Pieter gelijk.
Overigens is ook de Oostenrijkse School uit een verleden paradigma te zien als een opstap naar meer en beter -voortschrijdend- inzicht in een nieuw paradigma.
Arjan 7
bpsEen negatieve rente klinkt niet logisch, maar het is gewoon de keuze van mensen om genoegen te nemen met minder geld in de toekomst dan nu. Dat verschil wat wordt veroorzaakt proberen ze te dichten door meer te sparen. Dus kan je denk ik terecht kritisch zijn of beleid ECB wel effectief is (want die denkt volgens concept dat lage rente leidt tot meer consumptie).
Iemand van 45 jaar gaat niet nu boodschappen kopen om op zijn 70e te consumeren. Hij koopt liever op zijn 70e iets minder producten maar van goede kwaliteit, dan nu meer producten die niet te gebruiken meer zijn op zijn 70e.
bps 12
ArjanVerstoring van de wetten van behoud van waarde waar energie in is gestopt, en van evenwicht.
Dat is verlies van waarde en geforceerde, voortdurende onbalans.
Dat zijn precies de effecten van het continu forceren van inflatie die we nu ondervinden.
Dat kan niet eeuwig doorgaan op deze schaal.
Sparen en lenen (uitstellen en vervroegen van bestedingen) is allang niet meer in balans en circulair.
Negatieve rente zal ook niet tot duurzame herverdeling en vermindering van ongelijkheid leiden.
Gratis geld was nog nooit ergens goed voor op lange termijn.
Je kunt mij ook niet wijs maken dat met minder geld genoegen nemen in de toekomst 'gewoon' -dus spontaan- de keus is van mensen.
Mensen zijn zwaar nadeel en verlies avers, aangetoond door Daniel Kahneman.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Daniel_Kahneman
Arjan 7
bpsIn mijn optiek is de economie altijd in evenwicht omdat dit het resultaat is van transacties die we doen. En vervolgens kun je daar discussies over voeren of het wel de juiste evenwicht is, en daar beleid op af stemmen om het te veranderen. Zo kun je bv je richten op een bepaald niveau van inflatie, of je richt je op de werkgelegenheid, maar dat is allemaal eigen invulling en voorwaarden bepalen die niet vanuit een Wet komen.
De Wet is: Als jullie zo handelen, dan krijgen jullie dit als output.
En daar hoort ook deze wereld bij zoals we die nu zien. Het is het gevolg van menselijk handelen. Er bestaan geen Wetten in de economie die vanuit de natuur bepalen wat het evenwicht is.
En dus lijkt de negatieve rente vooral op iets wat we niet kennen, ipv dat het tegen een Wet ingaat. Pieter Jan verdedigt dus ook geen Wet, hij verdedigt een persoonlijke mening hoe iets zou moeten zijn. Dat is heel wat anders.
bps 12
Arjan'Er bestaan geen Wetten in de economie die vanuit de natuur bepalen wat het evenwicht is.'
Een huishouding of economisch systeem van elke schaal is een complex systeem met systeemregels die fundamenteel rusten op thermodynamische systeemregels omdat zonder energieverschil staat alles stil. Ook een economisch macrosysteem.
Arjan 7
bpsVolgens die beargumentatie kan je dus steeds evenwicht zien terwijl de ongelijkheid toeneemt: want als die trend zich voortzet wordt het gemiddelde steeds lager.
Weet je wat economisch evenwicht is?
Dat is het verschil tussen wat je bereikt, en wat je wenst. En dat laat zich door geen Wet definiëren.
In de praktijk heeft dus iedereen zijn eigen economisch evenwicht, en via consensus probeer je dat te definiëren. En de resultaten van het handelen bepalen of dat economisch evenwicht er is.
bps 12
ArjanSteeds is er een trend naar evenwicht die door een actie en een verschil versteld wordt.
Dat leidt weer tot nieuwe verschillen door actie en verbruik, tot onbalans die weer wordt hersteld.
En zo draaien we omtrent gemiddelde evenwichten.
Maar niet uit balans groeit en blijft, zoals continue inflatie steeds meer verstoort.
Arjan 7
bpsbps 12
ArjanEn je moet onderscheid houden tussen natuurlijke systemen met natuurlijke wetten en kunstmatige, verstorende invloeden op natuurlijke systemen.
Ik vind jou economisch een kunstmatig verstorend element. ;)- Welterusten eerst.
Arjan 7
bpsWeltrusten.
Co Pater 7
bpsIedereen weet dat economie heel wat anders is dan natuurwetenschap en dat natuurlijke wetten niets van doen heeft met economie. Hooguit kun je economie als systeem opvatten en analyseren, maar nooit verklaringen daarover geven die verdacht veel lijken op natuurwetenschappelijke verklaringen.
Toch zie je dat steeds weer binnensluipen in argumentatie's over ons economisch en sociale leven.
bps 12
Co PaterHet entropie of evenwichtsbeginsel is zo'n algemene systeemregel die systemen volgen zonder kunstmatig toegebrachte excessen van continue schuldgroei en inflatie met negatieve rente als gevolg.
Het gebrek aan systeemkennis is ook algemeen.
Als je me nu verder met rust wilt laten, voldoe je aan onze afspraak.
Co Pater 7
bpsUiteraard kun je enige analogie zien tussen verschillende systemen, maar dat kan nooit betekenen dat ze ook echt analogisch zijn. Het blijven twee totaal verschillende systemen vanuit hun basis.
Het heeft dus niets van doen met gebrek aan systeemkennis, eerder aan gebrek aan politieke samenhang en aan onevenwichtige machtsstructuren in de trend van : zij zijn groot, en ik is klein. En dat is niet eerlijk.
bps 12
Co PaterDat klopt. Maar je moet wel onderscheid maken tussen juridische systeemregels en ongeschreven cultuur, en natuurlijke systeemregels.
Het evenwichtsprincipe bijv. dat bij elk systeem werkzaam is, is niet bedacht of beleid maar werkt wel. Altijd, met of zonder gebod of verbod.
'Hoe een economisch systeem mag en kan functioneren is een zaak van mensen en menselijke keuze's en niet of nooit vanwege een natuurwet.'
Dat klopt ook. Maar je moet wel rekening houden met systeemkrachten en -regels die de menselijke invloed te boven gaan. Er zijn grenzen aan keuzes en aan gedrag. Excessen blijven niet zonder gevolg.
Co Pater 7
bpsIn grote lijnen zijn we het eens.
Een economisch systeem is een volledig door mensen bedacht construct aangaande realiteit. Omdat dit zo is is het ook stuurbaar en veranderbaar.
Dit systeem bestaat niet op zichzelf maar is ook onderdeel van de realiteit zoals die is en wordt ook beinvloed hierdoor. Denk bijvoorbeeld alleen al aan natuurrampen. Als zodanig moet het ook flexibel kunnen reageren op onvoorziene gebeurtenissen.
Het blijft mensenwerk om hier zo goed als mogelijk en zo rechtvaardig als mogelijk mee om te gaan.
Maar is het dan niet raar om uberhaupt te bedenken dat er een soort van economisch evenwicht zou kunnen bestaan ?
bps 12
Co PaterEen statische evenwichtssituatie moet ook niet: zonder verschil staat alles stil.
Daarom prevaleert kapitalisme systemisch boven communisme en socialisme.
Bedenk daar maar eens een (gulden) middenweg voor met best of both worlds.
In Nederland bestond er eens een sociale markteconomie met het Rijnlandmodel tot in de jaren '70. Een vriendelijk kapitalisme met een sociaal vangnet.
Daarna ging de geldkraan los, de gaskraan ging los, de politiek ging los en het volk ging los.
In amper 50 jaar tijd zijn veel grondstoffen, natuur en regenwoud er versneld door heen gejaagd, gefaciliteerd door het vele nieuwe geld waarvoor waarde en rendement kon worden gevonden.
Leef- en woonruimte en -kwaliteit, rendement en rente, wordt steeds schaarser.
Overbevolking en onherstelbare vervuiling neemt toe.
Nu zitten we 50 jaar later steeds meer met de gevolgen van excessieve (geld- en schuld-) groei.
Er zijn grenzen aan groei.
Co Pater 7
bpsEr valt genoeg te innoveren. Dat is wel zeker.
bps 12
Co PaterDie trend is al ingezet. Het besef is er al.
Of een negatieve rente daar permanent en duurzaam aan gaat bijdragen, betwijfel ik ten zeerste.
Co Pater 7
bpsIk denk dat het niet veel in de melk zal brokkelen.
Co Pater 7
ArjanSparen voor je pensioen is toch niets mis mee ?
Als daar wel iets mis mee is dan moeten we sparen verbieden.
Het probleem zit dus niet bij sparen, maar bij extreme vormen van bezit en vermogen, waar geen spaardoel aan vast hangt.
Ach mevrouw Heineken ( 14 miljard vermogen ), waar spaart u voor ?
Co Pater 7
Pieter JongejanIk bemerk dat je duidelijk inflatie als een groot gevaar bestempeld ( de geinstitutionaliseerde geldontwaarding ).
Wat is volgens jou de oorzaak hiervan ?
Er is al veel te veel geld in omloop ?
Pieter Jongejan 7
Co PaterWaarom een hogere inflatie? De lagere stijging van de consumptieprijzen is het gevolg van de globalisering, die in de afgelopen 20 jaar heeft plaatsgevonden. Tegelijkertijd ging het lagere CPI cijfer gepaard met een veel sterkere stijging van de assetprijzen. Wellink verkocht het Nederlandse goud voor ongeveer $300 per ounce in 2002/2003 toen de nominale rente nog op 4% stond. Inmiddels is de nominale lange rente tot vrijwel 0% gedaald en is de goudprijs tot $1400 per ounce gestegen. Big deal! De stijging van de goudprijs zit uiteraard niet in het inflatiecijfer van het CBS.
Waarom gaat de globalisering afnemen? Europa zal meer zelfvoorzienend willen worden. Onze geneesmiddelen komen grotendeels uit China omdat dit goedkoper is, maar er zijn nu al tekorten vanwege corona. Het handhaven van meer diversiteit kost meer energie en brengt daarom hogere kosten met zich mee, die de geneesmiddelenindustrie zal proberen door te berekenen in de consumentenprijs. Hetzelfde gebeurt bij andere producten denk aan aardgas.
De belangrijkste boosdoener is in mijn ogen de te verwachten prijsstijging die het gevolg is van de green deal van de EC (Frans Timmermans). Overheden worden verplicht onder bedreiging van boetes om de oplopende instandhoudingskosten van bedrijven te betalen. Het methaan dat vrijkomt uit de plastic Coca cola flessen zonder statiegeld, die in de zon liggen te verdampen moet straks door jan met de pet worden opgeruimd via een hogere BTW. Daarom lacht Lagarde en heeft Timmermans een baard?
Co Pater 7
Pieter JongejanMaar geen andwoord op mijn vraag.
Inflatie als iets dat je wilt bewerkstelligen kan zeer persoonlijk zijn ( voor mensen met per saldo schulden is inflatie positief. Heb je veel geld op de bank, dan is het negatief ). Voor overheden geld het persoonlijke motief uiteraard ook ( staatsschuld ), maar een overheid kan nooit alleen maar dit ene motief hebben.
Je opteert zelf voor een inflatie van 0% met daarnaast een rente van 2 a 3%. Lijkt mij een goede en gezonde doelstelling. Maar de huidige situatie lijkt mij zo te zijn dat er al veel te veel geld is ( en dus te veel schuld, want geld = schuld in het huidige systeem ).
Daarom alleen al is sparen dubieus omdat je wel een pensionpot kunt hebben van 1500 miljard, zoals Nederland. Maar dit betekend ook dat je een schuld hebt van 1500 miljard.
Dit kan nooit gezond zijn. Het structurele probleem is dus de schuldschepping.
Onderschrijf je deze analyse ?
Zo ja, dan betekend dat niets anders dan dat we het geldstelsel moeten hervormen, willen we ooit boven Jan komen.
Pieter Jongejan 7
Co PaterHet antwoord heb ik al gegeven. Verhoog de reële rente naar 2 à 3% binnen een periode van b.v 5 jaar en je zult zien dat de assetprijzen zullen gaan dalen. De rijken (en de iets minder rijken) gaan dan vermogensverlies lijden, maar de armen worden er beter van, want de werkgelegenheid en de reële lonen en pensioenen gaan dan omhoog in plaats van omlaag. De ongelijkheid neemt dan af. De steun voor de euro en negatieve reële rente door de linkse elite is strijdig met het streven naar minder ongelijkheid.
De centrale banken staan onder regie van de criminele en speculerende sector (Lagarde). Zij zullen de reële rente niet tot 2 à 3% mogen verhogen. Dus ben ik het volledig met je eens dat ons geldstelsel zal moeten veranderen. Een staatsdepositobank is slechts een begin, want het gaat uiteindelijk om de zeggenschap over de hoogte van de reële rente en het handhaven van echte prijsstabiliteit.
Het beste alternatief dat ik kan verzinnen is om de Nederlandse regering via de stembus te dwingen om een tweede harde (zilveren?) munt in te voeren naast de euro
De winstvoet in de reële economie is immer afhankelijk van de hoogte van de assetprijzen. Hoe lager de assetprijzen hoe hoger de winstvoet.
De financiële sector zal bij een hogere reële rente gaan krimpen, want speculeren wordt bij een hogere reële rente minder aantrekkelijk. Hierdoor ontstaat er ruimte voor een hogere reële winstvoet en hogere reële lonen en pensioenen.
Nog beter is om de prijs van groene energie door efficiëntere productiemethodes verder te verlagen en de prijs van fossiele energie (elektriciteit opgewekt met Duitse bruinkool of olie en gas) te verhogen. De huidige prijsdaling van fossiele energie biedt hiervoor een uitstekende g
Co Pater 7
Pieter Jongejan1: je beoordeelt de huidige sociaal/economische tijd als onrechtvaardig. Daar ben je heel duidelijk over.
2: Je wilt die onrechtvaardigheid met het rentemechanisme bestrijden. ( maar ook opteer je voor een verandering van het geldstelsel ).
Laat ik eens een analogie toepassen hiervan met Kapitaal en Ideologie van Piketty
1: Slavernij werd beoordeeld als onrechtvaardig en de strijd ertegen heeft uiteindelijk geleid tot een afschaffing. Maar doordat Slavernij niets anders is dan economische arbeidsverhoudingen, waarbij bezit een rol speelt ( de slaaf is mijn bezit ) plus gevestigde belangen ( de slaaf is een onderdeeltje van mijn hele bedrijfshuishouding ), speelt dit ook mee in de afwikkeling ervan. En wat schept de verbazing:
2: Slavenhouders moesten gecompenseerd worden i.p.v. de slaven. En deze compensatie wordt afgedwongen op basis van de wetten.
De conclusie die ik uit e.e.a. trek is dan ook de volgende. Wat onrechtvaardig is, is meestal zodanig geinstitionaliseerd in het leven zelf dat de motivatie om recht te zetten wat krom is ( 1 ) is. Maar dit ook daadwerkelijk doen ( 2 ) is ontzettend moeilijk. Dit via het rentemechanisme doen dus komt ook uiterst vreemd over omdat onrechtvaardigheid meteen verwijderd zou moeten worden. Praktijk en theorie zijn twee verschillende werkelijkheden, dat is wel zeker.
Geld op basis van schuld is volgens mij dan ook een cruciaal probleem. 1500 miljard in de pensioenpot, wat tegelijk schuld is kan nooit gezond zijn.
Pieter Jongejan 7
Co PaterOns is een harde euro beloofd, harder dan de Duitse Mark, maar onze politici en centrale bankiers hebben ons belazerd en verzaken om daadwerkelijk in te grijpen. Ze kletsen, maar doen niets.
Je verwijt dat het veranderen van de opdracht aan centrale banken om niet een consumentenprijsstijging van 2% na te streven, maar een reële kaptaalmarktrente van 2% tot het in stand houden van het kapitalistisch systeem leidt vind ik niet terecht.
Want welk systeem geeft aantoonbaar betere resultaten dan een kapitalistisch systeem gericht op duurzame economische groei door middel van een constante reële rente van 2% en het actief tegengaan van monopolievorming?
Co Pater 7
Pieter JongejanIk ben momenteel Piketty's nieuwe boek aan het lezen. ben nog maar op pag. 325. Mijn kritiek op het kapitalisme is vooral ook kritiek op ongelijkheid die niet spoort met menselijkheid.
Ongelijkheid ( in beloning ) kan alleen gerechtvaardigd worden via toestemming van allen. Maar de ideologie heeft het niet over die toestemming ( lastig als de onderste klasse ook moet instemmen ).
De ideologie zegt alleen dat ongelijkheid goed is - maakt blijkbaar niet uit hoe groot die ongelijkheid is - voor iedereen. Oeps !!!
Klaas Knot is niet degene die bepaald, dat is aan de politiek. Maar die zitten net zo gevangen in het huidige systeem als Knot. Een transformatie van het geldsysteem is volgens mij de enige optie, die werkbaar is, zoals voorgesteld door het Chicago Plan. Andere smaken zijn er niet, of denk jij dat er ook ander opties zijn ?
Pieter Jongejan 7
Co PaterUiteindelijk zal er een monetair systeem moeten komen dat gebaseerd is op de prijs van groene energie (waterstof) als numeraire. De goudwisselstandaard en de zilverwisselstandaard zijn daar niet meer dan benaderingen voor.
Het Chicagoplan was gebaseerd op 100% dekking als ik het goed heb en gebaseerd op goud als numeraire/waardestandaard. Maar goud stijgt in waarde ten opzichte van de kosten van waterstof en leidt dan niet tot prijsstabiliteit, maar tot deflatie. Inflatie én deflatie leiden alle twee tot een lagere koopkracht en dus tot een kwalitatief slechter milieu met minder diversiteit.
Co Pater 7
Pieter Jongejanbijlage : een stukje wat daarover gaat.
https://onsgeld.nu/weerlegging-wim-boonstra-deel-2-transitie-naar-schuldvrij-geld/
Ik ben trouwens ook verrast over de mogelijkheden die waterstof ons bieden ( tegenlicht uitzending ).
Arjan 7
Pieter JongejanDie virus is iedereen straks heel snel vergeten.
Pieter Jongejan 7
ArjanDe trendmatige groei van groene energie in plaats van elektriciteit uit fossiele brandstoffen zal leiden tot toenemende geopolitieke conflicten. De handelsoorlog die Trump begonnen is vorm daarvan het eerste begin. Europa wordt gechanteerd door de USA met importheffingen voor bv Duitse en Franse auto's als Europa geen vervuilend en duu Amerikaans schaliegas importeert. Het minder vervuilende en goedkopere Russische gas uit Nordstream 2 moet Europa niet kunnen bereiken.
Het lijkt me logisch dat Europa zich wapent tegen deze Amerikaanse chantage door groene energie en met name electriciteot uit waterstof zo goedkoop mogelijk te maken.
In het Turkse parlement is gisteren een veldslag uitgebroken tussen de sociaal[democratische partij en de regeringspartij om het oorlog stoken in het midden oosten (gericht op olie en gaspijpleidingen naar Europa) een halt toe te roepen.
Waar economische sancties niet meer helpen zetten de Amerikanen hun leger en/of de NATO in. Europa dreigt totaal verdeeld te raken door de dreigende massaimmigratie uit het Middenoosten en Afrika. Deze gebieden kampen met een bevolkingsexlosie en straks wegvallende olie- en gasinkomsten. Bij GL kennen ze de demografische cijfers niet.
Europa, maar ook andere werelddelen, zullen meer zelfvoorzienend willen worden om niet gechanteerd te worden door de oude machthebbers die hun machtsposutie steeds verder zien afbrokkelen door het goedkoper worden van de petrodollar en de daaraan gekoppelde euro.
Duitsland werd door Oostenrijk in de eerste wereldoorlog getrokken via Servië. Iets dergelijk dreigt nu te gebeuren met Europa omdat de USA economisch ingehaald wordt door China.
De behoefte om niet gechanteerd te kunnen worden leidt tot minder globalisering en tot het beschermen van de koopkracht van de eigen munt. Laar de USA zijn eigen oorlog betalen.
Arjan 7
Pieter JongejanAls het voorbij is, dan is de kans groot dat mensen denken dat het gelukkig voorbij is, en gaan ze verder zoals het daarvoor was.
Relativeren is ook een kunst, we moeten niet doen alsof er een groot deel van de wereldbevolking is weggevaagd.
Bart Klein Ikink 6
Hetty LitjensDe hoge huren zijn het gevolg van een gebrek aan capaciteit en politieke keuzes. De lage rente zou bij voldoende bouw capaciteit tot meer nieuwbouw leiden en meer aanbod dus ook lagere huren.
Annemiek van Moorst 11
Bart Klein IkinkDe echte oplossingen liggen veeleer in afschaffen alle toeslagen, overgaan op basisinkomen, belasting vergaand veranderen, banken aanpakken, medezeggenschap enzovoort... Een nieuwe strategie die aanspreekt gericht op duurzaamheid en restoratie.
Piketty:
"Maar het belangrijkste is, denk ik, dat we het economische verkeer opnieuw organiseren, in internationaal verband. Voorbij de natiestaat. Internationaal belasting heffen, internationaal toezicht houden. Om te beginnen in de EU, die daar ook nooit goed in is geslaagd. We hebben geen gemeenschappelijk beleid op onderwijs, belastingen, lonen."
https://www.vn.nl/piketty-ongelijkheid/?token=UnB1MGRqYUthaWdwaGJ2SExyWlRFR3JxL0lKdmJPSDVWZUVsRVFIdExXMD0
Mazzucato:
Wat is er anno 2019 eigenlijk mis met het kapitalisme?
"Lacht. ‘A lot. Maar het overkoepelende probleem is denk ik een gebrek aan antwoorden op de vraag hoe we het hele systeem beter kunnen maken. We hebben geen strategie, er heerst een soort organisatorische leegte, zowel bij de overheid als bij bedrijven, en dat zien we terug in hoe de markt functioneert. Het is makkelijk om de markt daar de schuld van te geven, maar het is ook de verantwoordelijkheid van de overheid. Want de markt is een reflectie van onze politiek, van wat wij belangrijk vinden.’"
https://www.vn.nl/newcapitalism-economie-mariana-mazzucato/?token=djdQeTZacjIxaUE5bnFtSVhaWHZiQ2ZJWWMza3ZLelI3V3VFbVA1Q05vbz0
Annemiek van Moorst 11
Bart Klein IkinkWat is het volgende onderwerp op uw lijstje dat moet worden aangepakt?
Mazzucato:
"‘Arbeid. We leven in een tijd dat bedrijven miljoenenwinsten boeken, terwijl de lonen tragisch laag blijven. Hoe gaan we ervoor zorgen dat die megawinsten weer terugvloeien naar de maatschappij? Ik zie daar een belangrijke taak voor de vakbonden, eentje waarbij ik graag zou willen helpen. En de eerste vraag die ik aan de vakbonden zou willen stellen, is: wat is het nieuwe equivalent van het weekend? Want de invoering van het weekend was dé grote overwinning voor de vakbonden, een winst die we nu voor lief nemen, maar die ooit gedurfd en ambitieus was. De huidige vakbonden zijn die rol kwijtgeraakt. Dus vraag ik hen: wat wordt het nieuwe weekend?’"
Bart Klein Ikink 6
Annemiek van MoorstDat is nou net waar het om gaat al zou ik niet deze marxistische taal gebruiken.
Eenvoudig voorbeeld. Denk aan een spelletje Monopoly. Na verloop van tijd heeft 1 persoon gewonnen.
Er is geen koopkrachtige vraag meer en de bank is leeg. Het kapitaal zijn hier de straten, de huizen en de hotels.
Het spel stopt nu tenzij de winnaar geld blijft uitlenen aan de rest.
En om de schulden betaalbaar te houden moet dat tegen een negatieve rente.
Dus de eigenaar plukt niet meer de vruchten van zijn bezit, maar alle andere plukken nu de vruchten.
In de echte economie staat het stoppen van het spel gelijk aan depressie en oorlog. Het alternatief is dat de rijken hun geld uitdelen.
Dat doen ze alleen maar als ze geen keus hebben. Dus contant geld moet worden belast.
Annemiek van Moorst 11
Bart Klein IkinkWat wel zoden aan de dijk zet: taxes, taxes, taxes. Belastingparadijzen sluiten. Medezeggenschap, medewerkers als aandeelhouders, belasting op arbeid drastisch verlagen etc etc. De wereld is beter af zonder ultrarijken die vervolgens met lapmiddelen komen om de wereld te 'verbeteren'.
Bart Klein Ikink 6
Annemiek van Moorst"Arbeid. We leven in een tijd dat bedrijven miljoenenwinsten boeken, terwijl de lonen tragisch laag blijven. Hoe gaan we ervoor zorgen dat die megawinsten weer terugvloeien naar de maatschappij? Ik zie daar een belangrijke taak voor de vakbonden, eentje waarbij ik graag zou willen helpen. En de eerste vraag die ik aan de vakbonden zou willen stellen, is: wat is het nieuwe equivalent van het weekend? Want de invoering van het weekend was dé grote overwinning voor de vakbonden, een winst die we nu voor lief nemen, maar die ooit gedurfd en ambitieus was. De huidige vakbonden zijn die rol kwijtgeraakt. Dus vraag ik hen: wat wordt het nieuwe weekend?"
In de jaren '30 marcheerden zowel communisten als bruinhemden door de straten terwijl in Wörgl de oplossing was bedacht.
Met Natural Money kan de beloning van kapitaal richting nul gaan, en krijg je wat je wilt, maar toch vind je het niks.
Martien van Dongen 4
Bart Klein IkinkArbeid en in natura zijn de betaalmiddelen.
Ik zie niet in dat de negatieve rente het verschil verkleind tussen vermogend en niet vermogend.
Co Pater 7
Bart Klein IkinkDus we kunnen de samenleving niet laten functioneren als een soort van monopoly economie. Dus hebben we beleid en organisatiekunde nodig om de boel een beetje netjes te houden.
Zoiets als twee schrijvers die ageerden tegen franse schandalige kapitalistische praktijken in koloniale gebieden en ook thuis. Kern van het betoog was dat : Een universele duurzame vrede alleen kan worden gegrondvest op basis van Sociale Rechtvaardigheid. Piketty: Kapitaal en Ideologie pagina 322.
Renee van Aller 5
Bart Klein Ikink 6
Renee van AllerWel is onderbouwd dat het alternatief (een depressie) veel slechter zal zijn voor iedereen. Meer pretenties zijn er ook niet maar dat is al genoeg stof tot nadenken.
Als de lonen achterblijven is er onvoldoende koopkrachtige vraag om positieve rente te rechtvaardigen en is het beter dat dit geld wordt teruggesluisd naar mensen die minder hebben.
Omdat de politiek dat niet doet, zal de markt het kunnen doen, en als de rente maar negatief genoeg kan worden, zal dat ook gebeuren, maar niet op basis van een rechtvaardigheidsprincipe.
Henk Zoer 7
Bart Klein IkinkHet financieel systeem is toch de bron van de ellende? Dan moet je dat systeem aanpakken en niet een crisismaatregel toepassen die op lange termijn zeker niet werkt.
Mijn advies: denk even wat verder door.
Bart Klein Ikink 6
Henk ZoerHenk Zoer 7
Bart Klein IkinkC. Tamsyn 4
Henk ZoerMet b.v een Halal hypotheek de z.g Murabaha-constructie. Dan koopt de bank het huis dat jij op het oog hebt eerst zelf, en verkoopt het dan met winst aan jou. Dat hogere totaalbedrag los jij in termijnen af, zonder rente. Er zijn veel Nederlandse moslims die graag zo'n halalhypotheek zouden afsluiten. Het nadeel is dat deze hypotheekconstructie geen belastingvoordelen bied.
Op die manier zit er dan volgens mij ook een vorm van ''rente'' in de winsten die deze banken maken met de doorverkoop van huizen. Die ''rente'' is in principe de winstmarge. Ander principe met hetzelfde doel n.l geld verdienen met geld uit te lenen.
Henk Zoer 7
C. TamsynCo Pater 7
Henk ZoerEr zit trouwens al heel veel ruis in de twee woorden 1: negatieve rente en 2: positieve rente.
Rente is geen van beide.
Omdat mijn hypotheekrente negatief is voor mij, maar positief voor de bank. Dus hoe positief of negatief rente is hangt volledig af van welke positie je daarbij hebt
Jan Ooms 10
Bart Klein IkinkTe beginnen met de negatieve rente!!!
R. Eman 8
Bart Klein IkinkRente is slechts een gereedschap van de bron van alle ellende. De bron van alle ellende dient vooral gezocht te moeten worden bij mensen die zoveel mogelijk rijkdom willen vergaren in zo'n kort mogelijke tijd. Rente op productieve leningen is niets mis mee. Rente op speculatieve leningen is als een gezwel.
Said Ajouaau 5
R. EmanCo Pater 7
Bart Klein IkinkHet afschaffen van rente is inderdaad de meest goede oplossing, maar niet in pragmatische zin. Het probleem is namelijk dat die maatregel van vandaag op morgen moet en niet afgebouwd kan worden. Het is daarom politiek niet haalbaar en de banken beseffen dat wel het beste vermoed ik.
Een stapsgewijze hervorming is wel mogelijk en in die richting moeten we het ook gaan zoeken. En dan kom je toch uit bij stichting Ons geld en de voorstellen van Mahir Alkaya van de SP.
Renee van Aller 5
Bart Klein IkinkJasper Lukkezen Inkijk FD 1 februari 2010
De rente daalt al 700 jaar
We kunnen de Franse stereconoom Thomas Piketty vergeten: de rijken moeten wel werken om rijker te worden. Ook topeconoom Larry Summers kunnen we vergeten: de rente is niet historisch laag en houdt de economie niet in een wurggreep. En of ook iedereen die de centrale bank de schuld geeft van de lage rente zijn mond wil houden. Allemaal fully misleading, volgens de Amerikaanse econoom Paul Schmelzing.
Iemand die zulke grote woorden gebruikt, kun je gewoonlijk negeren. Grote woorden maskeren vaak een gebrek aan inhoud en zeker economen hebben er nog wel eens een handje van collega’s als prut-sers weg te zetten.
Het werk van Schmelzing is gelukkig een uitzondering. Hij is de archieven ingedoken om de ontwikke-ling van de rente sinds halverwege de veertiende eeuw in kaart te brengen. Van jaar tot jaar kijkt hij welke rentes gangbaar waren voor leningen aan vorsten, stadstaten en, later in de geschiedenis, overheden.
Hij vond een onmiskenbaar dalende trend. Waar de reële rente in evenwicht in 1311 (het begin van zijn onderzoek) 12,02% was, is deze nu 0,78%. Dat is een daling van gemiddeld 1,59 procentpunt per eeuw.
In 1311 was de reële rente 12,02%, nu 0,78%.
Een daling van 1,59 procentpunt per eeuw
De daadwerkelijke rente volgt een soort golfbeweging rondom deze evenwichtsrente, al naar gelang de stand van de economie, de hoeveelheid goud en zilver en militaire conflicten. Zo was de rente in een groot deel van de vijftiende eeuw fors hoger doordat de Ottomanen zich de edelmetaalmijnen in de Balkan toe-eigenden en zorgde de opkomst van Amsterdam als financieel centrum twee eeuwen later voor een fors lagere
Gerrit Zeilemaker 6
Dit is fundamenteel onjuist! Kapitaal rendeert niet zonder arbeid en, eenvoudig gezegd, ARBEID IS DE BRON VAN ALLE WAARDE en doordat de lonen (loonkosten) lager zijn dan de opbrengst van arbeid ontstaat winst. Zoals mijn oude vader al zei: "Er is geen baas die er geld op toelegt." Er wordt op dit moment niet geïnvesteerd in nieuwe technieken als kunstmatige intelligentie, omdat de risico's te hoog worden geacht, dat wil zeggen de winstmogelijkheden te laag worden ingeschat. In plaats daarvan worden winsten gebruikt om speculatief te beleggen. Het beleid van centrale banken is er op gericht om de crisis die hier onherroepelijk op zal volgen uit te stellen en ondersteunt feitelijk deze speculatieve 'investeringen'. Het duurt niet lang meer voordat deze zeepbel zal ontploffen en het lijkt dat het coronavirus de 'trigger' is.
Ongelijkheid neemt simpel toe door een beleid van loonmatiging, verhoging van belastingen op inkomen en BTW (onlangs nog werd in Nederland het laagste tarief met 50%! verhoogd) en verlaging van belasting op kapitaalinkomsten, ruimschootse subsidies aan het bedrijfsleven en regelrechte belastingontduiking en -ontwijking van datzelfde bedrijfsleven. Zo is de verhoging van arbeidsproductiviteit de afgelopen veertig jaar vrijwel geheel naar het bedrijfsleven gegaan. Daardoor ontstaat ongelijkheid!
We moeten het niet moeilijker maken dan het is.
Josette van Os 3
Gerrit ZeilemakerSaid Ajouaau 5
Gerrit ZeilemakerPiketty bij Brainwash op NPO afgelopen zondag. Hier legt hij erg goed uit dat arbeid niet per definitie de bron van waarde is maar bezit. Doordat de meeste eigenlijk geen bezit van waarde heeft (ook dat huis met een hypotheek niet) in combinatie met loon die niet voldoende toereikend is om überhaupt een kapitaal op te bouwen, ontstaat er een steeds grotere kloof. Ook bevinden de meeste zich daardoor in een belabberde onderhandelingspositie aangaande loon hoogte en doen de meeste van ons werk die men eigenlijk in eerste instantie niet wilt doen. Piketty heeft het volgens mij wel bij het rechte eind.
Gerrit Zeilemaker 6
Said AjouaauSaid Ajouaau 5
Gerrit ZeilemakerCo Pater 7
Said AjouaauMijn persoonlijke visie op het verhaal is dat we allemaal vastzitten in een denk en leeftrant die niet goed voor ons is. Denk bijvoorbeeld alleen al aan aandelen. Zijn aandelen relevant voor de economie ? ja, is dan het meest waarschijnlijke andwoord. Ik denk van niet, als je kijkt naar de reden waarmee aandelen ooit zijn ontstaan. Aandelen geven mensen de mogelijkheid om bezit toe te eigenen in bijvoorbeeld een bedrijf. De motivatie is dus puur gericht op bezit zelf. Op deze wijze kan een rijk persoon zijn rijkdom uitbreiden. Kapitaal en ideologie van Piketty draait om bezit en bezitsvermeerdering en dit alles steunt op een ideologie die dit rechtvaardigd. Bedenk o.a. dat ook slavernij een product is van de economische realiteit en dat het zelfs via de wet geregeld is.
Hoe zijn aandelen dus ooit in de realiteit gekomen ? Geld van Felix Martin laat ons dat zien, via John Law ( 1671-1729). Law zegt onderandere: Geld is niet de waarde aan de hand waarvan ze van eigenaar veranderen, maar de waarde aan de hand waarvan ze van eigenaar veranderen. Hier wordt feitelijk ondubbelzinnig uitgelegd dat het niet om de goederen meer gaat maar om het geld zelf. En alles wat dan waarde vertegenwoordigd is dan object voor de motivatie tot bezit en bezitsvermeerdering. Aandelen zijn er dan ook enkel en alleen gekomen voor de welgestelde klasse.
En kijk hoe we nu zelfs tegen geld en sparen aankijken. Geld, wat je aan waarde bezit dus, moet per definitie vermeerderd worden. Een krankzinnige denkwijze die zo vanzelfsprekend lijkt dat we het niet eens meer ter discussie stellen. Maar Sparen en beleggen zijn niet hetzelfde. Zie ook mijn commentaar beneden op het artikel waar dit aan de orde komt.
Said Ajouaau 5
Co PaterCo Pater 7
Said AjouaauHet probleem bij geld ligt hem in een verkeerde uitleg ervan. dit is een historisch mankement, wat teruggevoerd kan worden tot een via logica uitleggen van geld als een artefact dat voortgekomen is uit ruilhandel. ( Aristotels, Adam Smith en John Locke ) . Het is speculatie en onjuist. Geloof dus nooit iemand die begint met een ruilhandelverhaal, want dan weet je dat hij het ook niet begrijpt.
Wat bijvoorbeeld erg opvalt ( ook op website van Bart zie je dat ) is eerst de onbetwistbare uitleg dat geld iets geweldigs is, het heeft ruilhandel gemakkelijker gemaakt. Maar later komen er toch allerlei kritische noten aan de orde over datzelfde geld. Dus concluderend : geld wordt als een veel te positief iets voorgesteld terwijl het in werkelijkheid voor veel mensen helemaal niet zo positef blijkt. Hetzelfde met rente. Voor heel veel mensen is rente gewoon een negatieve factor in hun leven.
Heel veel economen zeggen maar wat en zijn absoluut niet serieus te nemen. Barbarra Baarsma bijvoorbeeld over Piketty bij de wereld draait door. Kletspraat, meer is het niet.
Michel Fleur 6
Gerrit ZeilemakerIn een economie waar geld een extern gegeven is, is dit het geval. Bijvoorbeeld het model dat mainstream economen in hun hoofd hebben.
Maar helaas is dat model niet in overeenstemming met de werkelijkheid.
Geld wordt grotendeels geschapen door private banken bij het uitgeven van schuld door die banken. De bank heeft dat geld dus niet van tevoren van spaarders, maar schrijft het zonder afschrijving van een andere rekening bij op de rekening van de leningnemer. Dit systeem heeft een natuurlijke neiging om te ontaarden.
Voor het krijgen van een bankvergunning is kapitaal nodig. Die kan met die vergunning geld scheppen: uitlenen. Natuurlijk wordt dat geld vernietigd als de principaal van de lening is afbetaald. Maar omdat het geld gedurende een tijd in omloop is geweest, is er _gemiddeld_ meer geld in omloop. Een bank kan kiezen vooral uitgaven te financieren in bezitsmarkten (bestaand bezit dat niets produceert en geen werk oplevert). In dat geval, zorgt de bank voor inflatie in die markt. Als het eigen kapitaal ook in die markt zit, wordt dat vanzelf hoger gewaardeerd, mede door de leningen door de bank zelf. Die mag dan weer meer uitlenen. Enzovoorts.
De bank heeft nu én rendement op het uitgeleende geld, én rendement op hoger gewaardeerd kapitaal en daarna meer. Zolang banken niet alleen productief mogen uitlenen, kunnen ze renderen zónder daadwerkelijke waarde (door bijvoorbeeld arbeid) toe te voegen. Dit systeem kan zichzelf in stand houden, zolang de schuld - of de geld hoeveelheid: wat je maar wilt - blijft toenemen. Dat laatste, omdat het terugstromen van de betaalde rente in de economie nooit 100% aansluit (als je rekening houdt met tijd en niet alleen in statische balansen denkt).
Eeuwige inflatie. Dat is niet erg voor de mensen die kapitaal hebben en de schuld uitgeven. Wel voor de rest.
Gerrit Zeilemaker 6
Michel FleurMichel Fleur 6
Gerrit ZeilemakerIk zou erg graag zien dat fictief kapitaal niet meer als maatstaf dient en zich als een vlek over de samenleving uitspreid. Maar goed: die wens komt waarschijnlijk niet uit, want de informatievoorziening van deze democratie laat te wensen over.
Co Pater 7
Michel FleurJa, maar geld is een middel om de economie ......... bla bla bla. Dit riddeltje hoor je altijd als er kritische noten over geld geopperd wordt. Hoe stuur je iemand met een kluitje in het riet ?
Maar wat leren we al vanaf Marx. Dat economie draait om waren en dat geld pas aan de orde komt wanneer die waren van eigenaar verwisselt gaan worden. Hoe is het nu? Alles draait om het vermeerderen van bezit ( geld ). Kijk naar banken, pensioenfondsen, spaarrekeningen die niet om sparen gaat maar beleggen.
Wie dus nu nog roept: ja, maar geld is een middel, die moeten we meteen als Gek verklaren.
Pieter M.A.M. Tijburg 1
Ik zou nog kunnen meegaan met de gedachte dat zij die het geld al hebben ( grote instellingen, grote private vermogens, etc. ) door een permanente negatieve rente "verleid worden"om te gaan investeren en daarmee naar een nul-rente als maximaal haalbare te komen. Dat is goed voor de economie. En in zekere zin gebeurt dit al. Maar wat te doen als die negatieve rente ook geldt voor de eenvoudige spaarder? Die zal waarschijnlijk neigen naar consumentisme: liever nú genieten en besteden dan op de bank zetten. Alweer: dat is goed voor de economie, maar alleen op de korte termijn. Want op de langere termijn zal blijken dat deze gewone spaarder geen reserves heeft opgebouwd in tijden van tegenslag, om daarmee financiële noden te kunnen ledigen. Dan valt deze gewone spaarder terug op....., ja op wie of wat? Armoede lonkt .
Dat alles nog los van de problematiek van de pensioenfondsen. Als die als grote geldinstellingen permanent negatieve rente dragen , zal dat als een extra kostenpost worden gezien, die onvermijdelijk voor hogere premies zullen zorgen. En wie is daar dan weer de klos?
Derhalve: waar ligt de gulden middenweg, zo die er al is?
Hendrik Faber 4
Pieter M.A.M. TijburgBij het aanpakken van de kapitaal ongelijkheid. Of dat nu via negatieve rente, belastingen of afroming gaat dat weet ik niet. Maar de analyse van niphtrique begint bij het vast stellen dat er een enorme ongelijkheid is. En de grote motivator voor negatieve rente is zijn angst op een nieuwe grote depressie/oorlog of een lange periode van algemene malaise (Rusland jaren 90).
Vergeet niet dat we nu ook al in de situatie leven waarin we ons blauw sparen bij een inflatie die onze koopkracht flink aantast. Angst heerst de boventoon. Spaarzaamheid of bij de dag leven zit cultureel sterk ingebakken. Die programmering verandert een negatieve rente systeem niet zo snel. De gewone Nederlander blijft zich gek sparen.
Ik beschik over te weinig kennis om een goede analyse te maken of het voor burgers in landen waar nu minder gespaard wordt een negatieve rente gunstiger of slechter uitpakt dan voor ons Nederlanders.
Pieter Jongejan 7
De pensioenen kwijnen weg, de schulden blijven maar groeien, maar volgens Schmeling is dit niet iets om je druk over te maken.
Volgens Schmelzing daalt de rente al 700 jaar door kapitaalaccumulatie, Dit is correct, want bij kapitaalaccumulatie daalt zowel de rentevoet als de winstvoet. Bij een dalende winstvoet zal er minder worden geïnvesteerd, waardoor de kapitaalaccumulatie afneemt en de economische groei stagneert. De winstvoet kan echter worden verhoogd door de arbeidsproductiviteit op te voeren. Dan ontstaat er ruimte voor hogere lonen . Dit is wat er in het midden van de 15e eeuw gebeurde. De pest leidde in Europa tot een sterke bevolkingsdaling, terwijl tegelijkertijd de stedelijke economie eerst in Italië en daarna in de zuidelijke Nederlanden (Brugge) een sterke groei doormaakte. De introductie van de geldwissel voor het betalingsverkeer heeft hier ook aan bijgedragen. Hierdoor ontstond rond 1450 de Elisabethian inflation. Deze begon dus ver voor de ontdekking van Amerika en de goud en zilverimporten.
Arnold van Egmond, hertog van Gelre, liet omstreeks 1430 gouden Arnoldus guldens slaan, die 2,65 gram wogen. De intrinsieke goudwaarde van deze guldens bedraagt vandaag ruim 100 euro. Een gulden is vandaag 0,45 euro waard. De intrinsieke waarde van de gulden is dus gedaald van ruim 100 euro tot 0,45 euro. Dit betekent dat meer dan 99,5% van de Arnoldusgulden is verdampt en geroofd door de machthebbers.
Een vergelijkbaar verhaal geldt voor het pond sterling.
De daling van de rente blijkt dus veel groter dan door Schmelzing en dit artikel aangegeven. 3% van 100 is 3 euro, terwijl 3% van 0,45 cent ongeveer 1,5 cent is.
Negatieve reële rente is roof.
cecile graven 3
Henk Zoer 7
cecile gravenHet basisprobleem is dat banken geld scheppen op het moment dat ze een lening verstrekken. De bedoeling is dat vervolgens met deze lening ‘waarde’ gecreëerd wordt. Maar dat gebeurt niet. Een hoop nieuw gecreëerd geld blijft in de financiële sector zitten: aandelenhandel, derivaten, noem maar op. Op deze manier wordt er met nieuw geld geen ‘waarde’ voor de samenleving gecreëerd maar verdienen de financials alleen maar meer geld resulterend in een steeds groter wordende ongelijkheid. Je creëert wel nieuwe schulden maar geen waarde wat er tegenover staat. De kosten van die schulden zijn verwerkt in de prijzen van alles en worden door ons allemaal betaald. De financiële sector vaart er wel bij maar onze koopkracht gaat met dit systeem per definitie achteruit.
Beter is het om eerst waarde te creëren en daarna de geldhoeveelheid erop aan te passen. Een ‘waardegedreven’ economie ipv een ‘schuldgedreven’ economie. De inflatie kun je dan op nul houden en de rente kan naar normale niveau’s stijgen. Je bent af van de eeuwigdurende economische groei en kunt actief via door de democratie benoemde ‘waardes’ toewerken naar een duurzame samenleving zónder eeuwigdurende groei.
Annemiek van Moorst 11
Henk ZoerIs wat van waarde is, niet ook een sociaal construct?
"‘Dat is precies waarover de discussie zou moeten gaan. Wie bepaalt wat van waarde is? Mijn punt is: waarde wordt collectief gecreëerd, door alles wat wij hier samen maken, door arbeiders, denkers, door overheden, door bedrijven. Maar dan kom je op de kwestie: wie bepaalt wat van waarde is? Als wij dat niet met elkaar bedenken, of de overheid het niet doet, dan doen anderen dat voor je. Daardoor zijn we gaan geloven dat de financiële sector van enorm belang is in het creëren van waarde, lieten we toe dat Goldman Sachs dat discours gijzelde. Dat debat moeten overheden en burgers terugeisen, dat is wat we anno nu missen."
https://www.vn.nl/newcapitalism-economie-mariana-mazzucato/?token=djdQeTZacjIxaUE5bnFtSVhaWHZiQ2ZJWWMza3ZLelI3V3VFbVA1Q05vbz0
Henk Zoer 7
Annemiek van MoorstKlaas van Egmond legt het verhaal van die waardes goed uit in de volgende presentatie (vanaf 3:00):
https://www.youtube.com/watch?v=V-gQVfk8Ong
Co Pater 7
Henk ZoerZeer treffend uitgelegd.
Probleem is inderdaad dat het in het huidige systeem alleen nog maar om het geld ( vermogen en bezit, zie Piketty : kapitaal en ideologie ) zelf draait en dat de slogan: het is voor de economie, feitelijk een regelrechte leugen blijkt te zijn, die men ons al eeuwen voor houd.
Daarom alleen al moeten we de werkelijkheid achter dit alles blootleggen. Het gaat dus ook verder dan leuteren om rente. Het draait om macht en bezit.
Marc Fahrner 7
cecile gravenEveline Bernard 6
Groei is niet een doel dat ik wil nastreven..
Henk Zoer 7
Eveline BernardAlle initiatieven voor een leefbaarder planeet gaan alleen lukken bij een ander geldstelsel. Zo niet, vergeet alle goede bedoelingen dan maar.
C. Kroon 2
Henk ZoerWat zie ik over het hoofd?
Henk Zoer 7
C. KroonHendrik Faber 4
Henk ZoerHenk Zoer 7
Hendrik FaberHendrik Faber 4
Henk ZoerCo Pater 7
Eveline BernardIk ook niet, wat groeit er tenslotte ??
Hendrik Faber 4
Waarom kan de rente niet (tijdelijk) boven de nul uitstijgen?
Als er straks gigantisch veel geld, voornamelijk door centrale overheden, in de industriële revolutie 3.0 geïnvesteerd wordt dan stijgt toch de vraag naar geld enorm. Die geld injectie komt niet van de gewone burger. Die gewone burger zet liever haar spaargeld in om schulden met positieve rentes mee af te lossen. Dus als de vraag naar geld straks groot is dan zal de rente toch straks ook weer toenemen?
Of hebben we met ons spaargedrag een monster geldberg monster gecreëerd die niet meer weg gaat. Lees: er is dus altijd genoeg geld opzoek naar investeringen.
Thomas Bollen bedankt voor het uitnodigen van Bart Klein Ikink. Het is een erg interessant verhaal die zeker nu relevant is, maar waarover bijna geen discussie is.
Jan Sinke 10
Vincent Neervoort 2
Als dit de bedoeling is ( goed voor de toch al redelijk oververhitte economie ) dan heb je op kort termijn bereikt wat je wilde bereiken.
Maar op een bepaalt moment heb ik echt geen nieuwe spulletjes meer nodig en zou ik alleen gaan kopen om maar geen geld te hebben ( want geld hebben, kost geld ).
Wat zeg ik dan tegen mijn werkgever ?
Die € 100,00 of € 200,00 die ik nu aan het eind van de maand over heb, die wil ik op een andere manier hebben uitbetaald ( uitgesteld loon met zekerheid stelling, vrije dagen, noem maar op ).
Dit zou de 1e tekenen van recessie kunnen zijn ( uitstellen van geld uitgeven ).
Maar ik hoef echt niks meer, want heb al zoveel. !
Als ik nu wat verkoop via marktplaats of ander kanaal en het geld wat ik daarmee zou opstrijken niet hoef ( vanwege de negatieve rente, dan kan ik tegen de koper zeggen, betaal maar op een andere manier ( uitgestelde betaling met zekerheid stelling , of ruilen voor iets met dezelfde waarde ).
Of ik zou het contante geld, wat ik met de verkoop opstrijk, in een kluis moeten bewaren.
Op deze manier krijg je dus een alternatieve economie.
Is dit ( een alternatieve economie ) wat meneer Niphtrique wil bereiken met negatieve rente ?
Henk Zoer 7
Vincent NeervoortAnnemiek van Moorst 11
Henk ZoerHendrik Faber 4
Vincent NeervoortEn er moet genoeg empirisch bewijs zijn wat het moment is waarop burgers haar maandelijkse loon direct omzetten in iets waardevaster. Want dit fenomeen speelt altijd wel ergens op deze wereld.
C. Tamsyn 4
Dat overstijgt maar al te vaak alle rationele redeneringen. Geen rente betekent voor Jan met de Pet dat zijn klein spaarpotje steeds kleiner wordt, en zijn pensioen zal dalen. Alles in een oude sok stoppen door al je spaargeld van de bank te halen (bankrun) is ook een optie, de bank heeft dan een acuut liquiditeitsprobleem. Want dat geld bestaat alleen op papier in werkelijkheid is er niet genoeg om iedereen zijn eigen geld terug te geven, het is ergens anders ondergebracht.
De volgende financieel-economische crisis staat voor de deur. En opnieuw zal Jan met de Pet dit het hardst gaan merken.
Het kapitalisme gaat aan zijn eigen tegenstellingen te gronde.
Wietze van der Meulen 6
Daarom hier maar een stukje van hem uit december 2019. Uit 2016 zijn dergelijke quotes van hem ook te vinden (in die jaren is er weinig veranderd).
https://www.bnr.nl/podcast/kees-de-kort/10397995/klein-zaadje-ontkiemd-in-dorre-geestelijke-woestijn
Oh ja, van negatieve rente zou dus een "vertrouwenssignaal" uit moeten gaan waardoor mensen geld gaan uitgeven?
Ik denk dat het voor velen eerder een "alarmsignaal" is en dat mensen denken "hier deugt ergens iets niet, ik ga in de spaarstand".....(deze heb ik ook van Kees als ik eerlijk ben...maar het klopt wel denk ik).
C. Kroon 2
C. Tamsyn 4
C. KroonRijke directeuren vergaderen, hebben leuke uitjes, gaan lekker uit eten en verdienen daarmee tien- tot honderdduizenden euro’s per maand, terwijl de armen zich elke dag in het zweet moeten werken en maar net genoeg verdienen om rond te komen.
De rijken worden telkens rijker, doordat ze het geld voor zich laten werken, en doordat ze assets opbouwen. Assets zijn onderdelen die continu geld opleveren. Denk bijvoorbeeld aan een huis dat wordt verhuurd. Dit huis brengt elke maand huuropbrengst op. Wat doet de verhuurder hiervoor? Bijna niks, maar toch ontvangt de verhuurder elke maand pakweg 1000,- euro (per huis).
Financiële vrijheid is de nachtmerrie voor de elite en hét antwoord voor iedereen die meer geld nodig heeft.
Marc Fahrner 7
Nu ben ik geen expert op dit gebied, maar wil er toch wat dingen over zeggen en vragen. Nyphtrique wil de geldhoeveelheid gelijk houden en de bestedingen stimuleren. Dit kan volgens hem als de omloopsnelheid van het geld stijgt. Is dit zo? Hiervoor zou je de besteders en bestedingen in groepen moeten indelen. Per groep zijn gedrag en effect namelijk verschillend.
Neem de consument. Deze kunnen niet blijven consumeren. Hoeveel auto's passen er voor de deur? Hoeveel TV's of andere meubels kun je kwijt? Al deze goederen hebben een levensduur. Moet er sneller nieuw gekocht worden? Waar past dan het streven naar duurzaamheid? Bovendien is dan de consument verantwoordelijk dat bedrijven onbeperkt opgericht kunnen worden, bestaansrecht houden en kunnen blijven groeien. Alles heeft een max. Is zo'n crisis eigenlijk erg? Mooie shakeout in en cooling-down van de economie?
Worgl had op korte termijn een positief effect op de bestedingen, maar heeft de lange termijn niet afgemaakt. Na een groei en een kort evenwicht, zouden de bestedingen afgenomen zijn. Iedereen had alles dan in huis.
De huidige verdeling van kapitaal versterkt de stroom van arm naar rijk. Niet ok. Net als dat ik niet geloof dat bedrijven door lage of negatieve rente ineens allemaal duurzame investeringen gaan doen. Daarvoor moet ook de mentaliteit van de hedendaagse aandeelhouder veranderen.
Kunnen we naar een situatie moeten waarbij de 'kleine' spaarders (=consumenten) rente kunnen behouden op hun spaargeld? Die zijn vaak al blij als ze een kapotte wasmachine kunnen vervangen. Daarboven ligt het anders. Maar dan is rijker Nederland weer boos omdat dik geld verdienen bestraft wordt.
Echt een lastige discussie.
C. Tamsyn 4
Marc FahrnerIn Nederland leeft meer dan een miljoen mensen onder de armoedegrens 140.000 mensen lopen bij de voedselbank 40.000 mensen zijn dakloos.
Vertel dit verhaal over de geldhoeveelheid gelijk houden en de bestedingen stimuleren is tegen deze mensen of neem eens een kijkje bij dit toenemend aantal van onze bevolking die dit lot ondergaan.
Ik ben benieuwd naar hun antwoord, tevens ben ik benieuwd hoe Nyphtrique over dit probleem denkt. Veel mensen die ik hierover gesproken heb gaven meestal als antwoord ''het zal hun eigen schuld wel wezen''! Tot ik hen in contact bracht met deze mensen en zij hoorde dat hier mensen bij zaten die een mooi huis hadden gehad en goede functies in het bedrijfsleven hadden bekleed! ''Per groep zijn gedrag en effect namelijk verschillend''.
Het kan snel verkeren.
Co Pater 7
C. TamsynDe geldhoeveelheid is wel iets om over na te denken, maar de verdeling van die hoeveelheid is daarmee net zo of juist nog veel belangrijker. De effecten van rente vallen hier dan ook onder.
[Verwijderd]
Als de coronavirus epidemie de economie echt plat legt zal dat een opsteker zijn voor het klimaat.
Ik gok erop dat met de schappen van de action winkels half leeg het leven gewoon doorgaat.
C. Tamsyn 4
[Verwijderd]Half leeg betekent ook halfvol, het echte probleem komt pas als de schappen om het even van welke winkel helemaal leeg zijn dan komt de ware aard van de mens tevoorschijn: ''Hoe overleef ik''.
Het leven zal ook dan doorgaan maar op een manier die we niet zijn gewend en hoogstwaarschijnlijk gepaard zal gaan met immoreel gedrag en geweld.
Arjan 7
In die zin is er niet wezenlijk veel anders in dit plan, er is alleen slechts een cap gesteld op de rente van 0%. Om eerlijk te zijn, ik begrijp niet waarom deze cap nodig is als je het effect wilt bewerkstelligen via lagere rente om consumptie en investeringen te stimuleren.
Maar de huidige crisis heeft juist de discussie opengezet dat mensen ander gedrag vertonen, hoe lager de rente hoe meer mensen gaan sparen om een beoogd spaargedrag te verzamelen. En in een vergrijzende samenleving is dat vaak niet eens een keuze, maar wordt het afgedwongen doordat je inkomen moet vergaren voor het moment dat je stopt met werken. De Oostenrijkse School stelt bv dat de rente niet structureel negatief kan zijn omdat de tijdsvoorkeur dat tegenhoudt, en dat wordt nu ook ter discussie gesteld. Een tijdsvoorkeur kan zijn dat je genoegen neemt in de toekomst met minder.
Als er een tijdperk is waar je juist moet twijfelen aan de noodzaak van negatieve rentes, dan is de huidige periode de beste om er aan te twijfelen, want we leven namelijk in een periode van negatieve rentes.
De rentes nog verder verlagen in een vergrijzende omgeving zou dus heel goed als effect kunnen hebben dat het gewenste effect niet wordt bereikt, de ECB worstelt er al een decennia lang mee.
Marleen
ArjanRenee van Aller 5
Wie de trend van Schmelzing uit 1311 doortrekt, vindt een negatieve evenwichtsrente vanaf 2068. Bij een negatieve rente, is elk beetje groei genoeg om ervoor te zorgen dat de rijken niet op hun lau-weren kunnen rusten.
En waar Summers betoogt dat de rentes en de groei elkaar nu in een wurggreep houden op een ab-normaal laag niveau, toont het werk van Schmelzing dat de huidige lage rente veel dichter bij de trend ligt dan de relatief hoge rentes uit de jaren zeventig en tachtig die vaak als uitgangspunt dienen. En ook voor het veronderstelde verband met lage groei vindt hij geen historische parallellen.
Zoals altijd is het glas half vol of half leeg. De trend van Schmelzing maakt het behoorlijk onwaar-schijnlijk dat het doembeeld Piketty – een overerfbare oligarchie – werkelijkheid wordt. Tegelijkertijd echter verwijst hij de oplossingen van Summers om een einde aan de lage rente te maken ook naar het rijk der fabelen. Die lage rente blijft nog wel even. Sterker nog, hij heeft de toekomst.
Literatuur
Piketty, T. (2014) Capital in the Twenty-First Century (Cambridge, MA: Belknap Press).
Schmelzing, P. (2020) Eight centuries of global real interest rates, R-G, and the ‘suprasecular’ decline, 1311–2018. Bank of England Staff Working Paper 845.
Summers, L. (2014) U.S. Economic Prospects: Secular Stagnation, Hysteresis, and the Zero Lower Bound, Business Economics, 49 (2014), 65-73.
Renee van Aller 5
Onvermoeibaar werkt Kamerlid Pia Dijkstra aan haar wetsvoorstel ‘Voltooid leven’. Mensen die ‘klaar zijn met leven’ moeten hulp krijgen om te sterven, promoot ze. Niet iedereen deelt haar enthousiasme over de zelfgekozen dood. Dus liet het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport rapporteren waarom ouderen die niet ernstig ziek zijn toch dood willen. Het blijkt om circa 10.000 mensen ouder dan 55 te gaan. De meesten hebben last van piekeren. Andere doodwens versterkende factoren zijn: aftakeling, eenzaamheid, tot last zijn en – jawel – geldproblemen. Maar liefst een derde van de geïnterviewde 55-plussers noemt financiële tekorten als een van de rede-nen om te willen sterven. Schuldhulpverleners moeten beseffen dat het risico op suïcide stijgt als hun hulp faalt Dat geldgetob een stille moordenaar is, valt ook af te leiden uit CBS-cijfers. Tussen 2008 en 2014 kromp het gemiddelde vermogen van Nederlanders (inclusief eigen huis) met 75%, van 47 naar 17 mille. In dezelfde periode steeg het aantal suïcides per 100.000 mensen met bijna een kwart. Ook tussen 1978 en 1984, toen de huizenprijzen hier met 35% zakten, steeg het aantal zelfmoorden per 100.000 Nederlanders met ruim 20%. Die link tussen financieel gepieker en suïcide is niet typisch Nederlands. Volgens het rapport ‘A Silent Killer’, van het Britse Money and Mental Health Policy Institute, had in 2018 maar liefst 13% van de Britse probleemschuldenaren suïcidale gedachten. Van hen deed 3% een zelfmoordpoging. De onderzoekers wijzen op een aantal zaken die de kans daarop vergroten. Zo kan een onverwachte inkomensdaling een probleemschuldenaar over de kling jagen. Hetzelfde geldt voor ongevoelige of agressieve invorderingsmaatregelen, of het exploderen van de schuld door rente, kosten en boetes. Die gebeurtenissen kunnen iemands gevoel van veiligheid en eigenwaarde de genadeklap geven. De schuldenaar gaat de situatie zien als onoplosba
Co Pater 7
Ik waardeer je inzet om zaken te veranderen die niet deugen. Je morele kritiek op het systeem deel ik volkomen.
Ben het echter niet met je eens over de oorzaken van dit alles. In mijn optiek mis je daar toch enig inzicht in hoe het geheel echt funcitoneert. Kom er dus nog verder op terug.
Waardeer wel je inzet om het systeem te hervormen.
Michel Fleur 6
Ten eerste: wie schept het geld? Wie heeft er een schuld aan wie en wie heeft een monopolie op het uitgeven van wettelijk respectievelijk geaccepteerd betaalmiddel? Is dit bijvoorbeeld de centrale bank, de vierde macht (van Ons Geld) of anders?
Ten tweede: wie brengt het geld in omloop? Gaat dat via een schuld bij een onderneming zoals nu, via een publiek loket of anders?
Ten derde: wat zijn de prikkels in dit systeem die zouden moeten leiden tot een duurzame samenleving op korte en lange termijn?
Ik sta open voor antwoorden!
Marleen
Michel FleurMichel Fleur 6
MarleenWim Verver 5
Martijn van den Enden 7
Wim Verver 5
Martijn van den EndenPensioenfondsen werken nu als grote investeerders dus zij kunnen als zodanig net zoveel geld verdienen als alle ander grote investeerders namelijk het verschil van de negatieve rente en mogelijk positieve winsten op hun investeringen. Dat eist een actieve beleggingsstrategie van die fondsen. Maar pensioenfondsen mogen dan wel gezien worden als grote investeerders feitelijk zijn de investeerders de kleine spaarders die gevrijwaard zouden moeten worden van negatieve rente. In dat geval is geen actieve beleggingsstrategie meer nodig want het geld zal niet meer ontwaarden. De kosten kunnen gedekt worden met de ingelegde premies. De overgangsfase kan ook bekostigd worden met de huidige pensioen reserves. Pensioen expert Rob Brouwer legt op internet uit dat de huidige rekenrente niet lager hoeft te zijn dan 1.3% om de pensioenverplichtingen voor 60 jaren te kunnen garanderen, waardoor kortingen niet nodig zijn.
Co Pater 7
Wim VerverHet lijkt wel of economie verworden is tot een beleggersparadijs. Alles draait immers om investeren om te vermeerderen.
Of kunnen we beter spreken van een : Fools Paradijs
Wim Verver 5
Co PaterJa de wereld van het geld staat op zijn kop, nadat slimmerikken hadden bedacht dat we geen maakbare samenleving konden maken, terwijl we het voorelkaar hadden tot half de jaren 1970. Kijk die fools welke beleggen lachen ons wel uit, omdat het monetaire systeem hen op alle fronten faciliteert en jij en ik hun winsten betalen omdat zij geen enkele bijdrage leveren aan onze economie. Dat is de wereld op zijn kop. Maar steeds duidelijker wordt dat het vooral de oorzaak is van de CO2 toename en kwalijke gevolgen hiervan. De stagnatie om dit aan te pakken dateert al vanaf de jaren 1980 en de schuldvraag gaat steeds meer opspelen. De ECB bij monde van Lagarde doet net of ze plotseling begrijpt dat zij een probleem zouden kunnen zijn. De ECB wil niet langer klimaatontkenner zijn melde FTM. Nee, zij zijn het probleem.
Co Pater 7
Wim VerverDe wereld staat zeker op zijn kop, al heel lang trouwens.
Weet je wat best wel grappig is en tegelijk ook cynisch. Alles draait om investeren en beleggen om er zelf beter van te worden, uiteraard mede door commercie gemotiveerd. Geld moet groeien en sparen of beleggen is van hetzelde laken een pak.
Maar bedenk eens dat alles wat jij per saldo bij elkaar weet te harken, dat dat betekend dat anderen per saldo een schuld bezitten, in het huidige systeem.
Is dit economie ? zover ik weet niet.
Wim Verver 5
Co PaterHiervan ben ik niet overtuigd. Alle overmatige waarde aanwas kan uit het systeem gehaald worden door de bezitters tot aan de totale schuld.
Co Pater 7
Wim VerverMisschien overtuigd dit je niet, dat kan.
Maar bedenk ook eens dat dit niet alle schulden zijn. We hebben het alleen over pensioengeld tenslotte.
Wim Verver 5
Co PaterCo Pater 7
Wim VerverHet probleem zit hem dus in het feit dat mijn bezit in geld ook tegelijk de schuld is van een ander. Een dilemma noemen ze dat.
We moeten ook niet naar een systeem toe waarin geld en schuld volledig ontkoppeld zijn. Maar ik geloof wel in een systeem waarin de basis bestaat uit schuldvrij geld. Op die manier kunn je namelijk ook geld sparen ( opzij leggen ) voor pensioen zonder dat het ook tegelijk een schuld is voor een ander. Uiteraard kan en hoeft dat niet voor al het geld te gelden.
Zoals ik het nu zie hebben de schulden juist een destructieve uitwerking op de samenleving ansich, en ook op de economie.
Feitelijk zegt Dirk Bezemer dit ook, want hij zegt ook dat de schulden veel te hoog zijn. Wat op hetzelfde neerkomt als zeggen: Er is te veel ( schuld ) geld.
Maar te veel geld ? daar zit nog wel wat rek in volgens mij. Het probleem ligt volgens mij dan ook niet zo zeer op dat vlak, maar op het vlak van schulden.
Wim Verver 5
Co PaterDavidVictor Vandaag 16:06
Co Pater 7
Wim VerverDit zegt me eerlijk gezegd niets.
Volgens mij ( en dit punt is ook aan de orde geweest in de sessie's van Niko Roorda ) is in het huidige systeem de totale geldvoorraad net zo groot als de totale schulden. Want elke geschapen som geld gaat gepaard met een zelfde bedrag aan schuld.
Dan kan er ook nooit meer geld zijn dan schuld of andersom. Het zit uiteraard wel verspreid over de samenleving zodat er mensen zijn met per saldo positieve saldo's waar ook mensen tegenover staan met negatieve saldo's. het totaal van dit alles is: 0,0.
Wat feitelijk op hetzelfde neerkomt als zeggen : er is geen geld. Of zoals Ons Geld zegt: er is geen echt geld. Dus als iedereen die schulden heeft gaat aflossen dan is er geen geld meer. In de praktijk zal dit niet gebeuren uiteraard.
Wim Verver 5
Co PaterCo Pater 7
Wim VerverCentrale banken kunnen dat inderdaad. Maar gebleken is dat ze dat steeds minder zijn gaan doen. Thomas heeft daar ook al eens eerder artikelen aan gewijd.
Tegenwoordig is nog maar 7% centrale bank geld ( contant geld genoemd ). De rest is schuldgeld ( giraal geld genoemd ). In vroeger tijden was er dan ook minder schuldgeld. En volgens mij proeven we nu de wrange vruchten van het schuldgeld systeem.
En als het aan de banken ligt, is er straks helemaal geen centrale bank geld meer, maar alleen schuldgeld. Figuren op FTM verdedigen dat zelfs.
Wim Verver 5
Co PaterCo Pater 7
Wim VerverDenk dan bijvoorbeel aan aandelen, die een waarde kunnen aannemen die nergens meer op slaat. Mensen die complete straten bezitten etc. etc.
Bezit kan dus buitensporige vormen aannemen die de aarde helemaal niet aan kan.
En doordat alle geld ook schuld is blijft een groot gedeelte van de mensen de slaaf van de bezitters, die logischerwijze hun positie willen uitbreiden. Voor de rest hebben ze toch niets anders te doen.
zoiets ?
Wim Verver 5
Co PaterCo Pater 7
Wim VerverHugo Buddelmeijer 1
Martijn van den EndenDat is me niet duidelijk en hoeft volgens mij niet. 'Rijk' zal nog steeds een betere (= lagere) rente kunnen bedingen dan 'arm'. Als de rijken -2% rente 'krijgen', en armen -1%, dan groeit de kloof dus arm en rijk nog steeds. Want de rijken lenen dan van de centrale banken, en lenen dat weer uit aan de armen, en maken daarmee 1% winst, net als nu.
Martijn van den Enden 7
Hugo BuddelmeijerWat mij opvalt is dat tegenstanders van de negatieve rente een fel tegenstander waren van hoge (positieve) rentes. Filmpjes over moderne slavernij, een complot van banken, een complot van een kleine groep elite (veelal Joden) circuleren al jaren op internet. Er zijn zelfs theatervoorstellingen door de Verleiders aan de pas gekomen. Wat hierbij steeds werd gezegd was dat arme mensen geld lenen, middels hypotheken en kredieten. Ook werden rentes doorberekend in de prijzen van producten. Aangezien de arme mensen een groot percentage van hun inkomen consumeren zou dit juist de arme mensen het hardst raken. En de rijke ontvangers van de rente hoefden niks te doen en werden slapend rijk. Veelal werd de schuld van het hele systeem bij de banken gelegd en zij waren de enigen die wisten hoe het in elkaar zat. Ook werd gezegd dat het monetaire systeem met rentes tussen 4% en 7% ervoor zorgden dat er steeds meer geld moest komen om al die interesten te kunnen blijven betalen. Al het geld was een schuld van iemand anders. Er moest dus steeds meer gewerkt worden door de arme arbeiders en ondertussen bleef er niets over van de aarde. Economische groei was de norm en was noodzakelijk om het monetaire systeem overeind te houden.
Maar wat is nu het cynische van het hele verhaal. DIEZELFDE MENSEN spuien nu hun gal over de negatieve rente. Want de pensioenen van diezelfde (arme) werkenden komen nu in gevaar! Voorheen waren de armen slaven en nu zijn ze slachtoffer van een nieuw monetair experiment. Terwijl de centrale banken nu juist net het hiervoor geschetste monetaire probleem en de onetische kant ervan op hebben proberen te lossen. Aangezien de Nederlander graag spaart begint hij nu te morren. Dit moet toch niet kunnen dat ik geen geld meer krijg op mijn spaargeld. De morele verontwaardiging is hoog.
Martijn van den Enden 7
Hugo BuddelmeijerIk zal ruiterlijk toegeven dat er nu weer allerlei andere problemen (pensioenproblematiek, vastgoedbubbel, aandelenbubble) ontstaan zijn door de lage rente maar in een economie is het heel lastig dit allemaal te plannen. Als de belastingdienst nu gewoon eens stopt met het in box 3 belasten van fictieve inkomsten op vermogen dan is de arme rijke (of rijke arme) ook weer blij. Er zou wat mij betreft echter wat meer nuance mogen komen in de discussies en ik vind veel artikelen op internet, maar ook uitspraken van bijvoorbeeld Klaas Knot en anderen populistisch te noemen.
Na de kredietcrisis voorspelde men dat de jaren 30 van de 20e eeuw aan waren gebroken, zonder ook maar een benul te hebben (ik ook niet) van wat er precies die tijd gespeeld heeft. Het is allemaal zo makkelijk om alles te bekritiseren.
De morele verontwaardiging door de tegenstanders van de negatieve rente is dus hoog maar het zijn dezelfde mensen die voorheen zeiden dat de armen uitgebuit werden door banken en door een kleine groep rijke elite.
Marco Roepers 6
Roland Horvath 7
Geldcreatie werkt geld ontwaarding van het geld in de hand en is te vergelijken met het uitgeven van aandelen als de productie van de betreffende onderneming niet stijgt.
Het oppotten van geld door wie dan ook, door burgers, ondernemingen of de centrale bank, werkt appreciatie/ opwaardering -van -de -waarde -van -een -munt in de hand en is te vergelijken met het kopen van aandelen door de betrokken onderneming zelf.
Er wordt in de discussie over 1- geldschepping, 2- rente en 3- inflatie te weinig aandacht besteed aan de 4- inkomsten verdeling. Die vier elementen moeten samen bekeken worden. Het één dient veelal om het andere te compenseren of te bevorderen.
Een duurzame economie, dus een economie, die het duizend jaar kan uithouden, is dus in die gedachten gang alleen mogelijk als er geen geld geschapen of opgepot wordt, de rente en de inflatie beide nul procent bedragen, en het totale inkomen hetzelfde blijft.
De inkomstenverdeling kan gewijzigd worden om de ongelijkheid te verminderen of te vermeerderen zoals nu gebeurt.
Wellicht ten overvloede, de inkomstenverdeling is het middel om gelijkheid te realiseren niet de rente, inflatie en geldcreatie. De waarde van de laatste drie elementen voor het verkrijgen van een egalitaire maatschappij en voor het stimuleren van de economie wordt overschat met ernstige gevolgen voor de maatschappij. Zo bijvoorbeeld ziet de ECB niet het hele plaatje, de hele economie annex maatschappij.
De exorbitante vermogens van de superrijken/ miljardairs kunnen het eenvoudigste verminderd worden met een progressieven vermogens belasting. Die hoog genoeg begint zoals bij 40 miljoen euro en een niet overdreven hoogste belasting percentage hanteert.
Op die manier verminderen die vermogens.
Co Pater 7
Roland HorvathMevrouw Heiniken bezit 14 miljard. die kun je dus gemakkelijk met 90% belasten. Dan Houd ze evengoed nog 1,4 miljard over, wat ze nog steeds nooit op kan maken.
Said Ajouaau 5
Roland HorvathBen je als overheid bereid maatregelen te nemen waarvan je weet dat het werkt en die een klein deel van de bevolking raakt, maar waar de pijn het minst te voelen is? Wanneer je als voorbeeld neemt hoe Japan na de tweede wereldoorlog maatregelen nam door de rijkste van het land zwaarder te belasten en dat dat uiteindelijk resulteerde in een economische groei die zijn weerga niet kende. Nu is dit een extreem voorbeeld, maar de uitkomst is er niet minder door. Dus wel degelijk een politieke keuze.
Toegang tot kapitaal is weggelegd voor de 'happy few'. Met de lonen van de gemiddelde inwoner is het totaal niet mogelijk om kapitaal aan te trekken. We kopen wel huizen, maar niet met eigen kapitaal.
Co Pater 7
1: Het verhaal is veel te sterk gefocust op de financiële werkelijkheid en daarmee te eenzijdig. Omdat het daarmee het economische verhaal uitsluit. Het enige wat je dan ook meestal hoort is dat het goed is voor de economie. Welke economie?. De economie van mensen ?. Bedoel je de waarde gedragen economie? Zie stukje tekst hieronder uit verhaal.
2: Met die lage rente probeerden centrale banken de kredietverlening aan te wakkeren, om zo de economie te stimuleren en de inflatie op te drijven naar 2 procent. Deze tekst lijkt heel veel te verklaren maar goed beschouwd is ze vooral nietszeggend. De economie! Welke economie ?
3: Rente wordt als hoofdoorzaak aangedragen voor allerlei maatschappelijke onrechtvaardigheden. Dan lijkt rente afschaffen de remedie. Nee dus, we zoeken oplossingen via rente.
Note: Rente afschaffen is een welhaast onmogelijke weg, omdat rente in het huidige systeem van de bankenwereld een cruciale rol speelt. Rente afschaffen zou dus betekenen dat het Bankieren volledig opnieuw uitgevonden moet worden. Beter is dus de oplossing zoals Stichting ons geld aangedragen heeft als zusterorganisatie van Positive money.
4: Het hele geleuter over rente staat voornamelijk in het teken van wat rente doet, oorzaak en gevolg dus van rente zelf. De vraag waar rente überhaupt GOED voor is? wordt totaal niet gesteld. Voor ± 80% van de mensen is rente gewoon iets wat hun leven negatief maakt. Rente moet dus zodanig toegepast worden dat het veel rechtvaardiger wordt dan dat het nu is. Ook de scheiding privaat en publiek moet hierin serieus genomen worden.
5: Op de website van natural money wordt de vraag gesteld: wat is geld ? en wat schets mijn verbazing, er volgt geen gedegen en goede onderbouwde uitleg wat geld is. Waarom die vraag dan ? De reden waarom er geen goed andwoordt komt ligt in de steeds weer terugkerende ruilhandel uitleg die simpelweg niet klopt. Tip : Lees Geld, Felix Martin en leer geld b
Co Pater 7
7: Financiële professionals hebben een blinde vlek betreffende sparen en beleggen. Zij zien maar een kleur en dat is beleggen, en alle mensen zijn in “ hun ogen ” beleggers.
Sparen echter, op de juiste manier opgevat is niets anders dan geld opzij leggen en voor veel mensen is dit de realiteit, waar die professionals dus volkomen blind voor zijn.
Veel mensen zijn dan ook overgeleverd aan de beleggingswereld via hun pensioen en spaargeld, waar geen echt geld ( lees waarde ) wordt gegenereerd maar slechts fictieve waarde. Deze professionele blindheid is inmiddels verworden tot een maatschappelijke blindheid omdat we niet begrepen hebben wat sparen betekend. Sparen heeft in essentie , ook niets met vermeerderen te maken.
8: Het verhaal van Wörgl is toch iets anders dan je zou vermoeden. Daar is geen sprake van negatieve rente maar een belasting op ongebruikt geld, en dat is toch wat anders. O.a. The end of banking van Jonathan McMillan is interessant hierover. Negatieve rente is een middel wat banken kunnen toepassen terwijl een belasting op ongebruikt geld een politieke keuze en politiek middel is.
9: Rente wordt gezien als sturingsmechanisme voor de economie. Het doet ons geloven dat er verder niets over te melden valt, terwijl rente juist heel voor consequenties heeft op persoonlijk gebied. Waarom daar totaal aan voorbij gegaan wordt?. Het zal wel te maken hebben met bestaande situaties en belangen.
10: Conclusie: over negatieve rente positief zijn? Niet doen.
Wat nodig is is een hervorming van het geldstelsel.
squarejaw 6
Roland Horvath 7
2- Inflatie en positieve rente kunnen elkaar compenseren, het effect van de ene kan ongedaan worden door de andere. De waarde van een uitgeleend bedrag vermindert door inflatie en vermeerdert door het feit dat er rente betaald wordt.
3- Deflatie en positieve rente vermeerderen de waarde van de schulden relatief tegenover de waarde van goederen. En ze vermeerderen de waarde van de munt.
4- Deflatie en negatieve rente kunnen elkaar compenseren, het effect van de een kan ongedaan worden door de ander. De waarde van een uitgeleend bedrag vermeerdert door deflatie en vermindert daar de rente negatief is en daarmee wordt het uitgeleende bedrag nominaal verminderd.
1- Inflatie en negatieve rente is het tegendeel van 3- Deflatie en positieve rente.
1- Inflatie en negatieve rente is wat de centrale banken nastreven.
Om de schuldenberg te verminderen.
De schuldenaren profiteren, hun schuld verdampt gedeeltelijk.
Het omgekeerde gebeurt met de aanspraken van de schuldeisers. Het uitgeleende geld vermindert in waarde en dus is de waarde, die ze uitbetaald worden minder dan wat ze uitgeleend hebben.
Dat is het geval met pensioenfondsen en de aanspraken van de gepensioneerden. Zij zien hun pensioen verminderen.
Dat stelt het bestaan van pensioenfondsen in vraag. Pensioenfondsen zijn een nodeloze vergissing. Een repartitie -/ omslag stelsel is eenvoudiger en beter. Er is daar geen sprake van de ontwaarding van een pensioen pot want er is geen pensioen pot.
De door de werkenden betaalde pensioenpremies worden onmiddellijk uitbetaald als pensioen bedragen. Alleen calvinistische staten als NL en CH, Zwitserland, hebben pensioenfondsen. Ze willen dan ook katholieker zijn dan de paus en royalistischer dan de koning.
David Bartenstein 9
Wim Verver 5
David BartensteinJuist opgemerkt. Het probleem is dat bedrijfswinsten na afdracht van rente op leningen t.b.v. het productieproces zijn berekend. Alle leningen worden nu versneld afgelost door de lage rente. De prijzen echter mogen niet inzakken wat een van de redenen is voor de ECB om de Outright Monetary Transactions te starten. De meerdere winsten tot gevolg hiervan komen ten goede aan de aandeelhouders. Winst op korte termijn van ECB geld, wat eigenlijk ook voor klimaatprotectie, op lange termijn kan dienen. Maar onze regering laat zoveel mogelijk over aan de markt die slechts korte termijn winsten aantrekkelijk vinden. Het quotum van renteafdrachten in de prijzen wordt onderschat. Deze "hidden interests charges" zijn in Duitsland voor de huishoudens in 2007 al eens berekend. Het gemiddelde van alle producten was toen meer dan 600 miljoen euro per dag.
bps 12
Het maakt heel wat los met veel goede discussies en topics.
Je hebt er zowat een dagtaak aan om alles te lezen, maar je leert er ook veel van.
Ik zit zelf duidelijk niet zo in de 'maakbare economie' hoek als Klein Ikink,
maar hij denkt er wel over na.
Roelf van der Laan 3
Ik denk dat je gelijk hebt dat een negatieve rente de lange termijn investeringen enigszins zou kunnen stimuleren. Omdat het niet langer ‘rendabel’ wordt om geld (kapitaal) op te potten en omdat het bij een negatieve rente eerder ‘rendabel’ wordt om te investeren in duurzame productie. Maar is er wel zoveel opgepot geld? Niet bij de banken. Zij hebben al vele malen meer uitgeleend of in aandelen en obligaties uitstaan dan ze als spaargeld hebben ontvangen. Als dat spaargeld wordt teruggetrokken vanwege een negatieve rente, dan kunnen ze minder uitlenen of investeren (ook in duurzame) productie. Het meeste spaargeld is afkomstig van kleine particuliere vermogens, die niet in staat zijn om spaargeld om te zetten in aandelen omdat het grotendeels vast zit in de overwaarde van hun huis en het kleine beetje wat ze over hebben niet in risicovolle aandelen kunnen steken. (Wel kunnen zij hun spaargeld het beste steken in verduurzaming van hun woning, wat met lage of negatieve rente steeds rendabeler wordt). Grote particuliere vermogens (zeg maar boven de 100.000) zijn al grotendeels in aandelen of vastgoed geïnvesteerd.
Ondanks de lage rente van de afgelopen jaren zijn er nauwelijks meer productieve investeringen gedaan. Het MKB kan niet meer investeren dan de verwachte toename van de vraag. Bovendien is de kredietruimte voor het MKB door de banken nauwelijks verruimd (zie een eerder artikel van Thomas Bollen: Banken melken het MKB leeg). En beurs genoteerde bedrijven besteden hun extra winsten niet in productieve investeringen, maar in het opkopen van hun eigen aandelen om de koers op te voeren. De aandelen koersen zijn dan ook niet gedaald met de lage rente, in tegendeel. Het is niet voor niets dat Trump bij de FED aandringt op nog verdere renteverlaging. De investeringen die wel gedaan zijn meest voor waarde-extractie, niet voor waarde-schepping (zoals verduurzaming).
(zie vervolg)
Roelf van der Laan 3
Dat onderscheid tussen waarde-schepping en waarde-extractie vind je bij Mariana Mazzucato, The Value of Everything. Making and Taking in the Global Economy, 2018. Van haar kan je leren dat rente (in de vorm van interest). Van haar kan je leren dat rente (in de vorm van interest) bepaald niet de enige wijze van waarde-extractie is. Joseph Stiglitz geeft in People, Power and Profits, 2019 (in het Nederlands vertaald als Winst voor iedereen) een hele opsomming van manieren van waarde-extractie (door hem surplus-winst genoemd). Overigens ook met verwijzing naar Mariane Mazzucato.
Waarde-extractie moet worden bestreden. Maar een verduurzaming van de economie kan alleen met echte waarde-schepping. En die komt tot stand door een hele keten van samenwerking tussen overheden, kennis instellingen en bedrijven onderling.
Sicco Kamminga 4
Ik kan niet aan de indruk ontkomen dat het ingewikkelder is dan Klein Ikink doet voorkomen. Demografie, pensioenen, valuta, krappe huizenmarkt, verschillen binnen de eurozone en bubbels worden niet of nauwelijks besproken.
Op dit moment is de rente bijzonder laag. Kapitaalbezitters kopen de schaarse huizen en verhuren die. Dat is niet echt een voorbeeld van kapitaalbezitters die een negatief rendement accepteren.
Als meer gelijkheid een doel is, is het dan niet eenvoudiger om belasting op alle vermogen te heffen en de belasting op arbeid te verlagen ? Dat geeft een veel bredere grondslag dan alleen de kosten van geld verhogen.
Het voorbeeld van Worgl is wel illustratief maar niet overtuigend. De bewering is impliciet dat wat in Worgl werkt ook wereldwijd werkt omdat het in de jaren dertig niet werd ingevoerd in Amerika en het toen toch mis ging. Dat is toch een wat matige redenering.
F.J. Unger 4
Hiermee vervult geld dan weer zijn oorspronkelijke rol en, wordt actief waarde bijdragen aan economie en samenleving beloond in plaats van oppotten en onttrekken ervan!
Hugo Buddelmeijer 1
De rijken zullen nog steeds een betere (= lagere) rente kunnen bedingen dan de armen, en daarmee het verschil tussen rijk en arm doen toenemen. De rijken lenen geld tegen -2% bij de centrale banken, en lenen dat tegen -1% uit aan de armen en strijken daarmee 1% winst op, net als vroeger.
Dus negatieve rente lijkt me gewoon een continuering van het huidige systeem, geen redding.
Met deflatie zou het misschien kunnen; deflatie is mijn inziens ook niet intrinsiek slecht.
Martijn van den Enden 7
Hugo BuddelmeijerHugo Buddelmeijer 1
Die theorie zegt dat lonen altijd zullen achterblijven bij inflatie of deflatie. Voorbeeld: als er inflatie is, dan moeten vakbonden acties etc. organiseren om de lonen mee te laten stijgen. Maar als er deflatie is, dan zullen de werkenden het niet zomaar accepteren als hun loon omlaag gaat.
Nou vind ik dit om meerdere redenen een slechte redenatie, maar ben het wel eens met de psychologie erachter. Ik denk dat dit het échte argument is waarom men deflatie wil voorkomen, want door die psychologie geeft inflatie de rijken controle over de lonen van de armen.
Durft de 'eigenaarsklasse' het met deflatie samengaande verlies van controle aan?
Robbert Weel 2
Het is ongelooflijk dat bedrijven meteen vroegen om steun. Terecht voor zzper's en midden en klein bedrijven.
Miljoenen salarissen en bonussen zorgen ervoor dat het geld uit de bedrijven verdwijnt.
Veel lbo en MBO beroepen zijn dus vitaal, geef deze mensen dus een flinke loonsverhoging.
tra lala 1
Het lijkt mij de logische volgende stap die hoort bij onze vergrijsde samenleving en deflatoire technologische vooruitgang, maar dit politiek verkopen wordt de echte opgave.
Ik vind het ook bijzonder dat mensen claimen dat ze 2% reële rente behoren te krijgen op hun spaargeld. Het is geen recht. Jij wilt je geld uitlenen, maar niemand wil het van je hebben, en zeker niet tegen 2% reële rente. In feite ben je dan de kleine rentseeker die je claimt te bestrijden.
Klaas Bisschop
Voor hypothecaire leningen gelden doorgaans langjarige contracten. De afgesproken rente moet aan de hypotheeknemer worden betaald tot het einde van het contract (renteherzieningsdatum).
Volgens het artikel zou voor een lening geld ontvangen moeten worden (wie geld bezit betaald een negatieve rente, wie geld leent ontvangt dus een rentevergoeding).
Hieruit volgt; hoe hoger de hypothecaire lening, hoe meer geld je ontvangt. Dit zou enorme gevolgen hebben voor de huizenmarkt.
Wie kan hier wijs op reageren?
Wim Verver 5
Klaas BisschopFrank van Dam
Niels de Boe
Je zegt in dit artikel
"Rente is daar debet aan, want het is een geldstroom van arm naar rijk. '
Daarmee is een negatieve rente een geldstroom van rijk naar arm. Dit klinkt heel mooi, bijna utopisch. Mijn vraag is: aan wie betalen de mensen of instituten uiteindelijk deze rente? Ik snap dat het in potentie voor meer investeringen kan zorgen, dit leidt tot banen etc. maar een ieder die pensioen opbouwt of spaart voor zijn pensioen die betaald mee aan die negatieve rente. Aan wie, hoe komt het bij de armen terecht?